Laienfrage: In welchem Umfang ist der Klang noch zu beeinflussen?

Hi,

Noch konkreter - wenn ich 5 baugleiche Gehäuse habe und alle die gleichen Chassis haben, kann ich dann den Klang des Centers so beeinflussen, dass er den Frequenzbereich von Sprache "wärmer" macht als in den andern 4 Boxen?

ja. Hauptsächlich natürlich über die Frequenzweiche und die daraus resultierende "Abstimmung".

Zusatzfrage 1: Welcher Frequenzbereich ist so ungefähr das Spektrum von männlicher wie auch weiblicher Sprache in der Tonlage von Tagesschausprecher(innen)?

Der Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit den Obertönen beträgt etwa 80 Hz bis 12 kHz. In diesem Frequenzgang befinden sich Frequenzabschnitte, die für die Sprachverständlichkeit, die Betonung der Vokale und Konsonanten sowie Brillanz und Wärme eine Rolle spielen.

Zitat aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_Stimme

Harry

Edit - Rest gelöscht wegen Quote - Problemen

ja. Hauptsächlich natürlich über die Frequenzweiche und die daraus resultierende "Abstimmung".

Regelt die Frequenzweiche nicht nur mehr oder weniger die Trennfrequenz? Kann man damit noch deutlich mehr beeinflussen?
Literaturtipp für Dummies?

80 Hz bis 12 kHz

Na das schränkt jetzt ja nicht wirklich ein
Eher die Zeilen darüber bzgl. Grundton:

Die Tonhöhe des Grundtons der menschlichen Stimme liegt für die männliche Stimme bei etwa 125 Hz, für die weibliche bei etwa 250 Hz. Kleine Kinder haben eine Tonlage um 440 Hz

daher nochmal nachgefragt: Ist der Frequenzbereich von "Reden" vs "Singen" ein anderer?

Ist Reden eher um die 100-300Hz und Singen darüber?

Wenn "Reden" so tief im Vergleich sein sollte und man in diesem Bereich Probleme mit der Klangfarbe hat - Kann man dann über "Geschlossen Bauweise vs Bassreflex" hier deutliche Unterschiede erreichen/erwarten?
Kann man daraus schließen, dass wenn Stimme "schlecht" klingt, hierfür der MT/TT und nicht der HT verantwortlich ist?

Moin,

anstatt Literatur empfehle ich mal:

www.boxsim.de

Viele Projekte:

www.boxsim-db.de

"Entwickle" doch mal rein virtuell verschiedene Frequenzweichen für ein und dasselbe Gehäuse inkl. Chassis.

Kann man daraus schließen, dass wenn Stimme "schlecht" klingt, hierfür der MT/TT und nicht der HT verantwortlich ist?

Es ist das gesamte(!) Zusammenspiel. Nehmen wir mal den Grundton, den ich mal einfach als Frequenzbereich von 150-300Hz definiere. Ist hier zu viel vorhanden, klingt Barry White viel zu mächtig. Ist zu wenig vorhanden, klingt es eher nach Sopran. Etwas übertrieben formuliert.
Oder im Bereich von 500-1000Hz: Zu viel Pegel, und manch eine Stimme klingt verschnupft. Und im Frequenzbereich ab 2Khz, wo ungefähr der Hochtöner los spielt, ist jedes Quäntchen zu viel an Pegel meist verantwortlich für scharfen Klang und "zischelnde" S-Laute.
Du siehst: Es zählt die gesamte(!) Abstimmung! Geschlossen oder Bassreflex ist für Stimmwiedergabe erst mal egal. Solange 70Hz erreicht werden!

Harry

Mhhh - da steht:

Zielgruppe sind ambitionierte Lautsprecher-Selbstbauer, die bereits über grundlegende Kenntnisse zur Berechnung von Lautsprechern verfügen.

Ist jetzt wahrscheinlich nichts für Dummies

Ich habe es mir mal runter geladen und werde es zu Hause mal ausprobieren - aber anhand deiner anderen Antworten befürchte ich dann mal das es nicht so eine einfache Problemlösung geben wird wenn Sprache schlecht klingt (kalt) und Musik genial klingt...

