Electro Voice SP8 + Monacor MHD-120 plus ST-5020 Frequenzweiche aber wie am besten?t

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Fane_ST5020
Neuling

#1 erstellt: 01. Feb 2012, 22:11

Hallo,

ich versuche gerade einen EV SP8C (8Ohm 95db 25W) plus Monacor MHD 120 (8Ohm, 105db 50 Watt) plus einem Fane ST5020 (ich vermute mal 8 Ohm 110db 40 Watt allerdings steht hinten 16Ohm drauf

) in einer Box zu vereinen. ;-)....(Bassreflexbox mit ca.30 Litern)

Die Lautsprecher sind nun mal da und müssen so kombiniert werden, für die Tiefe sorgt ein Subwoofer.

Nun ist es schon sehr lange her, dass ich mich mit Frequenz-weichen & Berechnung auseinander gesetzt habe, so mal ich doppelt so alt bin wie die Speaker....

Mein Plan ist für die Passiv Weiche:

SP8 mit 12 db Tiefpass bei 2khz (e.v. 6db??besser)
MDH-120 12db Hochpass bei 2khz und 12db Tiefpass mit bei10khz
Dahinter kommt dann ein 8db Dämpfungsglied (2x R) und eventuell noch eine R C Entzerrung
ST-5020 18db Hochpass bei 9 khz plus RC Entzerrung

Nun habe ich schon recht lange gegooglet und bin u.a,. auf die Seite

siehe.... mit der Mehrwegweichen Berechnung gestoßen.

Nun meine Frage an euch, die sich damit auskennen, was kann man verbessern, bzw. was würdet ihr anders machen ....

Außerdem gibt es da noch ein paar Ungereimtheiten.... die Induktivität der Mittel & Hochtöne ist unterschiedlich.... und die DC-Ohmwerte auch.... ist das normal?

Skizze ist vorhanden, e.v. via PM

Ich suche jemand der sich speziell mit Passiv weichen auskennt, und mir da vielleicht etwas helfen kann.... danke!

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 01. Feb 2012, 22:58

Weichen berechnen kannst du schon mal vergessen, das geht nicht. Die einzelnen Chassis müssen in der Box gemessen werden, sowohl der Frequenzgang als auch der Impedanzverlauf. dann kann es an die Entwicklung der Weiche gehen, wer sich viele Fehlversuche sparen will nimmt ein Simulationsprogramm, damit ist Erfolg auf Anhieb aber auch nicht garantiert. Weichenentwichklung ist zeitraubend und erfordert Messequippment.

Fane_ST5020
Neuling

#3 erstellt: 02. Feb 2012, 04:31

Hallo,
theoretisch hast du recht, aber ich kann ja die Chassis nicht ohne Weiche einbauen, und dann Messen. Ich habe mir mein Grundgerüst so gelegt, das ich erst mal die oben angebenden Werte Messtechnisch auf 1% genau (zumindest bei einer Box) zusammengestellt habe, und mir die Option der externen Angleichung vorbehalten habe.Das klingt schon mal recht viel-versprechend.

Zum Thema Software habe ich schon negative Erfahrungen hinter mir, zumindest mit Truerta die Demo Software zeigt mir sogar ohne Mikro Frequenzen an, die es gar nicht gibt....egal wie ich versuch sie zu kalibrieren. Pinguin da habe nur eine uralt Version, bei der man nichts diffiziles einstellen kann.
Viellicht hast du ja einen guten Tipp für eine besserte Softwarelösung....möglichst in Deutsch & leicht verständlich. Bevorzugt mit der Option mein ECM8000 einsetzen zu können.
Es kann aber bei mir auch an der Soundkarte liegen..,... High Definition Audiocontroller...

Ich wollte eigentlich mit der Fragestellung jemand finden der entweder die Speaker schon verbaut hat, oder eine Box damit betreibt.... um mal einen Blick auf meine Weiche zu werfen

detegg
Inventar

#4 erstellt: 02. Feb 2012, 05:31

Hi Fane,

sooo ganz abwegig ist dein Projekt ja nun nicht - abschmettern gildet also nicht.

Richtig ist - Christopher hat es geschrieben - diese FW-Rechner kannst Du vergessen.

Du hast imho genau 4 Möglichkeiten

# Du findest jemanden, der genau diese Kombi schon erfolgreich gebaut hat
# Du tastest Dich per Gehör langsam an eine für dich gelungene Abstimmung heran
# Du machst dich mit aktueller Messsoftware vertraut. Das ECM8000 ist schon eine sehr gute Grundlage
# Du vergisst das Ganze

;-)) Detlef

Ars_Vivendi
Inventar

#5 erstellt: 02. Feb 2012, 09:43

Ich empfehle Arta.

