Heco Victa 700 überarbeiten

Wie sieht denn der gesammte Frequenzgang aus und die Messungen der anderen Treiber? Merkwürdig schaut es schon aus. interessant wäre auch der Frequenzgang ohne Weiche. So allein kann man das nicht bewerten.

Die Messung zeigt gar nichts. Es fehlen die Messbedingungen, Skalierung usw.

Messabstand, Mikro kalibriert?, war die gesamte Weiche angeschlossen? Die anderen Chassis auch?
Außerdem ist die Kurve viel zu glatt, wie ist die Glättung?
Welches Messprogramm?

Wenn es so einfach wäre mit dem Messen, das wäre schön.

Hmmm da hab ich wohl zum platzsparen in der Eile etwas viel abgeschnitten .

Also nochmal von vorne langsam und halbwegs der Reihe nach :

-Zum messen benutze ich die Demo von Arta.
-Das Mikro ist nicht kalibriert.
-Der Frequenzgang wurde in 5 cm Entfernung über die Weiche gemessen die anderen Chassis wahren abgeklemmt.
-Der Impedanzgang wurde am eingebauten Chassis ohne Weiche gemessen.
-Die Trennung zwischen MT/TT sollte bei 400 hz liegen
-Die Impedanzmaximum ist bei 100 hz

Ich versuch gleich mal das ganze ein bisschen aussagekräftiger zusammenzubasteln und Poste dann nochmal ein neues Bild.

Gruss Sven

So hier nochmal ein neues Bild:

Ich bin nicht der Arta-Experte, aber soviel meine ich zu wissen:

Messung der Impedanz ohne Weiche ist ohne Aussagekraft. Man sieht nur die Resonanz des Chassis im Gehäuse.

5 cm ist zu wenig für einen MT.
Ohne Kalibrierung sind nur grobe Fehler erkennbar, zB anscheinend die nicht unterdrückte Chassisresonanz (Billigweiche, kein Wunder bei dem Preis der Box), sowie Unsauberkeit bei 1500 Hz (Chassiseigenschaft)und bei 4000. Der MT sollte tiefre getrennt werden.

Wo die Trennung wirklich liegt, würde eine Messung der TT zeigen.

Eine Impedanzlinearisierung bei 100 Hz wäre sinnvoll un nachträglich machbar. Laut Test hat die Box "kräftigen Oberbass". Passt.

Jep und zum kräftigen Oberbass aus dem MT kommen dann noch die beiden Tieftöner die bei etwa der gleichen Frequenz auch ne kräftige Überhöhung haben da sie in einem deutlich zu kleinen und quasi null gedämmtem Gehäuse sitzen.
Das ganze macht dann bei einer Messung der gesamten Box in 1 m Entfernung eine Überhöhung von ca. 8-9 db bei 100 hz.

Wie wirkt sich eigentlich üblicherweise eine Undichtigkeit im MT Gehäuse aus ? Das Loch für die Kabel ist beim MT Gehäuse nämlich deutlich zu gross geraten.

Zustopfen und Messen. Wird aber nicht viel ausmachen.

Also sollte die Impedanz des MT linearisiert werden und die TT Absorptionsmaterial erhalten. Ist das BR oder CB?

Lies mal hier zum Messen:
http://hifi-selbstba...cle&id=218&Itemid=32

In 1 m Abstand spielt bei 100 Hz der Raum schon kräftig mit. Miss den Tiefton (bis 150 Hz) am Hörplatz und optimiere danach.

Aber bei dem Preis der Box sollte man keine Wunder erwarten. Da wird an allem gespart. Aber als Lernprojekt sicher gut, um dann mal was richtiges zu bauen.

Aber als Lernprojekt sicher gut, um dann mal was richtiges zu bauen

So in etwa sehe ich das auch.
Für mich ist halt die Frage ob sich die Box mit geringem finanziellen Aufwand soweit verbessern lässt das es halbwegs anständig klingt.Solche Dinge wie das der MT bei 100 HZ noch hörbar mitspielt sind ja ziemlich offensichtlich und sollten ohne riesigen Aufwand zu beheben sein.
Das am Ende der Geschichte kein Lautsprecher rauskommt der super linear und detailiert spielt ist mir schon klar.