Aber danke für die Antworten...

Moin,

ein Lautsprecher, der gut Musik wiedergibt, hat mit Sprache keine Probleme.

Harry

Die Idee Boxsim zu empfehlen, wenn jemand im Selbstbau Fragen stellt, die nicht so einfach zu beantworten sind, gefällt mir

- aber mit Qts fs Lv vas qtc Qms Qes etc. bin ich überfordert!

Kriegste schon hin. So schlimm ist das nicht.

Lesestoff gibt es im Netz reichlich.

Grüsse Lutz

Boxsim ist recht einfach zu bedienen, ein paar Grundlagen zum Boxenbau sollten schon vorhanden sein, aber die brauchst du ja eh.

mit Qts fs Lv vas qtc Qms Qes etc. bin ich überfordert!

ist hier, wie ich meine, recht bekömmlich aufbereitet

edit: link ohne ziel im nirvana

ein Lautsprecher, der gut Musik wiedergibt, hat mit Sprache keine Probleme.

haha, hier wird so nebenbei an ein Thema gestupst, an dem sich Fachleute seit Jahrzehten die Zähne ausbeissen.

Sprache WIRKLICH korrekt wiederzugeben ist dann auch wirklich, wirklich schwierig.

Stereo ist das eine, aber ein einzelner Lautsprecher der Sprache realistisch abbildet ist bis heute nicht erhältlich.

>aber ein einzelner Lautsprecher der Sprache realistisch abbildet ist bis heute nicht erhältlich."

wie müssen wir uns das totalversagen der fachleute vorstellen : lineares mikro im freifeld , sprecher(in) in zB 3m entfernung , perfektdigitollespeichermedium , wiedergabe über guten kleinformatigen 3weger im human-body design , abhören an der stelle wo das mikro stand .....

WO ist das problähm?

btw wenn ich mir im wave-editor per zoom die kurvenform des signals anschaue und dann die sequenz abspiele gibt es kaum eine korrelation zwischen signal und gehörten eindruck , wo das signal wilde schwankungen ausführt bügelt das ohr bzw der brain einfach drüber .... unter diesen bedingungen forderungen nach wirklich korrekter sprachwiedergabe aufzustellen scheint mir eher dem zweck zu dienen dass die herren schwachleute immer genügend stoff zum forschen haben , es droht sonst jobverlust und die phynale langeweile ... zu anderen sinnvollen tätigkeiten wie blondienen jagen taugt der vom vielen sitzen erschlaffte fachkörper ja eh nicht mehr , in letzter konsequenz und whysehr voraussetzung schafft diese untaugliche bande sich mittelfristig selber ab - welch ein treppenwitz der geschichte


bitte um aufklärung herr oswald "F." kolle sonst griechen wir hear noch nen wastelkoller


renitente gruesze - die audioviele wastelfront unter Phyrung von El Blechpresidente

herr_der_ringe schrieb:

mit Qts fs Lv vas qtc Qms Qes etc. bin ich überfordert! ist hier, wie ich meine, recht bekömmlich aufbereitet ;)

moin moin,
sehr interessant. würd das selbst gerne konsumieren,
doch das link führt leider nur ins nirvana...

Hier ist der Link nochmal ohne Nirvana: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-53.html

Murray schrieb:

Moin, ein Lautsprecher, der gut Musik wiedergibt, hat mit Sprache keine Probleme. Harry

Wenn das so ist, dann ist mein Gehör noch schlechter/ungeschulter als ich eh schon dachte...

Ich höre einfach nur, dass die Musik sich viel besser anhört als bei meinen eigenen Boxen, aber Reportagen, Tagesschau etc. hören sich dagegen viel schlechter an.

