Pseudo-Frequenzweiche verbessern

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V8-Freak
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 19. Feb 2012, 22:44

Hallöle ich hätte da eine Frage auf die ich gerne die Antwort wüsste. Und zwar habe ich sehr günstig 2 Admiral SB-110 Standblautsprechern gekommen. Nun mag man ja von den halten was man möchte, im Gegensatz zu den über 20 Jahre alten Lautsprechern die ich hier habe (die auch billig bei Quelle gekauft wurden) sind sie schöner, größer und auch kräftiger im Klang. So allerdings wie sollte es auch anders sein bei solch günstigen Dingern haben sie Nachteile.

- Da wäre zum einen das der Hochtöner ruhig 2db lauter sein könnte.

- Die Bässe dröhen leider etwas was wohl an dem recht dünnen Gehäuse liegt (12mm MDF). Um dies zu beruhigen habe ich heute einige Verstrebungen aus 40x40 Kantholz verbaut und verleimt was schon beim Klopftest viel gebracht hat. Zusätzlich werde ich sie noch mit einer Mischung aus CarHiFi-Bitumendämmpaste und Quarzsand ausstreichen. Die vorhande Dämmwolle war ein Witz von der Menge her, also komt da auch neue rein.

- Die Kabel waren 0,75mm² was ich gegen 2mm² für Hoch- und Mitteltöner und 4mm² für die Tieftöner tauschen werde.

Das alles ist bis jetzt noch kostenlos, da ich alle Sachen noch im Keller liegen habe, also bitte keine Sprüche von wegen "Lohnt sich nicht bei dem Schrott". Ich weiß das sie nicht so toll sind, aber....naja ist halt ein Spaßprojekt. Und haben beide 15 € gekostet

Was ich jetzt gerne noch ändern würde ist die "Frequenzweiche" wenn man die so nennen darf. Sie besteht im Grunde nur aus 2 bipolaren Kondensatoren, 3,3uF für den Hochtöner und 33uF für den Mitteltöner, due Tieftöner arbeiten ohne Weiche. Leider kann ich mangels Bezeichnung keine TSP Parameter finden, wobei es mich auch Wundern würde wenn es sie gäbe.

Allerdings wüsste ich gerne welche Möglichkeiten es gäbe um die LSP besser klingen zu lassen ? Ich hab einige Anleitungen gefunden um die TSP zu berechnen und zu messen. Würde das etwas bringen aufgrund dieser Daten dann eine Weiche zu bauen ?

mfg

Marcel

not0815
Inventar

#2 erstellt: 19. Feb 2012, 23:05

Hi,

vergiss die TSP als Grundlage für eine "Berechnung" der Frequenzweiche. Zum einem lassen sich Frequenzweiche nicht einfach - per Standardformel - berechnen, auch nicht auf TSP-Basis zum anderen sind für die Entwicklung der Weiche Messdaten vom Impedanz- und Pegelfrequenzgang jeweils nach Betrag und Phase von allen Chassis in der konkreten Box erforderlich. D.h. ohne Messwerkzeuge läuft erstmal gar nichts und solide Kenntnisse in der Lautsprecherweichentechnik wären auch nicht verkehrt. Einen Eindrück von der Vorgehensweise, dem Aufwand und den erforderlichen Werkzeugen und Kenntnissen zur Entwicklung einer passiven Weiche kann dir mein Artikel

hier vermitteln.

V8-Freak schrieb:

- Die Kabel waren 0,75mm² was ich gegen 2mm² für
Hoch- und Mitteltöner und 4mm² für die Tieftöner tauschen werde.

Für das kurze Stück in der Box sind auch 0,75mm² Kabel völlig ausreichend, dieses "Kabeltuning" bringt dir gar nichts, sondern nur den Kabelhändlen.

Gruß
Sven

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 19. Feb 2012, 23:14

Erstmal Danke, wie gesagt alles Zeug habe ich noch im Keller liegen und von den Längen her habe ich keine Verwendung dafür daher nehme ich es.