Gruss Sven

hallo du,

kann nicht wirklich viel beitragen bzgl. eines tunings der hecos, aber ja, man kann mit relativ wenig aufwand noch so einiges aus solch ollen teilen rausquetschen. habe das selber mal mit jbl-schrott gemacht8) . (übrigens finde ich deine hecos soooo schlecht nicht, ein bekannter hat die, habe ich schon öfter gehört, haben druchaus potential, denke ich, als mache ruhig weiter und lasse dich nicht entmutigen )

mal ein paar links zu seiten, die dir eventuell einige anregungen geben könnten und die aufzeigen, was durchaus machbar ist, natürlich alles im rahmen der möglichkeiten:

http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82

http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82

http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82

http://www.hifi-selb...cher-umbau&Itemid=82

bei der weiche würde ich vorschlagen, messe, lerne, lasse dir weiter hier helfen, kaufe dir ein paar günstige beuteile und dann probiere rum. versuch und irrtum; und nicht immer ist ein linearer frequenzgang der "beste" frequenzgang ;-).

sofern du noch realtiv wenig ahnung von allem hast, kann es durchaus sein, daß dein vorhaben, bis es abgeschlossen ist, sich einige monaten ziehen wird. kommt natürlich auch drauf an, welchen zustand du anstrebst ;-).

(kennst du eigentlich das programm box-sim? mittels dieses programmes kannst du z.b. viel über weichen und weichenschaltung lernen. nur eine anregung...)

viele grüße...

über die Weiche gemessen die anderen Chassis wahren abgeklemmt.

Je nach Art und Abstimmung der Weiche kann das den Frequenzgang deutlich verzerren.

Schließe die Weiche an den nicht benutzten Kanälen zumindest mit einem Widerstand in der Chassisimpedanz ab.

Gruß SRAM

So hier mal ein Plan der Weiche :

Mit Dämmen und Dämpfen bin ich erstmal fertig denke ich.
Hier mal ein Paar Bilder:
Original

mit Bitumen ausgekleidet

mit vollflächig aufgeklebtem Nadelfilz

mit Dämmung


Die Dämmung ist unterhalb der Bassreflexrohre und über den Chassis etwas stärker gestopft.Im Bereich der Chassis habe ich nur locker 2 Matten an der Rückwand und den Seitenwänden angebracht.Die Ringversteifungen die Mann im ersten Bild sieht
bekommen noch eine zusätzliche Strebe in der Mitte.

Gruss Sven

Bitumen = Dämmung
Vlies im Hohlraum = Dämpfung



Stopfe noch eine größere Menge etwa auf halber Höhe der Box.
Dann messe mal die Gesamtbox und wir pimpen die Weiche.

SvenPL schrieb:

So hier mal ein Plan der Weiche :

Hallo,
das Weichen Schaltbild stimmt sicherlich so nicht.
Ich gehe davon aus, dass im Hochton eine Weiche dritter Ordnung ist. Somit gehört die Spule
parallel zwischen die beiden Kondensatoren und nicht dahinter.

Gruss

Danke

hallo,

die neue dämmung/dämpfung sieht echt ganz gut aus8) .

zu der weiche, die TTs haben parallel nur 56µF, recht "wenig" (jaja, die wissen schon, was sie tun...); ich würde vielleicht mal, wenn du ein paar elkos bei dir liegen hast, jeweils 100µF parallele dazuschlaten und ggf. nochmal 100µF, so daß due auf 256µF kommen würdest.

ist nur so ein gefühl, welches auf meiner erfahrung beruht. mußt gucken, wie es klingt.

grüße...

Mighty_Mike schrieb:

hallo, die neue dämmung/dämpfung sieht echt ganz gut aus8) . zu der weiche, die TTs haben parallel nur 56µF, recht "wenig" (jaja, die wissen schon, was sie tun...); ich würde vielleicht mal, wenn du ein paar elkos bei dir liegen hast, jeweils 100µF parallele dazuschlaten und ggf. nochmal 100µF, so daß due auf 256µF kommen würdest. ist nur so ein gefühl, welches auf meiner erfahrung beruht. mußt gucken, wie es klingt. grüße...

Hallo,

Mach das bitte nicht!

