Messen im Auto, wie Mikrofon halten?

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Dark_Omen
Stammgast
#1 erstellt: 26. Aug 2009, 14:15
Hallo,
ich habe ein Tascam 122 und ein Beyerdynamic MM-1 und wollte fragen wie ich das Mikrofon beim Messen im Auto halten muss.

In dem Autohifi-magazin haben die das Mikrofon Vertikal gehalten, und es wärend der Messung von dem einen Ohr zum anderen Ohr geführt. (siehe Bilder)



In der Car & Hifi haben die das Mikrofon im 45 Grad Winkel mit einem Stativ festgemacht.



In welcher Position misst das Mikrofon am besten.

Danke für euere Hilfe
AC-SB
Stammgast
#2 erstellt: 27. Aug 2009, 09:11
Hi,

mit einer festen Micro-Position habe ich keine sonderlich guten Erfahrungen gemacht: Im Auto ändert sich das Messergebnis mit jedem Zentimeter Abweichung mitunter dramatisch. Eine Optimierung auf einen ganz bestimmten Punkt wird wenn überhaupt also nur zufällig das herausgeben, was die Ohren hören.
Dazu kommt, dass der Fahrer schon eine nicht unerhebliche "Störquelle" darstellt, die man berücksichtigen sollte.

Ob das Mikro senkrecht oder im 45°-Winkel gehalten wird, ist da schon eher nebensächlich, da zumindest "normale" Messmikrofone im 90° Winkel annähernd das gleiche aufnehmen wie bei 0°.

Ich messe also eher so wie im Autohifi-Magazin beschrieben und komme damit besser klar. (Je mehr Messungen, die gemittelt werden, desto besser. Mehr als 30 bringen aber auch nix mehr)
Leider gilt aber auch dabei: Was messtechnisch am Besten ist, muss es gehörmäßig noch lange nicht sein. Also nach Messung grob abstimmen, den Rest muss man im Auto wohl immer noch per Gehör machen.

Ich denke da auch immer mal wieder an meinen alten Pioneer-DSP mit automatischer Einmessung per mitgeliefertem Messmikro zurück. Das wurde per Klettband an der Kopfstütze festgemacht und die Ergebnisse des automatischen Equalizings (für das man sogar eine von verschiedenen Zielkurven vorgeben konnte) war meist grausig und von Durchgang zu Durchgang auch noch höchst unterschiedlich.

Beste Grüße

Michael
HiFi-Selbstbau
Inventar
#3 erstellt: 27. Aug 2009, 11:15
Hi Dark_Omen,

das MM1 verwendet eine sehr kleine Kapsel, da treten Richtungeeffekte erst > 8 kHz auf. Da es sich nicht um ein freifeldentzerrtes Mikro handelt (welches im Freifeld einen linearen Frequenzgang hätte) ist die Beschallung unter 90° im Freifeld "richtiger". Das schreibt BEYERDYNAMIC auch so im Manual für das MM1 (s. http://www.beyerdynamic.de/uploads/media/mm1.pdf).

Die Autohifi-Vorgehensweise ist - ein nicht freifeldentzerrtes Mikro vorausgesetzt - also goldrichtig.

Dasselbe gilt übrigens auch für Messungen am Hörplatz zuhause! Es sollten allerdings nicht beide Boxen parallel mit einem Monosignal gemessen werden. da würde es ansonsten Kammfiltereffekte geben.

Dennoch ist der Ziefrequenzgang nicht linear, s. http://www.picosound.de/CarHiFi5.gif

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 27. Aug 2009, 11:18 bearbeitet]
Dark_Omen
Stammgast
#4 erstellt: 30. Aug 2009, 16:48
Hallo, danke für die Antworten, das hilft mir schonmal weiter.

Ich habe vor das Messmikrofon kalibrieren zu lassen. (bei http://www.hifi-selbstbau.de)
Dazu hätte ich noch eine Frage: In welcher Position wird das Mirkrofon dann kalibriert? Wird dies dann auch 90° zum Lautsprecher aufgestellt? (auf den Fotos auf der Internetseite, ist das Mikrofon meist koaxial zum Lautsprecher aufgestellt)
HiFi-Selbstbau
Inventar
#5 erstellt: 31. Aug 2009, 11:18
Hi,

wir kalibrieren die Mikros standardmäßig für Beschallung von vorne, da wir ja aus der Ecke LS-Entwicklung kommen.

Wenn gewünscht (bei der Bestellung angeben) kann aber STATTDESSEN von der Seite kalibriert werden. Auch beide Kalibrierungen sind möglich, das kostet aber mehr (müssen wir noch in den Sop aufnehmen).

Gruß Pico
old-DIABOLO
Stammgast
#6 erstellt: 01. Sep 2009, 22:33
Guten Tag Pico,

du schreibst


"Dasselbe gilt übrigens auch für Messungen am Hörplatz zuhause! Es sollten allerdings nicht beide Boxen parallel mit einem Monosignal gemessen werden. da würde es ansonsten Kammfiltereffekte geben."


