Laufzeitkorrektur bei Hornlautsprechern

Hallo Olaf,
dein Problem ist mir allerbestens bekannt! Schau mal in mein Profil und schon wirst du sofort erkennen, warum.
Welche Chassis hast du im Einsatz?
Also, elektrisch kannst du das nur mittels DSP's -und damit einhergehend- vollaktivem Betrieb geregelt bekommen.
Bei derartigen (tollen) Boxen ist der Unterschied zwischen Passiv- u. Aktivbetrieb extrem hörbar!

Beste Grüße
Willi

ps.: Ich bin ab morgen für 2 W. nicht online!

Hallo Willi,

deine 2425 und 2405 kenne ich gut, sehr schöne Treiber!!

Ich habe die JBL 2405, 2440 und den E-145 (15"er...) Ich arbeite mit einer passiven Weiche und wolte nach Möglichkeit auf einen DSP verzichten, um nicht ein weiteres Gerät in den Signalweg zu schleifen!


Dir erstmal einen schönen Urlaub

Hallo Olaf,
ich habe gerade noch einmal ins Forum geschaut...zum letzten Mal für 2 W. Besten Dank!

Mein gut gemeinter Rat lautet wie folgt:
Du bewegst dich noch mehr als ich im Profi-Bereich!
Deine Ambitionen in Ehren, aber jede Passivweiche beeinflusst das ursprungliche Signal erheblich negativer als ein prof. DSP.
Sowohl die Präzision in den vorhandenen Filtervaranten als auch bei den dir -und mir wichtigen- Delays wirst du sehr wahrscheinlich nicht
mit einer passiven Weiche hinbekommen. Und, Kosten verusacht eine gute mit hochwertigen Bauteilen bestückte Weiche, ebenfalls.
Ich kann dir guten Gewissens für deine 3-Wege-Boxen die Monacor DSM's empfehlen. Bei mir laufen diese DSP's zu meiner absoluten Zufriedenheit seit
1 Jahr.
Ich weiß, vollaktiv ist teuer aber bei deinen Chassis das einzig wahre! Und, wenn du es einmal installiert hast willst du garantiert nichts Anderes mehr!

Beste Grüße
Willi

Hi Olaf,

ich kann Willi aus >10 jähriger Erfahrung mit dem DSP nur zustimmen.



So etwas bekam ich auch nach jahrelangen passiven Versuchen NICHT in den Griff.

Detlef

Es klingt vielleicht etwas naiv, aber ich finde passive Weichen gut, da der Kondensator vor dem Mitteltontreiber bzw. Hochtontreiber auch als Sicherung bzw. Schutz fungiert.

Ich habe ausschließlich über 30 Jahre alte Verstärker & Endstufen; bei denen weis man leider nie so wirklich was die tun bzw. wann das nächste Zipperlein kommt und sie über die Strenge schlagen....

p.s.
für Korrekturen per DSP muss man nicht unbedingt aktiv trennen

Sorry ...

Das Synomym "DSP" steht bei mir für aktive Mehrkanal-Frequenzweiche mit div. Filtermöglichkeiten (FIR/IIR).

Detlef

Da gibt´s (neben einem rein mechanischen Verschieben, was hier wohl ausscheidet) zwei Möglichkeiten:

1.) Passiver Allpassfilter (frequenzabhängige Phasenverschiebung zur Angleichung im Übernahmebereich; komplizierte Auslegung, wird aus Sicht des Laien nicht zu bewältigen sein) oder
2.) Vollaktiver Betrieb aller Lautsprecher mit separater Endstufe und DSP (einfügen eines Delays (frequenzunabhängige Totzeit), kriegt man auch als Laie mit etwas rumbasteln und -probieren irgendwie hin).

Viel Glück und Spaß beim Basteln.

Vollaktiv hat schon irgendwie seinen Reiz. Ich habe eh zwei Endstufen, daher wäre der zusätzliche Aufwand vertretbar.
Wie sieht es eigentlich mit Phasenproblemen bei den Übergangsfrequenzen aus ?
Sind die mit einer Aktivweiche geringer ?
Bei einem DSP (dessen Delay das Signal verzögert) habe ich immer Bedenken, dass er geringfügig Dynamik raubt, da er erst "rechnen" muss...


@detegg :
Welche genauen Probleme hattest du bei der passiven Trennung und welche Vorteile hat die aktive Trennung gebracht ?

Klangfreak (Beitrag #6) schrieb:

Es klingt vielleicht etwas naiv, aber ich finde passive Weichen gut, da der Kondensator vor dem Mitteltontreiber bzw. Hochtontreiber auch als Sicherung bzw. Schutz fungiert. Ich habe ausschließlich über 30 Jahre alte Verstärker & Endstufen; bei denen weis man leider nie so wirklich was die tun bzw. wann das nächste Zipperlein kommt und sie über die Strenge schlagen....