Das würde die Charakteristik des Tiefpasses von derzeit etwa Butterworth/ Linkwitz zu etwa Tschebyscheff verschieben und einen starken Anstieg des Frequenzgangs im Übergangsbereich des TT ergeben.
Die Jungs von Heco sind keine Amateure und wissen schon was sie tun.
Wenn überhaupt, dann würde ich bei Bauteilqualität ansetzen.

Ohne Grundkenntnisse und Messequipment kommst du bei anderen Experimenten nicht weiter.

Gruss

hey musikgeist,

zuerst einmal, ich sagte, er solle es versuchen und es könne besser sein. ein paar elkos parallel zu schalten ist so anstrengend nicht, und ferner kann er damit nichts kaputt machen.

und zweitens: willkommen in der wunderwaren welt der realität, die oftmals nur in ansätzen mit ihrer schwester etwas gemeinsam hat: der theorie .

...sorry, wenn ich so überhebliche bin zu sagen, ich "weiß", was ich schreibe, habe genügend erfahrung: gleichwohl, ich bn alles andere als unfehlbar, und mein ansatz an den lautsprecherbau ist genauso individuell wie deiner.

grüße ...

ps einen wirklich tollen nick hast du !!!

Ihr habt beide Recht.

Erst mal messen, wie sie komplett klingt. Dann sieht man, od und wo Handlungsbedarf besteht. Mir kommt der Parallel-C auch etwas klein vor. Abwarten.

Ohne Grundkenntnisse und Messequipment kommst du bei anderen Experimenten nicht weiter

Das ist richtig aber ...
- Am erwerben der Grundkenntnisse arbeite ich seit einiger Zeit kräftig.
- Genau wegen so dummer Fehler wie bei der Weiche poste ich hier.Hier im Forum sind ja eine Menge Leute mit viel Erfahrung unterwegs, und ich bin für jede Hilfe auf meinem Weg dankbar.
- Ein vernünftiges Audiointerface habe ich.
http://www.alesis.com/io2express
- Ein vernünftiges Messmikro kommt diese Woche.
http://www.monacor.d...90&spr=DE&type=u&L=0

Gruss Sven

- Genau wegen so dummer Fehler wie bei der Weiche poste ich hier.

Gruss Sven

Es ist klein dummer Fehler. Außerdem is es niemandem aufgefalen.

Verlass dich in erste Linie auf eigene Erfahrung.
Die „Helfer“ in diesem Forum, sind nicht immer Kompetent und wissen teilweise wenige als du- Mich eingeschlossen

Gruss

Dass dein Mikro 48V Einspeisung braucht, weißt du?

Zur Weiche im Hochton: Ist je ein C vor und nach der Spule, oder ein C und ein R vor der Spule?

Ich habe die Weiche mal simuliert, was wenig aussagt, da ich nur ähnlich Chassis genommen habe. Ich tippe auf C+R.
Schau bitte mal nach.
Hier ist die Simu, unter der Annahme, dass im HT 10µF und 5,6 Ohm vor der Spule sitzen.

Gestrichelt die aktuelle Weiche, Linie mit Impedanzkorrektur des TT.Das scheint sinnvoll. Die Spule im TT ist recht hochohmig und könnte ev. ausgetauscht werden.
Die Senke bei 2000 klingt "angenehm", geht wohl nicht anders, da der MT recht groß ist.

Aber sehr spekulativ alles.

Ein C vor und ein C nach der Spule also 18 db.

Hier ist mal ein Bild von einer Boxsim Simu ( simuliert nur mit den TSP + Impedanzgang und einer Visaton 20 mm Kalotte im Hochton ). Die dicke Schwarze Linie ist ein Overlay von dem von mir gemessenen Frequenzgang der Box in 1 m auf Achse.
Die Messung war noch mit dem alten Mikro.

Gruss Sven

Hee, du bist gut. Das sieht ähnlich aus.
Ok, dann stricke ich meine (falsche) Simu um.

Hier:

http://rapidshare.com/files/440745789/SimOriginal.BPJ

...und weil Bilder posten ja spass macht hier nochmal der Frequenzgang mit 1/1 Glättung und die Einzelchassis mit 1/9.
Alles noch mit dem alten Mikro gemessen.

Gruss Sven

Die Spule im TT-Zweig nicht verändern, sonst buckelt es noch mehr. Ob der 8µF im MT parallel gut klingt, muss getestet werden.