Warum sollten Boxen für Stereoaufnahmen, welche durchschnittlich aus ca. 80% monauralen Signalanteil bestehen und gemeinsam über beide Boxen gehört werden, nicht unter anderem auch unter eben solchen Bedingungen akustisch gemessen werden?

Du schreibst


"Die Autohifi-Vorgehensweise ist - ein nicht freifeldentzerrtes Mikro vorausgesetzt - also goldrichtig."


Es gibt meiner Ansicht wesentlich praxisgerechtere Messprozedere als die autohifi-Magazin Methode, welche (beide Boxen parallel mit einem Monosignal gemessen) das Mikrofon, Kapsel nach oben von einer Ohrseite des Kopfes zur anderen bewegt und hierbei ein Mittel aus allen Messungen bildet. Was sollen hierbei die Mikrofonmessungen vor meinem Kopf, Mensch hört primär nicht mit Mund und Nase?

Gute Zeit!


[Beitrag von old-DIABOLO am 01. Sep 2009, 22:36 bearbeitet]
AC-SB
Stammgast
#7 erstellt: 01. Sep 2009, 23:39
ich quack da mal rein, obwohl nicht direkt angesprochen, vielleicht kann ich ja weiterhelfen:


old-DIABOLO schrieb:

Warum sollten Boxen für Stereoaufnahmen, welche durchschnittlich aus ca. 80% monauralen Signalanteil bestehen und gemeinsam über beide Boxen gehört werden, nicht unter anderem auch unter eben solchen Bedingungen akustisch gemessen werden?


Das mit den Kammfiltereffekten stimmt schon, solche Messungen sind recht schwierig:
1. Hast Du nur ein Mikro aber 2 Ohren (hoffentlich )
2. Kann das Hirn wohl Laufzeit-Differenzen ganz gut rausrechnen - mein Messsystem zumindest nicht.
Test: Bewege mal bei Stereo den Kopf leicht hin und her - hörst Du tonale Änderungen? Ich vermute nicht.
Und jetzt miss mal mit dem Micro an verschiedenen Stellen im gleichen Bereich - die Abweichungen zwischen den Messungen sind teils dramatisch.


old-DIABOLO schrieb:

Was sollen hierbei die Mikrofonmessungen vor meinem Kopf, Mensch hört primär nicht mit Mund und Nase?


"Vor dem Kopf" war wohl so nicht gemeint - eher linkes Öhrchen - rechtes Öhrchen - + etwas Spielraum, weil der Kopf ja meist beweglich auf dem Hals gelagert ist.
Klingt für mich recht plausibel.

Beste Grüße

Michael
HiFi-Selbstbau
Inventar
#8 erstellt: 02. Sep 2009, 09:31
Hi old-DIABOLO,


Warum sollten Boxen für Stereoaufnahmen, welche durchschnittlich aus ca. 80% monauralen Signalanteil bestehen und gemeinsam über beide Boxen gehört werden, nicht unter anderem auch unter eben solchen Bedingungen akustisch gemessen werden?

Die 80% monaural gelten im Bassbreich < 200 Hz. Die Probleme tauchen aber bei Monosignalen > 2 kHz auf - die es so in der Musik nicht gibt - sonst würde nämlich ein seitlicher Versatz von 5 cm zu sehr unangenehmen Effekten führen.


Es gibt meiner Ansicht wesentlich praxisgerechtere Messprozedere als die autohifi-Magazin Methode, welche (beide Boxen parallel mit einem Monosignal gemessen) das Mikrofon, Kapsel nach oben von einer Ohrseite des Kopfes zur anderen bewegt und hierbei ein Mittel aus allen Messungen bildet. Was sollen hierbei die Mikrofonmessungen vor meinem Kopf, Mensch hört primär nicht mit Mund und Nase?

Na, dann nenn doch mal eine! Es geht NICHTS über eine räumliche Mittelung bei Schalldruckmessungen um dem subjektiven Eindruck näher zu kommen und genau das macht die Autohifi-Methode. Du kannst ja länger am linken und rechten Ohr verweilen und den "Umzug" des Mikros kürzer halten wenn Dir das Messen vor der Nase unsinnig erscheint. Durch die zeitliche Gewichtung hat man da ja noch etwas Gestaltungsspielraum. Macht aber nicht viel aus. Durch die räumliche Mittelung wird sogar der Kammfiltereffekt durch das Monosignal weggemittelt, außerdem wird der Direktschall ja abwechselnd durch den Kopf abgeschottet. SCHNELLER und EINFACHER geht es meiner Meinung nach nicht.