Ist das ECM-8000 kalibriert?

Falls nicht würde ich das noch machen lassen, sonst kann der Höhenanstieg ganz schön verwirren...

http://www.hifi-selb...ew=article&id=367%29

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 02. Feb 2012, 13:35

Viellicht hast du ja einen guten Tipp für eine besserte Softwarelösung...

Arta ist in der Testversion kostenlos und umfangreich. Boxsim ist Freeware.

ich kann ja die Chassis nicht ohne Weiche einbauen, und dann Messen.

Doch, genau so macht man das. Erst wird der Frequenzgang jedes einzelnen Chassis ohne Weiche mit Gehäuseeinfluss gemessen, dann macht man sich an die Weiche. Die Messsoftware bietet dabei Möglichkeiten, den Hochtöner nicht zu überlasten.

Fane_ST5020
Neuling

#7 erstellt: 02. Feb 2012, 13:49

@deteqq genau :-)
@Giustolisi

danke interessante Variante.... ohne Weiche, na ja to late.....
Die Software werde ich mir mal genauer anschauen, danke für den Tipp....

Arta habe ich schon mal installiert.... sehr umfangreich... ich wollte eigentlich Boxen bauen, und nicht ein Software Studium beginnen... werde mich aber damit beschäftigen....
Leider nur in Englisch

Und die Kalibrierung verlangt externe Hardware... Sinuns Generator, Oszi, Messgerät.... das Ergebnis wird nur so gut sein wie die externe Peripherie.....
Boxsim werde ich auch testen

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 02. Feb 2012, 14:06

danke interessante Variante.... ohne Weiche, na ja to late.....

Um eine Weiche entwickeln zu können muss man erst mal wissen wie sich die Chassis ohne Weiche verhalten.

detegg
Inventar

#9 erstellt: 02. Feb 2012, 17:16

Hallo,

der SP8C ist ein sehr(!) guter Tiefmitteltöner. Im Schmackshorn macht er sogar richtig Druck ohne SUB.

Was der TE da vor hat, ist im Grunde ein 4-Wege System, die Königsklasse im LS-Bau. Ohne grundsätzliches Verständnis, reichlich Erfahrung und Messtechnik ist da nichts sinnvolles zu erwarten.

Der SP8C soll in BR - also tief spielen. Das kostet Hub. Er soll in ein kleines Gehäuse/Schallwand - damit zwingend Bafflestep-Korrektur. Der 8"er bündelt ab ca. 700Hz, soll aber bis >3kHz laufen. Das viel zu laute, breitstrahlende MD-120 folgt, soll sogar mit dem Ringradiator ergänzt werden. Das alles wird wohl keine noch so aufwendige Weiche geradebiegen.

Mein Ansatz wäre jetzt, den 8"er in CB bis ca. 800Hz laufen zu lassen, dann eine große 50mm-Kalotte bis ca. 5kHz und den ST5020 als i-Tüpfelchen oben drauf. Das passt dann auch in 35L.

PS: zu ARTA gibt es eine sehr gute, ausführliche deutschsprachige Anleitung!

;-) Detlef

Fane_ST5020
Neuling

#10 erstellt: 03. Feb 2012, 09:53

Hi Detlef,

danke für deinen interessanten Commend, das hilft schon mal weiter.... ich habe natürlich gleich versucht die Deutsche PDF via download herunterzuladen, aber komischerweise ohne Erfolg....

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.0.pdf
geht bei mir nicht bzw. bekommen eine Fehlermeldung.
Auf die Schnelle habe ich auch noch keine Alternative gefunden.... hast du eventuell noch so einen File auf deinem PC, den du mir mailen könntest? oder vielleicht jemand anders, der das liest?

detegg
Inventar

#11 erstellt: 03. Feb 2012, 10:05

Moin,

versuche es mal

hier

;-) Detlef

Fane_ST5020
Neuling

#12 erstellt: 03. Feb 2012, 10:12

Danke!, :-) habe es schon zwischenzeitlich woanders gefunden...

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm

detegg
Inventar

#13 erstellt: 03. Feb 2012, 10:35

Moin,

nun hat man in den 50/60ern LS ja noch nach etwas anderen Prämisen entwickelt - in diesem BR-Vorschlag von EV spielt der SP8C bis 3,5kHz, oben dann das T35 Hörnchen von EV

Uploaded with

ImageShack.us

;-) Detlef

Ars_Vivendi
Inventar

#14 erstellt: 03. Feb 2012, 10:44

Mit Kalibrierung mein ich übrigens nicht pegelmäßig. Das braucht´s nicht unbedingt zum Weichen entwickeln. Ich meine den Frequenzgang des Mikros.