Aber deswegen stelle ich ja all die Fragen hier, ob eventuell die Sprechstimme in einem kleinem Bereich liegt, der eventuell (reparabel) verbogen sein kann ohne das man das unbedingt bei Musik raushören muss/kann/würde.
Wenn der Bereich korrigierbar und klein wäre, so dass man durch diese Korrektur die Musik nicht spürbar parallel verschlechtert, dann hätte ich Hoffnung, dass diese Boxen eventuell ja doch was sein könnten und ich würde mir ähnliche Exemplare kommen lassen. (Offen/Geschlossen oder etwas anderes Chassies oder etwas andere Größe oder etwas anderes Gehäusematerial oder oder oder)

Moin Farad,

Sprache WIRKLICH korrekt wiederzugeben ist dann auch wirklich, wirklich schwierig.

ja, ist es. Zum Glück reden wir von Tonkonservenreproduktion. Verwirrt mir den armen Einsteiger nicht!

Moin zabagad,

welchen Lautsprecher nutzt du denn jetzt für die Tagesschau?

Harry

georgy schrieb:

Boxsim ist recht einfach zu bedienen, ein paar Grundlagen zum Boxenbau sollten schon vorhanden sein, aber die brauchst du ja eh.

Warum brauche ich die eh???

Ich stelle zwar hier im DIY Fragen, aber ich frage lieber hier als bei den Fertigboxen, weil
a) Hier die Leute Ahnung von den Parametern haben
b) Hier sich immer Leute finden, die vernünftig Antworten geben.
c) Meine Fragen in einem Elac-Forum oder Canton-Forum fehl am Platz wären
d) In eben diesen Foren der Rat in der Regel ist - Probier mal XYZ - die habe ich auch - sind die Besten...

Aber - ich baue nicht selber!
Kann ich nicht - habe ich auch drauf gehofft, der Zahn ist mir früh gezogen worden - und ich weiß mich inzwischen ziemlich genau einzuschätzen und ich weiß ganz sicher, dass ich
a) selbst bei fertigen Bausätzen das Gehäuse und den Einbau extern vergeben müsste
b) ich auch mit den lieben Links die Parameter nicht verstehe - ich habe schon bei fs wieder aufgeben müssen

So habe ich mir halt Boxen angehört und später zum Probe hören mit nach Hause mitgenommen, die quasi selbst gebaut sind und optisch und größentechnisch 100% meinem Ideal entsprechen.
Die haben sich beim Erbauer auch noch super angehört. So gut, dass ich 2 andere Hörtermine abgeblasen habe.

Bei mir zu Hause hatten sie auch noch deutliche Vorteile gegenüber meinen Boxen, solange bis ich dann leider plötzlich bei normalem Fernsehen Ohrschmerz/Kopfschmerz/Ohrdruck bekommen habe.
Seitdem teste und teste ich, aber entweder helfen nur 2 Aspirin oder ich muss immer mal wieder auf meine alten Boxen umswitchen.

Da die Boxen halt nur eine Variation von vielen waren, überlege ich nun ob ich noch andere ausprobieren soll, oder ob eventuell so eine Aussage ala Murray zutreffen könnte, dass auch Musik nicht gut sein kann, wenn die Stimme schlecht ist...

DavidH83 schrieb:

Hier ist der Link nochmal ohne Nirvana: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-53.html

Danke für den korrekten Link - leider muss ich trotzdem schon wieder die Segel streichen - bei fs ist Schluss.
Meine Qualitäten liegen halt woanders - deswegen frage ich hier die, die sich mit sowas auskennen und frage wenn, dann nach einem echten for Dummies Link oder Buchtipp.

Aber ich versuche es gleich nochmal weiter (unter dem Link) - glaube aber das auch dort schon wieder viel zu viel vorausgesetzt wird und so für euch total selbstverständliche Vokabeln wie "Zentrierspinne" für mich aber schon dazu führen, dass ich googeln muss - und wenn man dann in 3 Sätzen 7 mal gegoogelt hat, dann ist der Sinn der 3 Sätze leider schon schwer verdaulich...

Dewegen gebe ich ja gleich zu das ich keine Ahnung habe!

Farad schrieb:

Sprache WIRKLICH korrekt wiederzugeben ist dann auch wirklich, wirklich schwierig. Stereo ist das eine, aber ein einzelner Lautsprecher der Sprache realistisch abbildet ist bis heute nicht erhältlich.

Hi,

mir geht es aber noch nicht einmal um wirklich korrekt, da ich gar nicht weiß wie Marieta Slomka oder Gundula Gause Klaus Kleber etc. klingen, aber sie klingen halt fürchterlich.