Gruß Pico
Hifi-Freaky
Inventar
#9 erstellt: 02. Sep 2009, 13:15
@pico

du sagtest SCHNELLER und EINFACHER geht es deiner Meinung nach nicht. Was wäre denn die längere komplizierte Variante im Auto? (hof das kommt ned arrogant rüber ich bin auch dabei im auto einzumessen und da interessiert es mich wie es vlt. Besser oder einfach nur anders auch geht.
old-DIABOLO
Stammgast
#10 erstellt: 03. Sep 2009, 01:27
Hallöchen Michael.


Das mit den Kammfiltereffekten stimmt schon, solche Messungen sind recht schwierig:
1. Hast Du nur ein Mikro aber 2 Ohren (hoffentlich )
2. Kann das Hirn wohl Laufzeit-Differenzen ganz gut rausrechnen - mein Messsystem zumindest nicht.
Test: Bewege mal bei Stereo den Kopf leicht hin und her - hörst Du tonale Änderungen? Ich vermute nicht.
Und jetzt miss mal mit dem Micro an verschiedenen Stellen im gleichen Bereich - die Abweichungen zwischen den Messungen sind teils dramatisch.


Der Messvorgang ist beispielsweise mit dem beliebten ARTA gut möglich. Mehrere Messungen von Ohrsignalen einer Seite oder links/rechts lassen sich hier mitteln. Alternativ die Messdaten mit einer Makroberechnung in Excel und Grafik passend zusammenführen und aufbereiten (dies sind meine bevorzugten Vorgehensweisen).

Eigene Erfahrung: Die Abweichungen bei stabiler Position des/der Mikros am Kopf fallen für unterschiedliche Kopfhaltungen, alternativ Kunstkopfmessungen mit Torso, in üblichen Wohnraumbedingungen weniger dramatisch aus, sofern binaural korrekt zusammengeführt. Nicht nur übereinstimmend zum eigenen subjektivem Empfinden ist eine praxisnahe Übereinstimmung zwischen Gehörtem und Gemessenem, richtig interpretiert, gegeben.

Zur Fähigkeit des Gehörs / Hirns Laufzeitdifferenzen gut rausrechnen zu können, sorry bei der Fülle an erforderlichen Argumenten ausführlich darauf einzugehen sprengt den Rahmen an dieser Stelle. (Threadthema ist ausserdem caraudio) Daher nur der Verweis, es kommt bekanntlich in der Natur nicht vor, das ein monaurales Signal von zwei Schalquellen gebildet wird. Das Gehör ist, evolutionsbezogen, für ein solches Schallereignis nicht prädestiniert.

Zitat Michael
"Vor dem Kopf" war wohl so nicht gemeint - eher linkes Öhrchen - rechtes Öhrchen“
Der Tradersteller schreibt im zweiten Satz
„und es wärend der Messung von dem einen Ohr zum anderen Ohr geführt.“


Guten Tag Pico, du schreibst

Die 80% monaural gelten im Bassbreich < 200 Hz. Die Probleme tauchen aber bei Monosignalen > 2 kHz auf - die es so in der Musik nicht gibt.

Für den kompletten Frequenzbereich, da es, je nach Musikrichtung Schwankungen gibt, lass mich zunächst die 80 % durch mehrheitlich und dominant ersetzen. Ohne entsprechendes Musikmaterial analysieren zu müssen lässt es sich subjektiv via Differenztonsignal (Box am Heimverstärker an + vom linken uns + vom rechten Kanal anschliessen) recht einfach überprüfen. Bass, Gesang und dominante Musikinstrumente sind dann meißt, da monaural bis auf die verbleibenden stereophonen Hallanteile, völlig ausgeblendet (karaokeeffekt). Es bleibt durchschnittlich ein vergleichsweise leises halliges Musiksignal. Hinzu kommt die höchste Emfindlichkeit und Lokalisationsschärfe des Gehörs erfolgt in Blickrichtung, im allgemeinen nach gerade vorn!! Ohne Erbsenzählerei, unterm Strich meiner Erfahrung sind 80% betreffend der subjektiven Wahrnehmung nicht verkehrt.

Du schreibst

sonst würde nämlich ein seitlicher Versatz von 5 cm zu sehr unangenehmen Effekten führen.

Alle am Ohr vorhandenen Tonsignale ob in der Aufnahme so vorhanden oder auch nicht, werden am Ohr zusamengemischt und gelangen als ein Signal durch den Gehörgang zum Trommelfell. Es gibt keine parallele Übertragung mehrerer Signalwege durch den Gehörgang und am Trommelfell. Alle vorhandenen Kammfilter- (und sonstigen) Effekte sind in diesem einzigen Signal enthalten und werden folglich zunächst auch so gehört. Sie können und sollten daher auch gemessen werden. Im Zweifel mit einer audiometrischen in Sito Messung. Sofern vorhanden ebenfalls die von dir geschilderten "sehr unangenehmem Effekte". Die binaurale Auswertung des Gehörs mit entsprechenden Messungen in Kohärenz zu bringen, psychoakustische Effekte zu berücksichtigen, ist spannend, wohl nicht in einem einfachen Diagramm darstellbar. Wenn man solche Messungen jedoch deshalb als unnütz verwirft versperrt man sich viele Türen.