So könntest du mal rangehen und messen. Etwas ungünstig die niedrige Impedanz im oberen Bereich. Sollte aber gehen.
Bei einer Fertigbox wäre das nicht ok, vieleicht hat Heco es deshalb so gemacht, wie es ist: Normgerecht und billig mit "Badewanne".

Bitte die von mir gepostete Boxsim Simulation nicht benutzen.
Ich hab da wohl beim ermitteln der TSP einen Fehler gemacht.
Neue Daten poste ich nachher.

Gruss Sven

Nur mit den TSP klappt es sowieso nicht richtig. Du brauchts Pegel gegen Frequenz und Phase sowie Schallentstehungsort.

So an der Dämpfung hab ich noch mal was nachgearbeitet und bin damit jetzt auch soweit zufrieden.

Jetzt gehts an die Weiche und ich werde die testweise mal so wie im Bild aufbauen und dann weiterschauen.

Gruss Sven

Einen Widerstand vor die TT zu setzen ist pfui.
Zwei C in Reihe ebenso.
Der Rest ist mir schleierhaft. Aber mach mal.

SRAM schrieb:

über die Weiche gemessen die anderen Chassis wahren abgeklemmt. Je nach Art und Abstimmung der Weiche kann das den Frequenzgang deutlich verzerren. Schließe die Weiche an den nicht benutzten Kanälen zumindest mit einem Widerstand in der Chassisimpedanz ab. Gruß SRAM

Hallo Sven,

unbedingt daran halten.
Hast du das getan?
Besser währe es nicht benutzte Zweige komplett von der Schaltung trennen.

So ...
die Weiche ist soweit zusammengebaut.
Ich hab gerade mal kurz ein bisschen Musik gehört.
Soweit nicht schlecht aber ich denke an dem Übergang HT/MT muss ich nochwas machen da stimmt irgendwas noch nicht.
Nachher mal messen.

Sven

Deine Serien-C im TT-Zweig sind schuld...oder war das Absicht? das sind dann nur 28 µF.

Die sind in der gebauten Weiche parallel.
Komischerweise macht es in der Simulation an der Stelle keinen Unterschied.Deshalb war mir das auch erst nicht aufgefallen.

Sven

Wie misst man eigentlich am besten den Spannungsverlauf an den Chassis ?
Das sollte doch der Beste weg sein zu prüfen ob die Weiche so funktioniert wie geplant.

Sven

Nein, das Beste ist ein Messung mit Mikro. Die Spannung entspricht nicht dem Pegel.

Es sei denn, da hast eine Tabelle dB/V.

Ich will ja nicht den Pegel haben.
Wenn ich die Spannung messe kann ich die mit dem Tab F-Gang elektr. in Boxsim vergleichen.
So kann ich sehen ob meine Weiche so arbeitet wie sie soll oder auch nicht.
Es kann ja immer mal ein Bauteil defekt sein oder eine Lötstelle ... .

Nur momentan weiss ich halt nicht wie man das am besten messen kann.

Sven

Du brauchtst Sinustöne und ein exaktes Multimeter für Wechselstrom.

Sinustöne downloaden als Freeware (2 Wochen) auf den PC unter NCH Tone Generator. Dann hoffen, dass die Soundkarte des PC was taugt. Oft werden die Bässe gesenkt, speziell bei Laptops.

Sinnvoller ist die Mikrofonmessung in 1 m Abstand, am besten mit Arta.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass deine Chassis bei gleicher Voltzahl gleichen Pegel haben wie bei Boxsim, daher ist das nur für einen groben Überblick und Kontrolle geeignet. Die Weiche muss akustisch optimiert werden.

Lohnt sich eigentlich der Aufwand die Weiche zu trennen und hoch/mittel/tiefton an unterschiedlichen Stellen zu montieren
?

Nein. Es reicht, Abstand zwischen den Spulen zu halten oder diese zu "kippen", so dass keine "Achse" auf eine andere Spule zeigt.

Sooo..
Das ganze sieht zwar noch nicht perfekt aus geht aber in die richtige Richtung.Der starke Anstieg ab 7 khz liegt am Mikro.
Ich hatte noch keine Zeit / Lust mir eine Korrekturdatei zu basteln und ich weiss ja das der FG an der Stelle fast gerade ist.