Schlimm ist, dass ich es erst gar nicht sofort deutlich merke, sondern es erst nach einer Weile schmerzt.

Murray schrieb:

welchen Lautsprecher nutzt du denn jetzt für die Tagesschau? Harry

Ich höre nur noch Musik - Nachrichten sind völlig überbewertet

spannender thread,
gerade mit bitte um einfache erklärung der grundbegriffe!

zabagad schrieb:

Murray schrieb: welchen Lautsprecher nutzt du denn jetzt für die Tagesschau? Harry Ich höre nur noch Musik - Nachrichten sind völlig überbewertet ;)

trotzdem ist es hilfreich wenn du das geheimnis lüftest; dann kannst du besser beraten werden...

Verwirrt mir den armen Einsteiger nicht!

Haha, das ist wohl wahr.

Dudley, das Problem ist, dass sich der Frequenzgang mit dem Abstand ändert. Man kann ein Lippenmikrofon einsetzen um den Einfluß der Beugung um den Körper zu minimieren, die Nahfeldeffekte müssen aber kompensiert werden, es klingt sonst sehr "warm".

Das wirkliche Problem ist aber die Wiedergabe. Es gibt bisher keinen Lautsprecher, der gleichzeitig das Abstrahlverhalten eines durchschnittlichen Menschen hat und gleichzeitig Pegel wiedergeben kann, die beim Schreien erreicht werden.

Richtig kritisch wird es bei phonemespezifischem Abstrahlverhalten. Ob wir ein /o/ oder ein /i/ sagen ändert unsere Mundgröße und somit auch das Abstrahlverhalten. Zusammen mit Schalldurchtritt durch Hals und Wangen ergibt sich ein äusserst komplexes Schallfeld um den Körper herum, das sich in Bruchteilen von Sekunden ändert, während wir sprechen.

In Hörtests hören wir sofort heraus, ob es sich um einen künstlichen oder einen menschlichen Sprecher handelt.


btw: Die Wellenform selbst ist nicht entscheidend, seit wann kannst du Zeitsignale lesen? Das können nur Sprungantwortfanatiker. Nein, schau dir das Spektrogram an. Da wirst du schön sehen, wie sich die Formanten verändern, Frikative Rauschfahnen, nasale obertonarm bleiben und so weiter und so fort....

Das nur am Rande. Der Threadersteller meinte wohl was anderes.

Grüße!

Ein Klassikkonzert kann auch kein LS richtig wiedergeben.
Mikroabstand, Postion, Abstrahlung usw.

...das ist zwar richtig aber überleg mal, wie oft der durchschnittliche Hörer ein echtes Sinfonieorchester hört und wie oft einen Menschen sprechen.
genug davon.

Stimmt. Man darf nur nicht den Fehler machen und ein Sinfonieorchester live hören.

Auch

Murray schrieb:

Moin Farad, Sprache WIRKLICH korrekt wiederzugeben ist dann auch wirklich, wirklich schwierig. ja, ist es. Zum Glück reden wir von Tonkonservenreproduktion. Verwirrt mir den armen Einsteiger nicht! Moin zabagad, welchen Lautsprecher nutzt du denn jetzt für die Tagesschau? Harry

Na Harry altes SchlitzOhr gleich wieder meinungstechnisch umgekippt sowie Kompetenzbombe Farad aufschlug

tz tz tz ...

Bei mir zu Hause hatten sie auch noch deutliche Vorteile gegenüber meinen Boxen, solange bis ich dann leider plötzlich bei normalem Fernsehen Ohrschmerz/Kopfschmerz/Ohrdruck bekommen habe.

Geh mal lieber zum Arzt!