Das mit den TSp ist ja wirklich sehr aufwändig. Aber gut dann lassen wir das mal hinten runterfallen. Kann ich den sonst noch etwas damit anstellen um den Klang zu verbessern ?

not0815
Inventar

#4 erstellt: 19. Feb 2012, 23:24

V8-Freak schrieb:

Das mit den TSp ist ja wirklich sehr aufwändig.

TSP zu ermitteln ist weder großer Aufwand noch sehr schwierig. Aber wie bereits gesagt, sind die TSP in Bezug auf die Entwicklung einer Frequenzweiche völlig unerheblich und ungeeignet!

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 19. Feb 2012, 23:30

Also wäre es sinnvoll wenn ich mir das hier mal zu gemüte führe ?

http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html

Oder mal anders gefragt, ist es denn überhaupt schlecht wenn die Weiche nur aus 2 Kondensatoren besteht ? Angenommen die sind von guter Qualität. Ich meine, nicht jede LSP-Box hat Weichen es gibt ja auch welche wo der Tiefmittelöner ohne Weiche betrieben wird.

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 20. Feb 2012, 00:00

Hi,

V8-Freak schrieb:

Also wäre es sinnvoll wenn ich mir das hier mal zu gemüte führe ?

http://winboxsimu.de/reload.html?fweiche3.html

Ja.

ist es denn überhaupt schlecht wenn die Weiche nur aus 2 Kondensatoren besteht ?

Nicht grundsätzlich, aber wahrscheinlich ist es die absolute Spar-Version.

Und wenn du beanstandest, dass der HT um 2 dB zuleise ist, dann kann es auch daran liegen,
dass die Mitten zu stark sind.
Dafür könnte die eingesparte Serienspule für den TT verantwortlich sein, evtl. auch die zu einfache MT-Weiche.

Durch "Upgraden" des 3.3 µF Elkos auf ein Folien-C vor dem HT könntest du schonmal ~1 dB holen.
Und z.B. 0.47 - 0.68 mH (bei 4 Ohm) und bis zu 1.0 mH (bei 6-8 Ohm) vor dem TT müsste die Mittenüberhöhung erstmal grob beseitigen.

Aber du steigst ja jetzt richtig ein

Halte uns auf dem laufenden...

Gruss,
Michael

dommii_old
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Feb 2012, 00:22

Mwf schrieb:

Durch "Upgraden" des 3.3 µF Elkos auf ein Folien-C vor dem HT könntest du schonmal ~1 dB holen.

Meinst du weil die Elkos eingetrocknet sein könnten oder einfach so weil eine Folie ~1 dB mehr durchlässt als ein Elko?

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 20. Feb 2012, 00:42

dommii schrieb:

Mwf schrieb:

Durch "Upgraden" des 3.3 µF Elkos auf ein Folien-C vor dem HT könntest du schonmal ~1 dB holen.

Meinst du weil die Elkos eingetrocknet sein könnten oder einfach so weil eine Folie ~1 dB mehr durchlässt als ein Elko?

Elkos in LS-Frequenzweichen im Heimbetrieb trocknen selten ein -- eine weitverbreitete Fehlannahme.

Dafür müssten sie dauerhaft hoch belastet werden (= heiß werden), das kommt eher nur im PA-Betrieb vor.

Im Gegenteil, "glatt"-Elkos altern durch nicht-Belastung (Kapazität wird größer, Formierung /Spannungsfestigkeit geht verloren),
einfache "rauh"-Elkos können erstaunlich langzeit-konstant sein.

(wenn nicht überlastet)

Nein, das Verlustärmere Folien-C lässt grundsätzlich 0.5 - 1 dB mehr durch -- im Hochtonbereich, untenrum sind Unterschiede geringer.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Feb 2012, 00:45 bearbeitet]

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 20. Feb 2012, 01:06

Also so eine Spule hier vor die TT :

https://www.intertec...-100_1768,de,63,3370

und den 3.3uF Elko gegen so einen tauschen:

http://www.conrad.de...areaSearchDetail=005

Was würde sich denn ändern wenn ich statt den 3.3uF einen 2.2uF nehme ? Davon habe ich noch 2 als Folie hier liegen

Und kann man eine Spule messen ? Ich habe hier noch einige Frequenzweichen zu liegen, wo aber keine Angaben zur Spule drauf stehen, vielleicht mit Glück ist da was passendes bei.