Stimmt das überhaupt so ?
Habe das irgendwie im Hinterkopf abgespeichert, habe aber keine plausible Erklärung dafür parat...
Falls ja, wie genau bzw. welche Vorfälle wären damit abgesichert ?


Schöne Samstag noch
Olaf

weder aktiv, noch DSP, ändern etwas am mechanischen Versatz

Es kann nur die Laufzeit in Richtung Hörplatz, also auf einen
sehr beschränkten Raumwinkel, korrigiert werden
...
entsprechend reicht nach meinem Verständnis
(bitte aufklären, wenn falsch)
eine Über-Alles-Korrektur, ggf. auch bei pass. Trennung.

Warum nicht einfach mechanisch schieben
und Diffraktionskanten entschärfen
und Reflektionen zum Hörplatz "umleiten", bzw. dämpfen?

Bei einem DSP (dessen Delay das Signal verzögert) habe ich immer Bedenken, dass er geringfügig Dynamik raubt, da er erst "rechnen" muss..

der rechnet viel schneller, als du hören kannst

da der Kondensator vor dem Mitteltontreiber bzw. Hochtontreiber auch als Sicherung bzw. Schutz fungiert.

blockiert lediglich DC im Falle eines Verstäker-Defektes

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

weder aktiv, noch DSP, ändern etwas am mechanischen Versatz Es kann nur die Laufzeit in Richtung Hörplatz, also auf einen sehr beschränkten Raumwinkel, korrigiert werden

Durch mechanischen Versatz schafft man doch auch nicht mehr...!?
Ob DSP oder Chassis vertikal auf eine Ebene ausrichten; die Korrektur ist immer auf eine bestimmte Hörentfernung ausgelegt...

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

... entsprechend reicht nach meinem Verständnis (bitte aufklären, wenn falsch) eine Über-Alles-Korrektur, ggf. auch bei pass. Trennung. Warum nicht einfach mechanisch schieben und Diffraktionskanten entschärfen und Reflektionen zum Hörplatz "umleiten", bzw. dämpfen?

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich; was meinst du damit ?

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

da der Kondensator vor dem Mitteltontreiber bzw. Hochtontreiber auch als Sicherung bzw. Schutz fungiert. blockiert lediglich DC im Falle eines Verstäker-Defektes

Na das ist doch schon mal viel wert!

Durch mechanischen Versatz schafft man doch auch nicht mehr...!? Ob DSP oder Chassis vertikal auf eine Ebene ausrichten; die Korrektur ist immer auf eine bestimmte Hörentfernung ausgelegt...

exakt,
darauf wollte ich hinaus,
bei Mehr-Weg bleiben diese Probleme, sie sind prinzip-bedingt
...
dennoch kann man Amplitudenfehler hinsichtlich Hörplatz
z.B. per DSP korrigieren

p.s.
nicht Hör"-entfernung",
das grösste Problem ist die vertikale Position des Hörplatz

Ok, dann hatte ich deinen Text nicht auf Anhieb richtig verstanden

Würdest du aufgrund dessen das Fazit ziehen, das die Laufzeitkorrektur überbewertet bzw. unnötig ist ?

.. Fazit ziehen, das die Laufzeitkorrektur überbewertet bzw. unnötig ist ?

nach meinem Kenntnisstand: ja
(ich mich vom Gegenteil überzeugen kann, gerne )

es sollte aber eben keine grosse Amplitudenfehler geben,
und eben auch keine ggf. störende Diffraktion an Gehäusekanten

Hallo,
das musikalische Erlebnis findet erst im Gehirn statt, dieses funktioniert mit Laufzeitkorrektur entspannter.
Also Lausprecher auf Linie schieben oder wenns eben nicht schön aussieht - Aktiv mit DSP.

Markus

detegg (Beitrag #5) schrieb:

So etwas bekam ich auch nach jahrelangen passiven Versuchen NICHT in den Griff. Detlef

So oder so ähnlich realisieren ja viele die Laufzeitkorrektur durch Verschieben bzw. mechanischen Versatz...

Wenn der Hochtöner aber ca. 20-30cm weiter hinten sitzt, strahlt der doch auf die Oberseite des Mitteltonhorns und es gibt häßliche Reflektionen....!?