Gruss Sven

Hallo Leute,
war noch nie in einem Hi-Fi Forum aber habe gerade das Vorhaben von SvenPL per Zufall entdeckt.
Also ich kann Dir, Sven, nur zustimmen, aus der VICTA 700 kann man was machen. Witzig, denn mein Kumpel, für den ich seine Victa überarbeitet habe, heißt auch Sven! Lustiger Zufall...
Muß aber dazu sagen, daß ich über keinerlei (Meß-)Equipment außer einem DT-20 Universalmeßinstrument verfüge und immer empirisch, 'nach Gehör', abgestimmt habe, wenn auch schon etwas länger! wer sich hier angewidert fühlt, sollte meinen Beitrag, dich eingeschlossen einfach übergehen.
Also meine erste Maßnahme bei der Victa war die (Auf-)Trennung des gemeinsamen Baßgehäuses in ein geschlossenes (oberer Baß) sowie das untere, weiterhin als Reflexgehäuse arbeitendes Volumen, geht recht gut, einfach ein 10mm MDF Brett per Schablone zurechtgeschnitten, auf die Aussteifung zwischen den Bässen einleimen, fertig!

(Erst die Schnittzeichnung der V700 auf der HECO Seite hat mich darauf gebracht... ups!)

Des weiteren habe ich EINEN Reflexkanal GESCHLOSSEN (10mm MDF Brettchen 8x8cm von innen einfach eingeleimt), denn die ursprüngliche BR Abstimmung war m.E. so einfach zu hoch und dröhnig, rein auf Pegel ausgelegt.

Bedämmung (neu): oberer Baß Textilwolle 100%, also vollständig, aus einer alten Grundigbox, schwierig aufzutreiben heutzutage.
unten habe ich nur eine Lage Dämmvlies zusätzlich eingesetzt, um den Wirkungsgrad der Reflexabstimmung nicht zu sehr einzuschränken, ABER! Jetzt kommt's:

Der 4Ohm (Tief-)Mitteltöner ist bei meiner Modifikation ganz nach unten, also ins (neue) Reflexgehäuse gewandert, etwas krasse Maßnahme, aber durch eine sorgfältige Beschichtung mit 'Schwarzem Peter' (aus dem Ofenbau, mit Metallanteilen) kann man nun tatsächlich Tiefbass wahrnehmen (Der höhere Wirkungsgrad des 4Öhmers sollte sich durch die höhere Membranmasse angeglichen haben). (Rechnerische) 3Ohm Impedanz sollte jeder modernere Verstärker abkönnen, so jedenfalls meine Erfahrungen aus meinen Zeiten von TML-Selbstbauten -gn

Soviel zum Baß, im Mitteltongehäuse (ganz oben, versteht sich) sitzt nun der TMT aus einer Magnat Monitor 220, während in selbiger (eines anderen, aber immer noch Freundes) nun einer der 8Ohm TMT aus der Heco seinen Dienst tut, beschichtet, wiederum, soviel zu dem Thema, neue Bedämmung im Heco MT Gehäuse nun Noppenschaumstoff an den Wänden plus eine Viertel Lage Dämmvlies hinter dem Chassis, es trat mir nämlich einfach zuviel MT Anteil durch die unbeschichtete Membran des Heco (T-)MT nach außen. Der Magnat ist wiederum von Hause aus beschichtet mit etwas dickerer Membran, sollte dem Mittelton wohl gut tun. Ein kleiner Tausch, große Wirkung..

Den Original 20mm Heco Hochtöner habe ich von seinem Neodymeinsatz samt Membran befreit (vorsichtig unter Heißwasser und mit 'nem Ruck ausgelöst, ist übrigens immer noch funktionstüchtig und wartet auf ein neues Betätigungsfeld als reiner Hochtöner mit neuer Front) und eine Monacor DT-28N (Klassiker, weich, tiefe Resonanz) eingesetzt, auch hier die Front vorsichtig abgelöst und das reine Chassis in die Heco Originalfront eingesetzt, was aber nicht ohne ein bißchen Anpassung vonstatten ging, da der Durchmesser größer ist als der des Heco, also die Kunststofffront von hinten etwas schneiden, feilen und glätten, aber das Ergebnis spricht, allein optisch, Bände. (Foto(s) erwünscht?)

