Reparatur toptronic-PA - Treiber gesucht

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oerk
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jan 2013, 00:55

Hallo zusammen,

ich soll für einen Freund seine 70er/80er-PA reparieren.

Die Anlage ist von einer Firma namens "toptronic" und besteht aus
- 2 Basshörnern, mit EVM 15B bestückt (wovon ich einen zum Reconen geben muss)
- 2 Topteilen mit je zwei "CALL" 10"ern und Beyma CP 22 Ringstrahler

Bei den Topteilen ist je einer der TMT abgeraucht, und ein CP 22 muss ersetzt werden. Insgesamt ist also die Hälfte der Treiber kaputt.

Es ist klar, dass bei dem Projekt keine hochwertige PA rauskommen wird. Es soll eine gute, laute Anlage für den Proberaum werden, mit der auch einigermaßen brauchbar Musik gehört werden kann. Es ist auch etwas Nostalgie dabei, sonst würden wir so ein Projekt nicht angehen.

In den Topteilen sind Drei-Wege-Fertigweichen. Keine Ahnung, ob die original sind, können aber m.E. hinten und vorne nicht passen. Im Moment laufen die Tops als reine Hochtöner, die übernehmen nach Gehör grob geschätzt erst bei 1kHz. Es ist ohnehin geplant, Subs und Tops aktiv zu trennen (Elektronik ist vorhanden), bei den Tops steht aber eine Neuentwicklung an.

Als erstes suche ich nach bezahlbarem Ersatz für zwei der 10"-TMT.

Sie sollten den vorhandenen ziemlich ähnlich sein und recht hoch mitspielen - der Beyma kann ja frühestens bei 4kHz angekoppelt werden, wobei das Abstrahlverhalten durch die nach außen angewinkelten Treiber hoffentlich nicht allzu katastrophal wird. Membranresonanzen werden ein Problem sein.

Hier die ermittelten TSP:
Fs = 66.20 Hz
Re = 6.80 ohms[dc]
Le = 167.02 uH
L2 = 586.30 uH
R2 = 12.01 ohms
Qt = 0.29
Qes = 0.36
Qms = 1.44
Mms = 20.68 grams
Rms = 5.964921 kg/s
Cms = 0.000280 m/N
Vas = 42.77 liters
Sd= 330.06 cm^2
Bl = 12.710606 Tm
ETA = 3.30 %
Lp(2.83V/1m) = 97.99 dB

Die 98 dB glaube ich nicht ganz, der Rest sieht für mich Laien plausibel aus.

Mit dem Gehäuse der Tops simuliert sieht das ganze zwar bassfrei, aber ok aus:

Das ist für mich in Ordnung, ich strebe eh eine Trennfrequenz >150hz an. Die Tops liegen direkt auf den Subs, und der EV 15B spielt locker auch bei höheren Trennfrequenzen mit.

Kennt jemand Chassis, die zu den CALL passen könnten? Ich strebe nach Möglichkeit eine Mischbestückung pro Top an.

oerk
Stammgast

#2 erstellt: 18. Jan 2013, 14:10

So, hab a bisserl rumsimuliert:

Grau = CALL, original
Grün =

Monacor SP-10/150PA
Orange =

Eminence Delta-10A

Beide verhalten sich im Bass ähnlich, holen auch etwas mehr raus. Dass man die Tops nicht ohne Hochpass betreiben sollte, ist klar.

Der Monacor schaut bis 4,5kHz recht brauchbar aus, der Eminence resoniert heftig und fällt ab 3kHz steil ab. Von daher ist mein momentaner Favorit der Monacor, den ich auch recht günstig einkaufen könnte.

Alternativvorschläge?

Was wäre besser:
- Zwei unterschiedliche Chassis pro Box betreiben? Wie wirkt sich das im Tieftonbereich aus? Vorteil: Lautsprecher insgesamt gleich, nur eine Weiche entwickeln
- Zwei gleiche Chassis pro Box? Vorteil: Treiber stören sich nicht gegenseitig; Nachteil: Lautsprecher klingen nicht gleich, doppelte Arbeit bei der Weichenentwicklung

[Beitrag von oerk am 18. Jan 2013, 14:11 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#3 erstellt: 18. Jan 2013, 20:43

Einen anderen treiber zu nehmen wird nicht funktionieren, da die Weiche nicht passt.