Hier sind sie zwar noch nicht weit genug hinten, aber die Problematik mit den Reflektionen vom Hochtöner werden hier deutlich:

http://wardsweb.org/misc/sunroom080512flash.jpg


http://smg.photobuck...ry/DSCN0585.jpg.html

Hallo,
kann man nicht auf Hochtöner verzichten, die modernen 2 Zoll Treiber spielen doch bis 20 KHz.
Ich machs jedenfalls so und mir fehlt nichts

Markus

man darf das ganze aber auch nicht überbewerten

wenn man sich schon die Mühe macht alle akustischen Zentren auf eine Ebene zu legen,
sollt man aber auch nur akustisch mit 6dB/Okt trennen.

wenn schon optimal, dann richtig

gilt dann aber auch wieder nur für einen vertikalen Winkel wenn nicht coaxial.

es gibt häßliche Reflektionen

in welche Richtung?

@ Kay:

Naja der Schlitzstrahler strahlt doch zum Teil auf die Oberseite des Mitteltonhorns; das kann doch nicht so gut sein, als wenn der Schlitzstrahler einfach frei in den Raum spielen würde!

Oder was genau meinst du ?


@ Big_Määääc:

Also ich trenne eigentlich fast immer nur 1. Ordnung im Mittelhochton.
Bei den Horntreibern geht dann zwar die Belastbarkeit runter, aber denke kaum, dass man die in einem Wohnzimmer kaputt bekommt.
Selbst mit bestialischen Pegeln....


@ Holz24:

Ja, das machen viele Treiber auf dem Papier... Aber meistens ist so ein größeres Expo-Horn ja über 15khz nicht mehr zu gebrauchen...
Es gibt bestimmt positive Ausnahmen, ich habe sie noch nicht alle selbst gehört!
Welche Kombi benutzt du ?
Hast du spaßeshalber schon mal einen Superhochtöner dazu angeschlossen und verglichen ?

Also ich trenne eigentlich fast immer nur 1. Ordnung im Mittelhochton.

War mir nicht irgendwie das man Hörner passiv mit 12dB Filtern aneinander koppelt.

Naja der Schlitzstrahler strahlt doch zum Teil auf die Oberseite des Mitteltonhorns; das kann doch nicht so gut sein, als wenn der Schlitzstrahler einfach frei in den Raum spielen würde!

Ab welcher Frqz spielt der HT denn und wie hoch ist die vertikale Bündelung, wohin geht den die Reflexion?
Hilft da evtl ein kleines Brett unter den HT, kann man mit Verpolen einen geringeren Tiefenversatz erreichen?
Lass den ruhig irgendwas reflexionieren, immer noch besser als eine weitere Baustelle in die Gleichung zu bringen.

Den unterschiedliche Versatz der Treiber zueinander, auf die Hörposition bezogen, ist deutlich hörbar.
Einen Kanal an, Rauschen auflegen und Treiber zueinander verschieben bis nur noch, gehört, eine Quelle rauscht.
Die gefundene Position auf den stereo Partner übertragen.
Bass ist unkritisch, die Welle ist durch den Raum hin und zurück bevor wir Bass erkennen.

DSP ist ein Hobbykiller, kein hin und her Gerenne, aufstehen, hinsetzen, Bauteile kaufen, tauschen li und re, der Abstimmung lauschen, Tabellen studieren, Messungen nicht verstehen, innerlich leiden, euphorisch für zwei Wochen an einer neuen Weiche freuen, zweifeln ob das denn nun besser war, aufgeben, liegenlassen, neu anfangen, Vorsätze fürs Neue Jahr fassen, wie letztes auch, über fertige Bausätze nachdenken,
immer wieder das geliebte Weib fragen:" nu hör doch mal, wie klingt es jetzt?", in fremdsprachigen Foren X Jahre alte freds durchforschen, sich dort anmelden, keine Antworten bekommen, alle schon weg, gescheiterte Versuche anderer Leidensgenossen nachsimulieren (von den Misserfolgen wurde garnicht weiter berichtet, seltsam), in Kisten mit Bauteilen wühlen, löten, nochmal löten, weil kalt, verpolen, welchen Zweig verpolen?, sich pseudo wissenschaftlich durch die Materie wurschteln, dem zweifelnd lauschendem Besuchern den wahren Stand der Sonne erklären, die LS tun es heute nicht so ganz, morgen nochmal die Weiche vornehmen oder besser nächstes Jahr?
DSP ist kein geeignetes Wekzeug wenn man lange basteln will. Teufelszeug, Finger weg!

DSP ist wie kühles Bier trinken wenn man Durst hat.
Das will niemand. Nur die welche wo Musik hören wollen aber die haben da was nicht verstanden.
Zwei Wochen mit ein, zweimal Messen, Hören und Abstimmen, dann nur noch feinabstimmung und wenns dem Gemüt hilft noch eine bestimmt interessante Messung hinterher.
Mumpidsp.

Als endgültige Beruhigung und Therapie der letzten Eisernen, die nun leider viel zu schnell gewonnen Erkenntnisse in passiv nachstellen und reichlich Tränen der Freude in die Elektronik vergießen.

Neue Baustelle eröffnet. Hurra!