Fane_ST5020
Neuling

#15 erstellt: 03. Feb 2012, 10:54

moin moin :-)

ja cool ist auch interessant

Mit meiner

theoretischen Weichen Bestückung konnte ich gestern Abend nicht so richtig GAS geben, da ich erst so gegen Mitternacht fertig war... :-) um es mal Akustisch aus zu testen (wegen der Nachbarn & Fam.) Das werde ich aber heute nachholen!!,
Dennoch bin ich mir sicher die wiedergewählte Weiche ist für den Monakor nicht perfekt, dann eher so was wie dein Beispiel ist auch interessant verdrahtet....

werde ich mal Testen...

Fane_ST5020
Neuling

#16 erstellt: 03. Feb 2012, 11:03

@ Thomas, jupp,

ich dachte eigentlich das man bei ARTA das Mikro sozusagen kalibriert (bezogen auf die Integration an die Software mit Standard Mikro) auswählen kann?!

.....Bei TrueRTA kann man einen Mikrokalibrierung als file auswählen, das bedeutet aber nicht dass explizit das Mikro zuvor geeicht sein muss.

Fane_ST5020
Neuling

#17 erstellt: 03. Feb 2012, 11:41

@Detlef,

habe mir gerade mal die Daten vom T35 angeschaut, der bringt 104db, und geht nur ab 3,5Khz, beim Monakor hat mich der Frequenzgang von 1,5Khz bis Ü 10 Khz relativ geradlinig inspiriert.....

Ich werde mal versuchen, die Weiche in Annäherung zum EV-Horn abzugleichen....

Bei dem Bild ist das RC Gleid (SP8) auf 5,6 und 10y abgestimmt, die theoretische Entzerrung....so wie ich das verstehe.
Das leite ich schon mal von dem 5,6 Wert ab, der gleich dem DC R der Speaker-coil ist.....
Also ein Rechnerischer Wert der ich zuvor am passiv Chassis ausgemessen wird..... ?

Dann nochmal meine Frage vom Anfang.... wie kann es sein, das zwei gleiche Speaker theoretisch in den Werten so stark differieren?

Mal als Beispiel:

Fane 1 mit angeblichen 16Ohm hat definitiv 6,9 Ohm DC und 70yH
Fane 2 hat definitiv 5,7 Ohm DC und 35yH

Das habe ich nochmal gegen-gescheckt und konnte allerdings nicht so krasse Gegensätze bei den MHD-120 sowie zwei Magnat Kalotten feststellen....

geist4711
Inventar

#18 erstellt: 03. Feb 2012, 12:59

mit den unterschieden bei den messungen, R-DC usw, kann ich aus der ferne wenig zu sagen, sicher das die beiden fane in ordnung sind bzw der eine nicht doch ein 8ohmer ist? erinnere mich das es da mal welche gab -wenn ich mich da jetzt nicht vertuhe.

dazu das du aus den LS etwas machen möchtest:
entweder:
der ringstrahler und das monacor horn sind quasi für den selben einsatzbereich gedacht, sehr ähnlich jedenfalls.
allerdings unterscheidet sich die abstrahl-charakteristik ziemlich, der ringstrahler dürfte bei 60° horizontal liegen und das MHD-120 liegt bei
90° -also solltest du dir überlegen, was dir wichtiger ist, breitereoder schmalere abstrahlung.
trennen würde ich beide bei 4-5khz, 18dB(plus der jeweiligen lautstärkeanpassung der treiber).

du kannst es ja 'praktisch angehen, ein gehäuse bauen für den SP8C und zwei wechsel-schallwände dazu in die oben beide chassis rein passen.
dann anhören(mit einer rudimentären weiche)
danach entscheiden bei welchem der HT du bleiben möchtest.

oder:
den ringstrahler als super-HT ab sagen wir mal 10khz einsetzen, darunter das monacor horn so bis 3khz und unten den SP8
weiche erstmal rudimentär aufbauen (12db tiefpass für den sp8, und 18db für beide anderen) und dann stückweise verfeinern.

so würde ich da wahrscheinlich ran gehen.......

mfg
robert

detegg
Inventar

#19 erstellt: 03. Feb 2012, 14:34

Bei dem Bild ist das RC Gleid (SP8) auf 5,6 und 10y abgestimmt, die theoretische Entzerrung....so wie ich das verstehe.
Das leite ich schon mal von dem 5,6 Wert ab, der gleich dem DC R der Speaker-coil ist.....
Also ein Rechnerischer Wert der ich zuvor am passiv Chassis ausgemessen wird..... ?