Natürlich war der Heco HT ein 4Öhmer, der DT-28N hat 8Ohm, schon klar, also dürfte das Hochpaßfilter 'leicht' überschwingen, aber besser als die Mitteltonsenke vorher..
Ein Parallelwiderstand könnte Abhilfe schaffen, aber aggressiv klingt die DT sowieso nicht, also lasse ich das erstmal so, spiele aber mit dem Gedanken statt der kleinen Parallelspule ein wie auch immer geartetes RL-Glied einzusetzen, irgendwie typisch englisch, aber naja...

A propos englisch: Englische Weichen sind ja für ihren sparsamen, aber meist sinnvollen Einsatz an Bauteilen bekannt, also keine 'Materialschlachten'..
Was mich zum Thema Weichentechnik überleiten läßt: Da habe ich nämlich nur den Parallelkondensator im Baßzweig vergrößert (150uF, Elko rauh, langt) und den ursprünglichen 56uF Baß-Parallelelko nun als Hochpaß im MT-Zweig eingesetzt, also durchgetauscht, den winzig-witzigen 33uF Hochpaßelko in die Tonne getreten, fertig.
Der Grundtonbereich ist nun wärmer geworden, fand die Victa hier vorher etwas zu 'schlank' für ihre 'Größe'. (ist doch eigentlich 'ne sogenannte 'Männerbox' (Artikel in der 'Stereo'...oder war's 'Audio'? ..und was ist'n Mann ohne Bauch(-fülle)? -gn)

Spaß beiseite, das war's, nicht viel ausgegeben, ein bißchen Arbeit, aber sauberer, konturierter Baß (der Oberbaß war ja wirklich eine Plage), sogar(!) etwas wahrnehmbarer Tiefbaß vorhanden, Mitten geglättet, aber immer noch etwas sehr zurückhaltend (wurde ja auch bemängelt, 'Badewanne'), muß hier evtl. noch die Widerstandsanpassung ändern, wie im Artikelbaum beschrieben, naja, irgendwann mal, Hochton weichzeichnend und doch präzise mit schöner Fächerung, (man kann mittlerweile sogar Frauenstimmen anhören ohne angewidert rauszulaufen ..) mein Kumpel ist begeistert, das ist (mir)die Hauptsache.

Noch viel Erfolg weiterhin bei deiner Umbaumaßnahme, finde sowas immer gut und mutig und richtig, dein Geschmack und der Erfolg alleine zählt, weiter so, Sven!

frank1970

...zum glück kann man sich ja kraut in die ohren stopfen

Klingt alles sehr interessant und wissenschaftlich hier ! Ich habe seit kurzem einen Victa 5.0 Set, Fronts sind 500er. Ich werde heute erstmal die LS mit Dämmwolle auskleiden, was meint ihr dazu ?

Finde das hier auch ziemlich interessant. Ich werde denk ich mal mit der Überarbeitung des Gehäuses anfangen.
Bin mir allerdings noch nicht sicher was ich zur Dämpfung nehmen soll und wie ich es dann anbringen kann (Das Thema ist noch neu für mich). Für die Dämmung nehme ich Bitumen-Matten die ich sowieso noch hier habe.

So habe ich mir ungefähr das vorgestellt:

Ich würde sagen wenn ihr beide nicht so genau wisst was ihr da macht lasst es besser.
Ich bin jetzt seit ca. 8 Wochen mit meinen Victas zugange.
In der Zeit habe ich sehr viel über das Thema Lautsprecherbau gelernt.
Viele Dinge die ich ausprobiert habe ( und auch hier gepostet habe ) haben sich im laufe dieser Zeit als Fehler herausgestellt und sind von mir schon längst wieder geändert worden.
Wenn ich mit meinen Victas fertig bin werde ich hier nochmal eine detailierte Beschreibung des Umbaus inkl. Material / Kostenaufstellung posten.
Die Kosten werden sich inklusive komplettem Austausch der Chassis gegen Chassis von Markaudio auf ca. 70 €/Box belaufen
Außerdem gibts dann auch wirklich belastbare Frequenzgangmessungen die bei einer Highend Hifi Selbstbau Firma hier in der Nähe gemacht werden.

Gruss Sven