P@Freak
Inventar

#4 erstellt: 18. Jan 2013, 21:21

Hallo,

weiterhin geht natürlich die angestrebte Mischbestückung NICHT.

Grüz

P@Freak

SRAM
Inventar

#5 erstellt: 18. Jan 2013, 21:37

Die 98 dB glaube ich nicht ganz,

Ich schon.......

Waren halt noch richtige Leichtpappen.......

Annähernder Ersatz:

http://www.thomann.de/de/celestion_bl10100_16_ohms.htm

Gruß SRAM

Detsi_Bell
Stammgast

#6 erstellt: 18. Jan 2013, 22:22

Stell doch mal ein paar ordentliche Bilder von den 10"ern ein. Ich könnte mir vorstellen, daß es sich dabei um OEMs handelt und jemand den originalen Hersteller erkennt.

Inwieweit ist denn der Fehler bei den Defekten erkennbar?

Best: Detsi

oerk
Stammgast

#7 erstellt: 19. Jan 2013, 17:23

Erstmal danke für die Antworten!

Giustolisi schrieb:

Einen anderen treiber zu nehmen wird nicht funktionieren, da die Weiche nicht passt.

Wie weiter oben schon geschrieben, ist eine Fertig-3-Weg-Weiche verbaut, bei der ich bezweifle dass sie original ist und nach Hörtests mit dem noch halbwegs funktionierenden Turm auch nicht passen kann - und vermutlich der Grund ist, warum einer der Ringstrahler gestorben ist.

-> Ich werde die Weiche sowieso neu entwickeln.

oerk
Stammgast

#8 erstellt: 19. Jan 2013, 17:24

P@Freak schrieb:

Hallo,

weiterhin geht natürlich die angestrebte Mischbestückung NICHT.

Grüz

P@Freak

Sch...ade!

oerk
Stammgast

#9 erstellt: 19. Jan 2013, 17:26

SRAM schrieb:

Annähernder Ersatz:

http://www.thomann.de/de/celestion_bl10100_16_ohms.htm

Hm... interessant! Muss ich mal simulieren.

Qts viel höher, aber das Gehäuse ließe sich ohne großen Aufwand auf geschlossen umbauen. Alle vier ersetzen wäre bei dem Preis auch mehr als vertretbar.

Ab welcher Frequenz lassen die sich sinnvoll einsetzen?

PS: Bilder kommen! Bei den Chassis sind augenscheinlich die Schwingspulen durch.

[Beitrag von oerk am 19. Jan 2013, 17:27 bearbeitet]

oerk
Stammgast

#10 erstellt: 19. Jan 2013, 19:06

Bilder:

Auf dem Magnet ist nur ein "804X" aufgedruckt, sonst nix. TSP stehen ja oben schon.

Simulation Celestion:

Willkommen in Buckelhausen! Das ist in 28l geschlossen. BR geht gar nicht.

Wäre KU hier eine Option?

Detsi_Bell
Stammgast

#11 erstellt: 19. Jan 2013, 19:24

Hmm, ziemlich unspezifisch, könnte alles mögliche sein. Sieht aber nicht unbedingt nach 70er aus.

Vielleicht kann SRAM das mal im PA-Forum erfragen, oder bist Du da zufällig Mitglied? Die Burschen dort haben schon einiges gesehen.

Ansonsten würde ich mir an Deiner Stelle keinen solchen Kopf mit Simulationen machen. So eine Anlage ist in gewisser Weise auch ein Instrument, da geht es nicht ausschließlich um glatten Frequenzgang. Außerdem gibt es doch noch die Basshörner mit den 15B. Der macht so einen schönen Sound, lass den doch auch ein bisschen mitspielen.