Thematik Caraudio:

Du schreibst
„Es geht NICHTS über eine räumliche Mittelung bei Schalldruckmessungen um dem subjektiven Eindruck näher zu kommen“


Natürlich, nur sollte an gehörrelevanten Stellen gemessen und bewertet gemittelt werden.

Du schreibst
„wenn Dir das Messen vor der Nase unsinnig erscheint“
Wozu soll eine akustische Messung vor der Nase gut sein?

Du schreibst
„SCHNELLER und EINFACHER geht es meiner Meinung nach nicht“

Meine Priorität liegt eher auf realitätsnah, ohrgerecht, ... auch wenn es zunächst langsamer und umständlicher erscheint. Ich denke die Effizienz zeigt sich am Ergebnis.

Ein Beispiel: Wie werden denn bei „SCHNELLER und EINFACHER“ Signalanteile erkannt, separiert und bewertet, welche vom rechten Lautsprecher wiedergegeben jedoch am abgewandten linken Ohr höheren Pegel haben?

Deine Aufforderung
„Na, dann nenn doch mal eine!“
Pico, dir ist sicherlich bekannt wie es mit fundierter Fachliteratur zum Thema Caraudio bestellt ist. Warum dann das?

Gute Zeit!


[Beitrag von old-DIABOLO am 03. Sep 2009, 01:35 bearbeitet]
HiFi-Selbstbau
Inventar
#11 erstellt: 03. Sep 2009, 07:21
Hi Hifi-Freaky,


Was wäre denn die längere komplizierte Variante im Auto?

z.B. die von old_DIABOLO genannte:

Der Messvorgang ist beispielsweise mit dem beliebten ARTA gut möglich. Mehrere Messungen von Ohrsignalen einer Seite oder links/rechts lassen sich hier mitteln. Alternativ die Messdaten mit einer Makroberechnung in Excel und Grafik passend zusammenführen und aufbereiten (dies sind meine bevorzugten Vorgehensweisen).


Mir persönlich ist das zu kompliziert (nicht ARTA sondern das Procedere). Bei einer Frequenzweichenabstimung im Auto fallen locker 30-40 Messungen an, wenn ich die alle so machen würde hätte ich mindestens doppelt so viele Messungen (li + re Ohr separat), die ich mit viel Mausgeklicke (ARTA ist nicht makrofähig) auch noch mitteln and mir dann also die 3-fache Menge an Messungen anschauen und in einen sinvvollen Zusammenhang zu meinen subvjektiven Empfindungen bringen müsste. Meiner Erfahrung nach sieht man da eher den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Natürlich ist die Methode genauer (wäre ja auch noch schöner), eine Korrelation zwischen objektiver Messung und subjektivem Empfinden beim Musikhören wird dadurch aber - meiner Meinung nach - in der Regel nicht unbedingt einfacher. So würde ich erst dann vorgehen wenn ich mit der "hemdsärmeligen" Methode nicht weiter käme.

Die Profis im Automobilbereich verwenden übrigens häufig Gitter aus 6 und mehr Mikrofonen pro Kopfposition um die unterschiedliche Ohrposition von unterschiedlich großen Fahrgästen zu berücksichtigen. Da die gleichzeitig gemessen werden müssen sie den Kopf weglassen - schade eigentlich. Oder es wird ein Kunstkopf verwendet - dann aber in der Regel nur an einer Position. Wenn man ähnliche Außenohren wie der Kunstkopf hat hört es sich sogar realistisch an.

Alles hat seine Vor- und Nachteile. Ich bevorzuge ein MINDESTMASS an Messtechnik um die im Endeffekt relevante subjektive Abstimmung effektiv zu unterstützen. Old_DIABOLO geht da offensichtlich lieber wissenschaftlicher vor.

Gruß Pico
Hifi-Freaky
Inventar
#12 erstellt: 11. Sep 2009, 02:53
hab da noch eine Frage zur Auto Hifi Methode wo ich das Mikro vor mir bewege.

Wenn ich zb beim Equ einstellen links und rechts gedreht einstellen kann ist diese Methode dann immer noch die bessere?

Bei einem kanelgetrennten Equ gibt ja immer nur eine Seite das Monosignal wieder, welches ich dann messe und danach den Equ einstelle.

Lasse ich beide Seiten (also Links und Rechts) das monosignal wiedergeben kann ich doch nur den gemeinsamen Equ einstellen.

Falls es zu verwirrend geschrieben ist.
einfache Frage wie halte ich das Mikro bei kanalgetrennter (links rechts) Equ einstellung?
Velocifero
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Sep 2009, 17:42
Ich denke, dass das die Laufzeitkorrektur ausgleichen sollte.