Was mich ja mal sehr interessieren wrde ist was jemand zum Klang sagen würde der normalerweise weit höherwertige LSP benutzt. Die allgemeine Meinung ist ja meist das LSP in dieser Preisklasse nichts taugen können und wenn man sagt das sie gut klingen, würde man wohl nur den Klang guter Lautsprecher nicht kennen. Wie denkt ihr darüber ?

[Beitrag von V8-Freak am 20. Feb 2012, 01:12 bearbeitet]

dommii_old
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Feb 2012, 04:33

Hättest du mit möglichem Vertrocknen argumentiert hätte ich dir vielleicht noch Recht gegeben (wobei ich bei solchen "Pauschalaussagen" eh immer vorsichtig bin), aber 1 dB dank Folie statt Elko, dafür müsstest du mir Beweise liefern.

D.Achenbach
Inventar

#11 erstellt: 20. Feb 2012, 09:52

dommii schrieb:

Hallo Dominic,
Das mit dem Pegel passt schon, 0,5 bis 1dB sind realistisch.
Ich hatte mal eine Versuchsreihe gemacht mit 15µF Typen. Es waren 5 am Start:
- rauer Elko von IT (gelb) Auch hier wieder mit einem Wert weit außerhalb der Toleranz
- glatter Elko von IT (hellblau) Toleranzproblem wie gehabt.
- glatter Elko von Mundorf (lila) Hier stimmen die Werte besser als bei manchen Folien, die Elkos lagen alle im Bereich unter 2%.
- MKP Audyn Cap plus von IT (grün)

Der Abstand zwischen den Linien beträgt 1dB.
Ichhoffe, man kann was erkennen. Ansonsten hier:

http://www.open-end-...p=96059&postcount=62

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 20. Feb 2012, 12:48

Moin Dieter,

wie waren denn die richtigen Werte...?

Harry

dommii_old
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Feb 2012, 13:11

Zuerst war ich ja schon baff als ich die Diagramme gesehen habe, woher aber die 0,5 bis 1dB stammen sollen ist mir nicht ersichtlich, da ja die Skalierung wie im OE zu lesen 1dB pro 2 Striche ist und zwischen grün und gelb nirgens ein ganzer Skalenbereich liegt. Mich würde auch interessieren, welche Werte die Kondensatoren wirklich hatten und was für ein Hochtöner verwendet wurde, dann könnte man mal versuchen, das ganze näher zu ergründen...

D.Achenbach
Inventar

#14 erstellt: 20. Feb 2012, 13:43

Der Abstand von Linie zu Linie ist 1dB.
Der Hochtöner stielt keine Rolle, aber zur Info: das war ein AMT. Aufbau: Einfach den Kondensator in Lautsprecherleitung geklemmt und Lautsprecher- und Mikroposition natürlich nicht angetastet.
Die IT Elkos hatte alle einen etwas zu hohen Wert, 1-2µF zu viel, soweit ich mich erinnern kann. Ist aber auch egal, weil sich das nur im unteren Bereich auswirkt.

Näher zu ergründen gibt es da nicht viel. Die Verluste im rauen IT sind höher. Das nicht nur bei einem, sondern gegengetestet auch bei anderen.

Gruß
Dieter

dommii_old
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 20. Feb 2012, 14:36

Wieso steht denn dann im OE 1 dB pro 2 Striche? Mich würde interessieren, was für ein Hochtöner das war, da ich dann mal eine eigene Versuchsreihe starten würde. Dafür müsste man aber wissen, was für eine Impedanz und Kapazität der Hochtöner hatte.

pelowski
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 20. Feb 2012, 15:43

dommii schrieb:

Wieso steht denn dann im OE 1 dB pro 2 Striche? ...