Best: Detsi

SRAM
Inventar

#12 erstellt: 19. Jan 2013, 22:07

Willkommen in Buckelhausen! Das ist in 28l geschlossen. BR geht gar nicht.

Das sind nur Zwei dB.......

Simulier mal einen 150Hz Hochpass 12dB dazu (das läßt winisd ja zu) wie das im realen Einsatzfall der Fall wäre......

______________________________

Was willst du denn ausgeben ?

10" mit den erforderlichen Daten gibts von sehrpreisgünstig (der genannte Celestion) über Fane / Monacor / .... bis hin zu RCF / 18S und Ciare (einschließlich solcher Monster mit 4" Spule am oberen Ende der Skala).

Die Lautstärke ist da garnicht so unterschiedlich, eher Haltbarkeit und Belastbarkeit.......

Gruß SRAM

oerk
Stammgast

#13 erstellt: 20. Jan 2013, 02:56

Detsi_Bell schrieb:

Best: Detsi

Tippe eh eher auf 80er.

Nein, im PA-Forum bin ich nicht Mitglied. URL?

Keine Sorge, ich will den 15B nicht als reinen Subwoofer laufen lassen - strebe eher so 200hz als Trennfrequenz an - dann, wie gesagt, aktiv getrennt.

oerk
Stammgast

#14 erstellt: 20. Jan 2013, 03:07

SRAM schrieb:

[Das sind nur Zwei dB.......

Simulier mal einen 150Hz Hochpass 12dB dazu (das läßt winisd ja zu) wie das im realen Einsatzfall der Fall wäre......

Du hast ja recht. Sooo schlecht sieht die Simulation nicht aus, und mit dem angestrebten Hochpass relativiert sich das eh.

Ausgeben: soviel wie nötig, so wenig wie möglich

Der Celestion ist preislich sehr attraktiv, und da am besten alle vier ersetzt werden müssen... ich glaube, ich werde einen Versuch damit starten. Spielt auch recht hoch mit, macht das Ankoppeln an die Zitronenpresse einfacher (vorausgesetzt, das Rundstrahlverhalten ist halbwegs ok).

Die Kosten für das Projekt sind nämlich so schon nicht ohne:
- Reconen EVM15B: 150,-
- Neue Zitronenpresse: 95,-
- Neue Weichen habe ich mit 60,- kalkuliert, wird sich zeigen
- Neue Speakon-Kabel und Buchsen, auch schnell 50,- oder mehr
- und dann noch 2-4 TMT dazu

oerk
Stammgast

#15 erstellt: 23. Jan 2013, 01:40

SRAM schrieb:

Annähernder Ersatz: [url]http://www.thomann.de/de/celestion_bl10100_16_ohms.htm[/url

SRAM, der Tipp war goldrichtig!

Habe heute 4 Stück davon bekommen. Die gemessenen TSP weichen deutlich von dem Datenblatt der 8-Ohm-Version ab (Mittelwerte: Qts 0,42, fs 88,33hz, Vas 25,61l...)

Die Kurve in WinISD ist fast deckungsgleich zur Original-Bestückung!

Zum Messen werde ich wohl diese Woche nicht mehr kommen, aber das fängt ja schon recht vielversprechend an...

Zugegeben, sie haben erst zwei Stunden Einwobbeln hinter sich, es kann sich noch was ändern, aber die Gehäuseabstimmung kann ich zumindest lassen.

Und der CP22 hat auch nur ein neues Diaphragma gebraucht, hier also auch Geld gespart.

[Beitrag von oerk am 23. Jan 2013, 01:44 bearbeitet]

Detsi_Bell
Stammgast

#16 erstellt: 17. Sep 2013, 09:21

Ein Nachtrag zum Fall der unbekannten MT:

Ich habe vom Threadstarter den EV15 zum Reconen bekommen, also war die Gelegenheit günstig, mir mal den ausgefallenen 10"-MT anzusehen. Gesagt, getan, ich habe das Chassis untersucht und dazu komplett zerlegt.