Gruß Velo...
AC-SB
Stammgast
#14 erstellt: 11. Sep 2009, 18:01

Velocifero schrieb:
Ich denke, dass das die Laufzeitkorrektur ausgleichen sollte.

Gruß Velo...


moin,

ich denke, das hat nicht direkt miteinander zu tun - beispielsweise haben linke und rechte Seite - bezogen auf den Haupt-Hörplatz - u.U. unterschiedliche Reflektionen zurückgelegt. Die LZK gleicht ja nur die "Luftlinien" aus.

Die Frage zum Equalizing links rechts ist aber durchaus interessant. Davon ausgehend, dass bei der linken Seite auch das rechte Ohr noch etwas mitbekommt, aber etwas weniger als das rechte, würde ich bei der "Ohren-Methode" bleiben und in dem Fall links mehr gewichten - also 20x links und 10x rechts mitteln. Andersrum natürlich umgekehrt

Beste Grüße

Michael
Velocifero
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Sep 2009, 18:22

AC-SB schrieb:
beispielsweise haben linke und rechte Seite - bezogen auf den Haupt-Hörplatz - u.U. unterschiedliche Reflektionen zurückgelegt. Die LZK gleicht ja nur die "Luftlinien" aus.


Das sehe ich leider als normale Probleme bei der Realisierung von "Car Hifi" (nicht rumsbumms) an. Deswegen stelle ich Links, Rechts getrennt, mit getrennten EQ und Einzelmessung (jeden LS allein)ein. Ich sehe da ein Radio mit guter Ausstattung (ab 15-Band EQ je LS) als Vorraussetzung.
Aber erst nach der LZK-Korrektur-Einstellung.
Irgendwo hatte "HiFi-Selbstbau" auch hier im Forum mal dazu geschrieben, dass gleichzeitige Messungen von Links und Rechts zu Phasenproblemen führen (es ging dabei um Home-Hifi), diese aber so durch das Gehöhr nicht war genommen werden.


AC-SB schrieb:
Davon ausgehend, dass bei der linken Seite auch das rechte Ohr noch etwas mitbekommt,


Wenn du damit Reflexionen meinst, ist mir das Problem gar nicht so fremd. Der Breitbänder (siehe Profil) auf der rechten Seite spielt, und ich kann mit dem linken Ohr Töne von links warnehmen.

Ich halte messen im Auto generell für schwieriger als @Home.
Also lieber eine etwas höhere Glättung zum Einstellen wählen, und den Rest per Gehöhr je nach Geschmack anpassen.
Soweit ist jedenfalls meine Philosophie von Hifi im Auto.


[Beitrag von Velocifero am 11. Sep 2009, 18:24 bearbeitet]
Hifi-Freaky
Inventar
#16 erstellt: 11. Sep 2009, 19:32
@velocifero
passende komponenten habe ich ja 31bände für jede seite.

ich werd das morgen ausprobieren wie es Pico sagte hoffe es passt das Wetter dafür. (Muss leider im Freien messen)
old-DIABOLO
Stammgast
#17 erstellt: 11. Sep 2009, 19:33
Guten Tag.

KFZ-Innenräume, Abriss eigener Messungen und deren subjektiver Übereinkunft:

Für die Lokalisation ist die direkte Luftlinie Lautsprecher – Ohr mit Priorität zu berücksichtigen. Argumente hierzu beispielsweise im Wiki unter Wellenfront, Haas-Effekt, Präzedenz Effekt.

Ausnahmen ergeben beispielsweise bei im A-Brett dicht unter der Scheibe eingebauter Lautsprecher.

Für die Laufzeit (nicht Lautheit) gilt, das dem Lautsprecher zugewandte Ohr hat Priorität, also linkes Ohr linker Lautsprecher, rechtes Ohr rechter Lautsprecher.

Lautheit, um den Kopf gewanderter Schall sowie Reflexionsschall am dem Lautsprecher abgewandten Ohr trägt ebenfalls zum Lautheitsempfinden bei.

Bei ungleicher Lautheit gleicher Frequenzspektren an den beiden Ohren kommt es auch bei korrekter Laufzeitkorrektur zu Lokalisationsverschiebungen.

Das equalisierte Signal einer Seite (z. B. Eq links für linkes Ohr) beeinflusst auch das am anderen Ohr eintreffenede Signal des gegenüberligenden Lautsprechers. (udd umgekehrt) Je nach Frequenz und Pegel treten hierbei zeitabhängige Auslöschungen oder auch Additionen mit dem Signal des anderen Lautsprechers bedingt durch die Laufzeit / Phasenverschiebung und Reflexionen auf.

Gute Zeit!
Hifi-Freaky
Inventar
#18 erstellt: 11. Sep 2009, 19:38
@old-Diabolo danke für deine Ausführung könntest du vlt das ganze etwas praxisorientier erklären.