Grüsse Lutz

Farad schrieb:

Verwirrt mir den armen Einsteiger nicht! Haha, das ist wohl wahr. Dudley, das Problem ist, dass sich der Frequenzgang mit dem Abstand ändert. Man kann ein Lippenmikrofon einsetzen um den Einfluß der Beugung um den Körper zu minimieren, die Nahfeldeffekte müssen aber kompensiert werden, es klingt sonst sehr "warm". Das wirkliche Problem ist aber die Wiedergabe. Es gibt bisher keinen Lautsprecher, der gleichzeitig das Abstrahlverhalten eines durchschnittlichen Menschen hat und gleichzeitig Pegel wiedergeben kann, die beim Schreien erreicht werden. Richtig kritisch wird es bei phonemespezifischem Abstrahlverhalten. Ob wir ein /o/ oder ein /i/ sagen ändert unsere Mundgröße und somit auch das Abstrahlverhalten. Zusammen mit Schalldurchtritt durch Hals und Wangen ergibt sich ein äusserst komplexes Schallfeld um den Körper herum, das sich in Bruchteilen von Sekunden ändert, während wir sprechen. In Hörtests hören wir sofort heraus, ob es sich um einen künstlichen oder einen menschlichen Sprecher handelt. btw: Die Wellenform selbst ist nicht entscheidend, seit wann kannst du Zeitsignale lesen? Das können nur Sprungantwortfanatiker. Nein, schau dir das Spektrogram an. Da wirst du schön sehen, wie sich die Formanten verändern, Frikative Rauschfahnen, nasale obertonarm bleiben und so weiter und so fort.... Das nur am Rande. Der Threadersteller meinte wohl was anderes. Grüße!

Hallo faradinisches Kondensattohr ,

Deine Ohrgumentation ist abseits jeglicher Praxis bzw Machbarkeit , lebst Du im Elfenbeinturm der Wissenschaft?

Ein LS mit so einem kompleXem Abstrahlverhallten der Sprache dann also ganz wirklich toll echtrealistisch wiedergibt müsste ja dann jedes Sündphonieohrcräshter wie eine Sprech(Gesangs)stimme klingen lassen , klingt bestimmt recht lustig sowas

In den Foren treten immer wieder Leute auf die meinen eine Box muss ähnlich wie ne Geige aufgebaut sein um diese wirklich wirklich wie echt klingen zu lassen . BB - Oberhirni Rehdeko seinerzeit versuchte sogar seine französischen Fuckpappen schwingungsmodal auf Cello zu trimmen .... dass sowas nicht funzen kann sollte jedem klar sein der noch klar denken bzw hören kann ... jedenfalls erinnert mich das fatal an Deine Argumentation ... welche eben ein Problem herbeiredet das in der Reproduktionspraxis "Stereo" nicht existiert .

Ausserdem hast Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen , ich schrieb ja "Freifeld" , damit war klar dass Abstrahleffekte nicht zählen (können).

Aber gut dass wir mal drüber gesprochen haben

Was die Zeitsignale angeht , es geht nicht um ein lesendes Hören der Wellenform sondern darum sich bewusst zu machen wie interpretatorisch und begrenzt unser Hören ist , "Signaltreue" als Wahrnehmung findet nicht statt bzw ist prinzipiell unmöglich , Töne werden ja auch erst nach einige Perioden wahrgenommen . Wenn man dass weiss (und wissen sollte, bes. als "ProVieh") kommt man gar nicht erst auf die Idee die komplexen Stimmbildungen als Modell einer einfachen Mashiene wie der 2wege oder 3wege elektromotorischen Pseudokolbenpumpe überstülpen zu wollen

Mach doch mal einen halbwegs seriösen Blindtest im Freien , ich wette 100Euro Du kannst die Stimme eines Freundes nicht von einer guten kompakten 3wege unterscheiden!

Das Sommerloch sei mit Dir

MfG - Die olle Blechzecke


ps - .... "schreien" als Qualitätskriterium? *igitt*

... welche eben ein Problem herbeiredet das in der Reproduktionspraxis "Stereo" nicht existiert.

Na, da will mich wohl jemand falsch verstehen, was? Ich meinte eben NICHT Standardstereo. Und dein Freifeld hab ich nicht überlesen, meisten bewegen wir uns aber dann doch in Räumen und da ist das Abstrahlverhalten von entscheidender Bedeutung.

Ursprünglich wollte ich dem armen Kerl seinen Thread ja auch gar nicht kapern sondern lediglich anmerken, dass so etwas simples wie "einfach Sprache wiedergeben" gar nicht mal so einfach ist, wenn man es wirklich richtig machen will.