Das ist die Impedanzkorrektur, ohne die die Weiche nicht funktioniert. Ein LS hat einen mit der Frequenz steigenden Widerstand (Impedanz). Dieser Anstieg wird durch die Korrektur ausgeglichen.

Fane 1 mit angeblichen 16Ohm hat definitiv 6,9 Ohm DC und 70yH
Fane 2 hat definitiv 5,7 Ohm DC und 35yH

Du misst den Gleichstrom-Widerstand der Spule bei 0Hz. Deine Messkabel/Klemmen etc. können einen Messfehler von +- 1 Ohm beitragen. Im Bereich der späteren Trennfrequenz des HT (5...6kHz) ist dieser im Mittel auf 16 Ohm angestiegen. Begründung siehe oben.

Mit dem ARTA-Tool LIMP kannst Du sehr leicht eine Impedanzmessung machen. Du benötigst nur einen zusätzlichen Messwiderstand.

;-) Detlef

[Beitrag von detegg am 03. Feb 2012, 14:39 bearbeitet]

Max
Stammgast

#20 erstellt: 03. Feb 2012, 21:05

edit: unnötges full-quote entfernt

Sorry fürs Einmischen. Hast Du zufällig auch einen Plan einer Box, heißt afaik Eliminator 3a. Hab nur rudimentäre Infos gefunden, die Bestückung müsste ein 12L und ein ST350 sein. Danke.

Gruß

[Beitrag von detegg am 04. Feb 2012, 06:02 bearbeitet]

detegg
Inventar

#21 erstellt: 03. Feb 2012, 21:29

Hi Max,

sorry - habe ich nicht. Ich muss mir meine Infos auch teilweise mühsam zusammen suchen.

;-) Detlef

Max
Stammgast

#22 erstellt: 03. Feb 2012, 22:44

Hallo Detlef,

schade, trotzdem danke.

Gruß

Fane_ST5020
Neuling

#23 erstellt: 04. Feb 2012, 04:54

@Detlef

Impendanzkorrektur und Entzerrung

Entzerrung ist dazu gedacht um den Abschlusswiederstand der Weiche unabhängig von Frequenz konstant zu halten
Ein R C Glied zur Entzerrung errechnet sich aus Impedanz der Speaker Spule und DC Widerstand der Spule.
C ist Induktivität /R Quadrat

Der Wert der Korrektur aus dem Plan von Max ist meiner Meinung nach etwas geschönt.
Ich habe dennoch die Weiche für den SP8 nach gebaut, und finde den Klang leicht besser als mit meiner Variante, so mal sie nicht so tief abtrennt ist wie ich das vor hatte
Vermutlich ergänzen sich Monakor Horn (1,5khz) und die EV-weiche .Den Hochtonkegel habe ich vom EV abgeschnitten.

Die Fane sind doch 16 Ohm Speaker, das habe ich gemerkt als ich meine 8 Ohm weiche angeschlossen habe... da waren sie viiiel zu laut :-) ab 10Khz mit 18db kommen sie genau richtig!

Interessant an der Weiche von Max ist auch noch, dass am T 35 keine Entzerrung dran hat.

Wenn ich eine Entzerrung an den Monakor anschieße, höre ich den unterschied akustisch, bei den Fane höre ich nichts beim SP8 hört man auch nur wenig...

Dennoch bin ich mit dem momentanen Ergebnisse ( 2 Anläufen im Passiv -Bereich) zufrieden. Klar gibt es das Problem, bei gewissen Frequenzen, dass sie vermeintlich dominieren oder auch nicht bedingt durch die Sitzposition.

Deshalb habe ich die Schlitzstrahler auch Vertikal auf die Box gelegt, sieht gut aus, und ist individuell ausrichtbar.

Mit ARTA habe ich mal so 1,5 Std. beschäftigt, und frustriert abgebrochen.... das bedarf einer weiteren subtilen Anpassung ans Mikro- und der Soundkarte..... Ich habe leider zwei PC`s mit Asus-board, die sind zwar super schnell aber die Soundkarten Chips sind dafür super schlecht. Laut Arta geht meine Karte nur von ca. 30 -17500hz... da ist Handlungsbedarf für eine andrer Karte angesagt.