Hab es zwar grob verstanden doch weiß mit der Information nichts anzufangen.
Velocifero
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Sep 2009, 19:58
Er spiegelt eigentlich nur das wieder, was bereits mit anderen Worten erwähnt wurde. Eine wirklich Lösung od. Antwort ist nicht dabei.

Zitat:
"Ausnahmen ergeben beispielsweise bei im A-Brett dicht unter der Scheibe eingebauter Lautsprecher."
Was/Wie ist denn dabei die Ausnahme? Insbesondere, wenn der LS in der Ecke (A-Säule, Scheibe) verbaut wurde)

Ich würde generell empfehlen, im freien zu Messen.
Messungen im kleinen Raum z.B. Garage können gerad im Bassbereich zu Problemen führen.


[Beitrag von Velocifero am 11. Sep 2009, 20:12 bearbeitet]
AC-SB
Stammgast
#20 erstellt: 11. Sep 2009, 20:19

Velocifero schrieb:

AC-SB schrieb:
beispielsweise haben linke und rechte Seite - bezogen auf den Haupt-Hörplatz - u.U. unterschiedliche Reflektionen zurückgelegt. Die LZK gleicht ja nur die "Luftlinien" aus.


Das sehe ich leider als normale Probleme bei der Realisierung von "Car Hifi" (nicht rumsbumms) an. Deswegen stelle ich Links, Rechts getrennt, mit getrennten EQ und Einzelmessung (jeden LS allein)ein. Ich sehe da ein Radio mit guter Ausstattung (ab 15-Band EQ je LS) als Vorraussetzung.
Aber erst nach der LZK-Korrektur-Einstellung.
Irgendwo hatte "HiFi-Selbstbau" auch hier im Forum mal dazu geschrieben, dass gleichzeitige Messungen von Links und Rechts zu Phasenproblemen führen (es ging dabei um Home-Hifi), diese aber so durch das Gehöhr nicht war genommen werden.


AC-SB schrieb:
Davon ausgehend, dass bei der linken Seite auch das rechte Ohr noch etwas mitbekommt,


Wenn du damit Reflexionen meinst, ist mir das Problem gar nicht so fremd. Der Breitbänder (siehe Profil) auf der rechten Seite spielt, und ich kann mit dem linken Ohr Töne von links warnehmen.

Ich halte messen im Auto generell für schwieriger als @Home.
Also lieber eine etwas höhere Glättung zum Einstellen wählen, und den Rest per Gehöhr je nach Geschmack anpassen.
Soweit ist jedenfalls meine Philosophie von Hifi im Auto.



na, da sind wir doch absolut beieinander

Bin im Auto schon oft verzweifelt, weil eine Einmessung nach Referenzkurve in meine Ohren beim besten Willen schaurig klang. Ähnliches bei den automatischen Einmessungen einiger Geräte (Pioneer) oder bei den von Spezialisten auf den Raum (angeblich) optimierten Setups (Bose - Jehnert) Dabei habe ich aktuell so ziemlich alle Möglichkeiten, dank des DSP in meiner Zapco-Endstufe.

In der Regel mache ich es wie Du beschrieben hast - erst Laufzeit-Abgleich, dann Equalizing links/rechts nach Messung.
Dann kommt aber erst der wichtigste Teil: Die Feineinstellung per Gehör. Wobei dann auch wieder die Frage ist, auf welche Fahrsituation man optimiert: Offene oder geschlossene Fenster, offenes oder geschlossenes Dach (beim Cabrio)niedrige oder hohe Drehzahlen, niedrige oder hohe Geschwindigkeit..ist halt manchmal zum verrückt werden und immer ein mehr oder weniger fauler Kompromiss (ausser vielleicht bei teuren leisen Luxuslimos, die grundsätzlich mit geschlossenen Fenstern (weil Klima) bewegt werden

Und wenns dann für den Fahrer halbwegs passt, bekommt der Beifahrer Ohrenbluten (v.A bei Laufzeitausgleich)

Die Vorstellung, nur mit brauchbarem Messequipment automatisch Top-Ergebnisse zu erreichen, scheint jedenfalls illusorisch - die meisten profis bekommen das offenbar auch nicht hin

Beste Grüße

Michael
Velocifero
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Sep 2009, 20:44
@AC-SB: Den Auto-EQ des P88 habe ich nie probiert
Ich nehme die typischen Car-HiFi Probleme so hin wie sie sind.
Warum sollt ich den Lärm auf der Autobahn, oder bei offenen Fenstern (ich fahre gern so) mit zusätzlichen Lärm übertönen?

Da nehme ich es lieber so hin, dass ein Auto nunmal mehr akustische Problem hat, gegenüber @Home, und passe mein Preis-/Nutzen-/ Gewichtsverhältnis für CarHiFi entsprechend an

...und freue mich über meine neuen SEAS Excel Koaxe für Home....