Hallo,

was daran ist so schwer zu verstehen?

Im OE steht: ...Die Auflösung ist ein dB zwischen zwei Linien... Nicht pro!

...wissen, was für eine Impedanz und Kapazität der Hochtöner hatte...

Was denn für eine Kapazität?

Es geht doch wohl nicht um Piezos.

Und im Übrigen sind für einen Vergleich zwischen verschiedenen Kondensatoren der Typ und die Daten
des verwendeten HT vollkommen nebensächlich.

Grüße - Manfred

dommii_old
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 20. Feb 2012, 16:37

Kein Grund ausfallend zu werden, da hab ich wohl falsch gelesen...

Jede Schwingspule hat genauso eine parasitäre Kapazität wie ein Kondensator eine parasitäre Induktivität. Einen komplexen Spannungsteiler nur anhand eines Gliedes zu beurteilen funktioniert nicht, deshalb würde ich gerne mehr über das zweite erfahren.

[Beitrag von dommii_old am 20. Feb 2012, 16:38 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 20. Feb 2012, 17:11

dommii schrieb:

Kein Grund ausfallend zu werden, da hab ich wohl falsch gelesen...

Hallo,

Also, "ausfallend" sieht wohl etwas anders aus.

...Jede Schwingspule hat genauso eine parasitäre Kapazität wie ein Kondensator eine parasitäre Induktivität...

Vollkommen richtig.

Jedoch solltest du bedenken, dass

1. die Schwigspulen-Eigenkapazität sich im pF-Bereich bewegen wird.

2. diese in der Impedanz bereits enthalten ist.

Grüße - Manfred

[Beitrag von pelowski am 20. Feb 2012, 22:02 bearbeitet]

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Feb 2012, 17:53

Hy Leuts, ihr seit ja emsig am Diskutieren. Also heute bekommen die Gehäuse ihren Anstrich innen. Mal schauen wie lange das zum Trocknen benötigt

Und wie schauts mit den Fragen in meinem letzten Post, kann mir da noch einer was zu sagen ? Ich versuche mir das zwar an zu eignen aber so wirklich verstehe ich das noch nicht. Soweit ich das verstanden habe hält ein Kondensator die tiefen Frequenzen fern, eine Spule die hohen. Aber warum ?

EDIT: So die sind gut eingepinselt, gute 3-5mm Dicke habe ich überall. Mal schauen ob es was bringt

[Beitrag von V8-Freak am 20. Feb 2012, 21:37 bearbeitet]

Ars_Vivendi
Inventar

#20 erstellt: 20. Feb 2012, 22:35

Andere Kapazitätswerte ergeben andere Trennfrequenzen. Ohne Messtechnik solltest du da nix ändern.

Ich glaube übrigens nicht, dass die dröhnenden Bässe am dünnen Gehäusematerial liegen sondern an Raummoden. Stopf mal das Bassreflexrohr mit einem Paar Socken zu und/oder versuche mal eine andere Aufstellung im Raum.

Warum Kondensatoren tiefe Frequenzen fernhalten willst du wissen? Weil sie bei tiefen Frequenzen einen hohen Wechselstromwiderstand (=Impedanz) haben. Es sind sozusagen frequenzabhängige Widerstände. Bei Spulen ist es genau andersrum. Die haben bei hohen Frequenzen eine hohe Impedanz.

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 20. Feb 2012, 22:40

Danke für die Erklärung mit den Frequenzen.