Es handelt sich tatsächlich um einen konsequent auf Wirkungsgrad ausgelegten Mitteltöner, die Schwingspule ist nicht breiter als nötig, der Luftspalt gehört zu den engsten, die ich je gesehen habe. Aus diesem Grund hatte ich für die Erfolgschancen der Reparatur auch eher auf das Prinzip Hoffnung + Glück gesetzt. Ersatz war ja bereits gefunden, es hing also nichts vom Gelingen ab, es war mehr ein "proof of concept".

Naja, sorgfältiges Vorgehen und ein wenig Erfahrung haben sich ausgezahlt, der wieder zusammengebaute Lautsprecher funktionierte einwandfrei. Der Grund für den Ausfall war eine Unterbrechung in der Zuleitung zur Schwingspule.

Ich habe noch ein wenig Kosmetik betrieben und die Membran dünn beschichten lassen, um die Stockflecken weg zu bekommen.

Sieht wieder ganz gut aus und funktioniert 1A. Deshalb bekräftige ich hier meine Meinung: Es geht eigentlich ziemlich viel zu reparieren, je nachdem, welchen Aufwand man betreiben möchte.

Best: Detsi

oerk
Stammgast

#17 erstellt: 17. Sep 2013, 12:01

Tach auch,

der Detsi hat es tatsächlich geschafft, die zwei ausgefallenen MT zu reparieren, und das zu einem sehr bezahlbaren Preis!

Optisch sehen sie auch wieder toll aus.

Die Topteile sind schon seit längerer Zeit mit den gekauften Celestion-Treibern und neu entwickelter Weiche repariert (dank Aktivierung war der Wirkungsgradverlust zu verschmerzen).

Die reparierten MT sind deshalb in eine 2x10"-Gitarrenbox eingezogen, wo sie ganz hervorragend klingen!

Gruß,,
Stefan

lotron
Stammgast

#18 erstellt: 19. Sep 2013, 20:21

Hallo oerk zur Info:unter dem Namen "Toptronic" wurden in den 80er bis Anfang /Mitte der 90er Lautsprecher , Lichtsteuergeräte usw. verkauft welche von der Firma "Musik Elektronik Schacherl Hengersberg" entwickelt u. gebaut wurden. Das Gehäuse wurde von einer Schreinerei in Tettenweis gebaut.

Gruss
Thomas

oerk
Stammgast

#19 erstellt: 20. Sep 2013, 12:29

Hallo Thomas,

danke für die Info! Bist du aus der Gegend?

Schacherl ist derselbe Schacherl, der jetzt in Passau ist, oder? Ist 500m von meinem aktuellen Standort weg.

Dasselbe habe ich aber auch über "Topsound" gehört. Weißt du, ob da was dran ist?

Ein Spezl hat ein Topsound 100W-Röhrentop für Orgel und Bass (3xECC83, 4xEL34), ich habe kürzlich zwei Topsound-Leergehäuse bekommen, wovon ich eines für die besagte Gitarrenbox verwendet habe. Kein Wunder, dass die TSP so gut gepasst haben (auch wenn damals mehr nach Gefühl gebaut wurde).

Gruß,
Stefan

lotron
Stammgast

#20 erstellt: 20. Sep 2013, 18:37

Hallo oerk
Ja, auch aus Niederbayern.
Ja, es gab einen Laden in Hengersberg und Passau
Den Laden in Hengersberg gibt es (mit geändertem Sortiment und anderem Inhaber ) noch immer.

http://www.schacherl-vtl.de
Auch das heutige Passauer Geschäft hat laut Impressum einen anderen Inhaber als früher

http://www.musik-schacherl.de/main.html?src=%2F#10,0

Zu Topsound kann ich nichts sagen.

Gruss
Thomas

[Beitrag von lotron am 20. Sep 2013, 19:28 bearbeitet]

oerk
Stammgast

#21 erstellt: 22. Sep 2013, 00:14

Da schau her, das Geschäft in Hengersberg kannte ich gar nicht.

Ich weiß, dass der Schacherl sen. im Passauer Geschäft sich immer noch um Röhrenverstärker/-radios kümmert.