[Beitrag von Velocifero am 11. Sep 2009, 21:37 bearbeitet]
AC-SB
Stammgast
#22 erstellt: 11. Sep 2009, 21:46

Velocifero schrieb:
@AC-SB: Den Auto-EQ des P88 habe ich nie probiert
:prost


Mach das mal, das Ergebnis sorgt zumindest für Erheiterung (hab das Teil auch im Schlechtwetter-Auto )
old-DIABOLO
Stammgast
#23 erstellt: 11. Sep 2009, 23:08
Zur Bitte von Hifi-Freaky "könntest du vlt das ganze etwas praxisorientier erklären."

sowie

der Feststellung von Velocifero "Eine wirklich Lösung od. Antwort ist nicht dabei."

Sorry, neuer ausführlicherer Versuch:

Über die Art und den Ort der Laufzeitmessung gibt es differierende Angaben. Oft wird als Bezugspunkt die Kopfmitte (Mikrofonposition), mittig vor dem Kopf oder eine willkürliche Mittelung (mehrerer Messungen) zwischen linkem und rechtem Ohr (autohifi) angenommen, dies ist meiner Überzeugung nicht korrekt.

Praxisorientiert ist eine akustische Messung, via Impulsantwort, von einer Mikrofonkapsel direkt am dem Lautsprecher zugewandten Ohr zur Laufzeitermittelung richtig.

Die Alternative Messung mit einer cm-Maßband-Umrechnung in die entsprechende ms Laufzeit ergibt Fehler, teilweise von vielen ms bzw. bis umgerechnet über einem Meter (beim Subwoofer mehrere Meter) ist also nicht praxisorientiert.

Eine Interessante Mischform tritt oftmals, bei flach im Amaturenbrett, nahe zur Frontscheibe installierten Lautsprechern auf. Der am Ohr später eintreffende Reflexionsschall über die Scheibe besitzt am Ohr, je nach Frequenzbereich, eine so viel höhere Intensität als die direkte Schallabstrahlung des Lautsprechers, dass es teilweise zu einer Rückwärtsverdeckung kommt. Messtechnisch, je nach Gewichtung, akustisch kritisch. Vom hörenden Menschen jedoch praxisorientiert oftmals vom Sounddesign positiv empfunden. (ich selbst mag es meist nicht)

Velocifero schreibt:

„Ich würde generell empfehlen, im freien zu Messen.
Messungen im kleinen Raum z.B. Garage können gerad im Bassbereich zu Problemen führen.“

Meiner Erfahrung, offene Fahrzeuge wie Cabrios ausgenommen, jedoch tatsächlich nur im Bassbereich. Für ein Frontsystem eines praxisgerecht gedämmten Fahrzeuges nicht praxisrelevant.

Lautheit / Frequenzgang.
Weder Rauschen noch Sinussignale oder sonstige übliche Messsignale entsprechen in ihrer Zusammensetzung Musiksignalen. Der so gemessene Frequenzgang, selbst wenn praxisgerecht ohrgerecht verlaufend bzw. linearisiert, ist hier bezüglich der Klangfarbe und des räumlichen Empfindens nur beschränkt aussagekräftig. Trifft Schall des vom dem Ohr abgewandtem Lautsprecher zusammen mit Schall des dem Ohr zugewandten Lautsprecher gemeinsam am Ohr ein, entsteht ein nicht einfach praxisgerecht zu messendes und zu interpretierendes Gemisch. Der gemittelte Frequenzgang alleine ist hier nur ein Teil der praxisgerechten Einschätzung des Klangeindruckes.

Equalizing.
Bei einer Einstellung des Frequenzganges getrennt linker Lautsprecher zu linkem Ohr und rechter Lautsprecher zu rechtem Ohr linearisiert entsteht, bei anschließend binauraler Wiedergabe, in der Summe bereits ein befriedigenderes Gesamtergebnis als gemäß der autohifi „Mikrofon um den Kopf führ Methode“. Jedoch lässt sich mittels subjektiven Abgleich des EQ, getrennt für linkes und rechtes Signal / Ohr (während binauraler Widergabe monauraler Musiksignale) immer eine nochmals weit aus bessere Lokalisation erzielen, welche sich auch in Frequenzgangmessungen an den beiden Ohren, wenn beide Lautsprecher (links und rechts) gemeinsam monaural übertragen, manifestieren. Es werden hör- und messtechnisch deutliche Verbesserungen in der Lokalisationsverschiebung / Lokalisationsschärfe erzielt. Dies und weitere Kriterien berücksichtigt verbleibt die sogenannte „autohifi Frequenzgangkurve“ schlussendlich als besser als nix jedoch nicht mehr praxisorientiert. Selbiges nicht aus zu hohem Anspruch, sondern bereits unter Berücksichtigung der aktuellen Möglichkeiten im üblichen gehobenen OEM Preisrahmen (Harman, Bose) des Materials für Lautsprecher und Elektronik.

Nochmals zu „Eine wirklich Lösung od. Antwort ist nicht dabei.“ Eine einfache Malen nach Zahlen Lösung oder Anleitung ist nicht möglich, es geht ums Hören, einer komplexen Meisterleistung der Natur.