Für die Geige gilt übrigens gleiches: Soll es im Wiedergaberaum nach Geige in eben diesem Raum klingen, nimmt man am Besten einen Lautsprecher, der das Abstrahlverhalten einer Geige hat. Die Aachener haben vor nicht allzulanger Zeit einen Dodekaeder mit variablem Abstrahlverhalten erstellt. Sehr nützlich!


Stereo ist halt leider ne ziemliche Krücke. Haben wir uns aber dran gewöhnt und ist wohl ein ganz guter Kompromiss. In nem weitestgehend toten Wiedergaberaum und im Sweet-Spot funktionierts ja ganz okay.

btw: Mit den 100€ wäre ich mir mal nicht so sicher. Die Wellenfront eines Mundes schaut noch in einiger Entfernung ganz sicher anders aus als die einer 3-Wege Box. Dementsprechend unterscheiden sich auch die Trommelfellfrequenzgänge obwohl vielleicht sogar mit einem einzelnen Meßmikrofon das gleiche Spektrum gemessen wird. Klaro kann man KEMAR bemühen, aber da sind wir wieder: Letztlich ist das alles gar nicht sooo trivial.


Grüße!

Farad schrieb:

Ursprünglich wollte ich dem armen Kerl seinen Thread ja auch gar nicht kapern sondern

kein Problem - macht ruhig weiter

lui551 schrieb:

Geh mal lieber zum Arzt!

verschreibt der mir dann auf Rezept ein paar neue Boxen?

Hi,

Na Harry altes SchlitzOhr gleich wieder meinungstechnisch umgekippt sowie Kompetenzbombe Farad aufschlug

nein, nicht wirklich:

Verwirrt mir den armen Einsteiger nicht!

Er stellt schlicht eine Frage, die mit Stimmenreproduktion zwar irgendwas zu tun hat, aber auch nicht wirklich. Oder monierst Du bei der Probefahrt eines Auto das Fahrverhalten und kontaktierst den Entwicklungsingenieur., damit er eine Mehrlenkerhinterache einbaut?

Harry

Ich vermute der Center steht bereits an einer Wand?

Ich kenn mich mit Kaufware nicht sonderlich gut aus, aber es wäre zumindest klug vom Hersteller sie für diese Aufstellung abzustimmen. Wenn der Center frei(er) steht würde dann Grundton fehlen.

Zumindest wäre über die Aufstellung der Klang der Box beeinflussbar ohne dran rumzuschrauben.
Eine Lage Schaumstoff vor der Box wär ebenfalls einen Versuch wert. Direkt am HT kann man die Dicke reduzieren.

.
Murray schrieb:

Moin, ein Lautsprecher, der gut Musik wiedergibt, hat mit Sprache keine Probleme. Harry

Kann ich so nicht generell unterschreiben. Habe neulich eine russische Arie gehört und kein einziges Wort verstanden...


Gruß an alle,
Till


Edit: P.S.: OK, ich seh´s ein, war mein eigenes (hirninternes) Softwareproblem...

Ich vermute der Center steht bereits an einer Wand?

Ich habe bisher ja nur 2 Boxen und wollte ursprünglich 5 gleiche davon nehmen - also keinen speziellen Center.

Ich kenn mich mit Kaufware nicht sonderlich gut aus,

Ist zwar keine klassische Kaufware

aber es wäre zumindest klug vom Hersteller sie für diese Aufstellung abzustimmen.

aber da ich 5 gleiche nehme sind die in der Regel nicht auf Center getrimmt.
Aufstellung habe ich alles von Wandnah bis fern propbiert - irgendwie hat sich da nicht wirklich eine Besserung gefunden.

Aber genau in diese Richtung ging meine Frage - ob der Hersteller eventuell eine der 5 Boxen (oder eventuell auch alle 5) äußerlich unverändert, etwas anders abstimmen kann, so dass sie halt für Sprache besser geeignet sind.

Aber eigentlich war das Thema durch und wir sollten die Fachleute bei ihrer Diskussion nicht stören

Sorry @Farad & Murray für OT und B2T