Das mit den Bassreflexrohr hatte ich ausprobiert: Ergebnis war das die tiefen Bässe weniger wurden, das Dröhnen jedoch nicht. Bei den alten LSP haben die Gehäuse auch nicht so mit geschwungen wie bei den, daher dachte ich daran

Eine andere Aufstellung im Raum ist leider nicht möglich

D.Achenbach
Inventar

#22 erstellt: 21. Feb 2012, 09:54

Wenn es dröhnt kannst Du ja leicht feststellen, woher es kommt, wenn Du die Hand auf's Gehäuse legst.
Du hast auch mal geschrieben, dass Du Versteifungen eingebaut hast. Nur an die Gehäusewände oder von Wand zu Wand verstebt? Ersteres bringt kaum etwas, zweiteres deutlich mehr.
Um genau herauszufinden, was dröhnt am besten mal einen Sinusgenerator aus dem Internet runterladen und die Frequenzen mal durchnudeln. Da wo es am meisten dröhnt, kontrollieren, ob das der Punkt ist, wo auch die Gehäusewände am hefigsten vibrieren.

Bei dieser Art von Lautsprechern wir ja nur billigstes Material verwendet. Die Tieftöner haben meist eine extrem hohe Güte, dass die überhaupt nicht zum Einbau in irgendwelche Gehäuse geeignet sind. Dadurch entsteht eine Resonanzüberhöhung im Bass, was auch das Dröhnen erklären könnte.

Messtechni würde bei der Abstimmung der Box sicher weiterhelfen.

Mit Sicherheit wird der Bass ohne Weiche viel zu weit nach oben laufen und mit dem Mitteltöner parallel spielen. Mwf hatte ja diesbezüglich schon mal Tipps gegeben, welche Spulengröße dort eingesetzt werden könnte. Kann sein, dass dadurch der Mittelton etwas leiser wird und insgesamt das Klangbild harmonischer, sofern man bei solchen Kisten überhaupt davon reden kann.

Gruß
Dieter

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 21. Feb 2012, 22:22

Also ich habe 2 Streben an die großen Flächen geleimt und 4 quer und 2 von vorne nach hinten aus 40x40mm Vierkantholz. Ich hab mal Bilder gemacht, leider sieht man von den Streben nicht mehr soviel da ich schon gepinselt habe.

Wegen den Spulen hab ich ja leider noch keine Antwort ob ich die aus dem Link nehmen kann. Dann würde ich die gleich bestellen

Ars_Vivendi
Inventar

#24 erstellt: 21. Feb 2012, 22:37

Wenn du´s schon unbedingt ohne Messtechnik probieren willst, würd ich die Spulen mit einem größeren Drahtdurchmesser nehmen. 0,42 Ohm sind etwas viel für 4 Ohm-Lautsprecher.

V8-Freak
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 21. Feb 2012, 22:41

Naja was heißt "willst" ? Ich habe außer 1 Analogen und 2 Digitalen Multimetern keine Meßtechnik. Ich würde schon gerne aber so selten wie ich an Lautsprechern bastel kaufe ich mir da nicht extra was

ehemals_Mwf
Inventar

#26 erstellt: 22. Feb 2012, 02:27

V8-Freak schrieb:

...Wegen den Spulen hab ich ja leider noch keine Antwort ob ich die aus dem Link nehmen kann...

Ja, kannst du.
Ich würde aber eher diese Spule nehmen:

https://www.intertec...-080_1768,de,72,5481
Ist niederohmiger, kaum teurer, Eisenpulverkern mit soft-Sättigung (wenn überhaupt)

Folien-C ist ohnehin immer o.K.

Du kannst auch 2.2 µF probieren.
Kleinere Kapazität vor dem Hochtöner bedeutet entsprechend nach oben verschobene Übergangsfrequenz, d.h. weniger obere Mitten /untere Höhen (Präzenz).
Ist zurückhaltender im Klang, etwas dunkler, weniger plärrig oder weniger "Biss", je nachdem ob positiv oder negativ, je nachdem ob a.d. Mitteltöner in diesem Bereich genügend kommt.
Brillanz (obere Höhen) sollten aber mit 2.2 µF genauso kommen wie mit größeren Werten.
Ausprobieren

, z.B. auch 2 x 2.2 parallelgeschaltet = 4.4 µF.

sTarline
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 07. Feb 2014, 17:02

was mich interessieren würde, ob dabei nun was herraus gekommen ist ?

mfg

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