Gute Zeit!


[Beitrag von old-DIABOLO am 12. Sep 2009, 08:16 bearbeitet]
Hifi-Freaky
Inventar
#24 erstellt: 11. Sep 2009, 23:55
Wow danke sehr ausführlich das ganze

leider kann ich es nimma lesen bin zu müde werde mich morgen daran machen alles zu verstehen =)

Danke auf jeden FAll allen beteiligten sehr interessanter Thread

in dem Sinne gn8
AC-SB
Stammgast
#25 erstellt: 12. Sep 2009, 06:45
Sooo, und jetzt werde ich mal ganz gemein :

Meine klanglich für mich bisher überzeugendste Anlage im Auto bestand aus einem Grundig Receiver 5390 (mit getrennten Klangreglern low-mid-high jeweils für vorne und hinten), einer kleinen aber recht feinen Helix 4-Kanal-Endstufe HXA 400, einem MB-Quart 2-Wege-System (Q-Serie wasweissich - die mit dem Neodym-Motor und den Kühlrippen auf der Alu-Motor-Ummantelung) und 2 16er Emphaser Kickbässen in der hinteren Schottwand. Das ganze in einem MB SLK.
Keine Equalizer, kein Laufzeitausgleich, nix.

Dennoch klang das Ganze harmonischer, geschlossener und authentischer als alles, was ich sonst im Auto bisher so hinbekommen habe. Und das mit "Steinzeittechnik", also ohne feinbabdige oder parametrische WQ's, Laufzeitausgleich (geschweige denn vollaktiv), DSP, Messtechnik und PiPaPo.

Mein System im aktuellen Auto ist um ein mehrfaches aufwändiger, hat mehr Membranfläche, DSP mit Möglichkeiten a la DCX und war nur unter großen Mühen langstreckentauglich abzustimmen - in der Summe kommt es an die alten Schätzchen nicht ran. Die wurden leider mit dem Auto mitverkauft - der Sache trauere ich heute noch hinterher.

Nein, es war nicht die Erinnerung, die das alte System verklärt hat. Ich hatte beim Wechsel noch die Möglichkeit, beide Anlagen vergleichen zu können - da waren dann doch Welten dazwischen.

Fazit:

- Die perfekte Abstimmung im Auto ist echt hohe Kunst, die ich (leider) nicht wirklich beherrsche - ob mit oder ohne Messtechnik.

- Gute Komponenten (müssen nicht die teuersten sein) und dabei vor Allem richtig positionierte Lautsprecher sind das A und O. Ein über die gesamte Wagenlänge verteiltes 3-Wege-System (am Besten mit HT unter der Windschutzscheibe) kann kaum geschlossen und homogen klingen, da hilft dann auch HighTech nicht viel. Ansonsten gilt dann: Soviel HighTech wie nötig, so wenig wie möglich

Beste Grüße

Michael
Velocifero
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Sep 2009, 01:04

AC-SB schrieb:

Velocifero schrieb:
@AC-SB: Den Auto-EQ des P88 habe ich nie probiert
:prost


Mach das mal, das Ergebnis sorgt zumindest für Erheiterung (hab das Teil auch im Schlechtwetter-Auto )


Siehste, ich fahr das ganze Jahr mit meinem Schlecht-Wetter-Auto rum, und kann auch zufrieden sein.

Mein Schönwettergefährt hat 2 Reifen und ist um die 9 Kilo schwer. Zu allem Übel muss man es auch noch selbst antreiben, und sich dazu fest verankern....
Die Musik ist ziemlich monoton, und ergibt sich in erster Linie aus der Umdrehungsgeschwindigkeit der Reifen.

Nach 2 Stunden hat man vergessen, was ein EQ ist.
Nach 3 Stunden vergisst man die Länge des Titel´s.
Und nach 5 Stunden ist man von allen HiFi-Sorgen befreit....


Mal etwas anders zum Messen im Auto.

Hat sich schonmal jemand die Mühe gemacht und die Impedanz der TMT vor und nach dem Einbau in der Tür gemessen?
Mir geht´s dabei um die Einbauresonanz, weil man ja oft davon ausgeht, das die Tür ein geschlossenen Gehäuse währe, bzw. bassreflexähnlich ist, durch ihre Undichtigkeiten.

Wenn Tür soetwas wie ein geschlossenen Gehäuse währe, müsste es doch eine Verschiebung der Einbauresonanz geben.

Das würde mich mal interessieren, nur gibt´s nix ausser Geschwafel im WWW. und Car-HiFi-Magazinen....
Meine Anlage ist ein Experiment, bei dem ich auf professionelle Türdämmung verzichtet habe. (siehe Profil, nur um zu wissen, ob man sowas realisieren kann)....


[Beitrag von Velocifero am 18. Sep 2009, 01:31 bearbeitet]
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