Hi Roger,

was hast du gegen einen dsp?

Wahrscheinlich alles, aber nix was hilft und da muß ich dir Recht geben, es ist ein Hobbykiller!

Ich setze selbst seit 6 Jahren solches Teufelszeug ein und bin begeistert ob der Möglichkeiten und des Klangs meiner Boxen. Ich muß auch keine FW-Bauteile mehr selektieren, keine Spulen abwickeln, ja sogar keine Bauteile mehr kaufen. Der Bau neuer Boxen geht nahezu ohne Löten vonstatten, die Weiche "steht" innerhalb kürzester Zeit und ich kann Musik hören.

Aber du hast vollkommen Recht, denn was machen wir mit der gesparten Zeit? Musik hören? Wer macht denn so was?

Hallo Klangfreak,

wie viele Tonträger hast du denn, wo wesentlich mehr kommt als 15... 16 KHz.
Ob ich da noch das letzte gezischel höre ist mir mittlerweile völlig egal.
Ich hab noch die Visaton Vox 251 allerdings mit Expolinear Bändchen - und
der Hochtöner klingt für mich nicht besser ! Hatte mir auch schon überlegt,
so einen Expolinear an ein kleines Hörnchen zu schrauben ums ab 15 KHz
über meinem 2 Zoll Treiber laufen zu lassen, je länger ich
darüber nachdenke - möchte ichs gar nicht mehr.
Markus

Hallo,
ich nutze einen DSP als Weiche, natürlich aber um den Hörraum an die Lautsprecher anzupassen.
Wenn ich mir überlege, welche Probleme mein Raum schon macht ! Schon um diesen Mist auszu-
bügeln war der DSP die allerbeste Anschaffung der letzten 5 Jahre.

Markus

@ [b]Roger[/b]:

Sehr cooler Text, liest sich irgendwie wie die Diagnose eines Hifi-Psychologen, welcher mal Tacheles redet



[quote="rogerjulien (Beitrag #23)"][quote]Also ich trenne eigentlich fast immer nur 1. Ordnung im Mittelhochton.[/quote]
War mir nicht irgendwie das man Hörner passiv mit 12dB Filtern aneinander koppelt.
[quote]

Hörner sollten, um ihre Belastbarkeit zu behalten, eigentlich mit min. 12db gefiltert werden, da gebe ich dir Recht!
Aber irgend jemand hatte mir mal den Floh ins Ohr gesetzt, dass 6db einfach besser klingt, unter anderem aufgrund weniger Phasenproblemen etc..
Und zuhause bekommt man so einen Hornlautsprecher mit >105db eh nicht kaputt...


[quote="rogerjulien (Beitrag #23)"]
Den unterschiedliche Versatz der Treiber zueinander, auf die Hörposition bezogen, ist deutlich hörbar.
Einen Kanal an, Rauschen auflegen und Treiber zueinander verschieben bis nur noch, gehört, eine Quelle rauscht.
Die gefundene Position auf den stereo Partner übertragen.[b]
Bass ist unkritisch, die Welle ist durch den Raum hin und zurück bevor wir Bass erkennen.[/b]
[/quote]

Ok, klares Plädoyee für Laufzeitkorrektur!

Ab wann ist es (...im Bass) unkritisch ? Unter 100hz ? Oder auch schon Oberbass 500hz...!?



[quote="rogerjulien (Beitrag #23)"]
Ab welcher Frqz spielt der HT denn und wie hoch ist die vertikale Bündelung, wohin geht den die Reflexion?
Hilft da evtl ein kleines Brett unter den HT, kann man mit Verpolen einen geringeren Tiefenversatz erreichen?
Lass den ruhig irgendwas reflexionieren, immer noch besser als eine weitere Baustelle in die Gleichung zu bringen.
[/quote]

Mein HT ist ein JBL 2405, der spielt ab ca. 8khz und hat eine vertikale Abstrahlung von etwa 90°. Die werden ja immer mit dem Schlitz hochkant verbaut, daher die 90°...
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2405.pdf

Wohin genau die Reflexionen gehen kann ich schlecht sagen, aber schon grob in Richtung Hörplatz denke ich...
Was würde das kleine Brett unter dem HT bezwecken?

Also du meinst, die Reflexionen stören kaum...!?
Ich hatte bislang immer das Gefühl, dass wäre ein großes Thema.
Die Laufzeitfehler wären gravierender...



@ [b]Holz24[/b]:

Wieviel nun wirklich über 15khz auf den Tonträgern ist kann ich dir nicht genau sagen...
Ich hatte vor meinem Schlitzstrahler ([i]JBL 2405; bis 20khz[/i]) einen Ringradiator ([i]JBL 2402; bis 15khz[/i]) und mir fehlte tatsächlich etwas!
Mit dem 2405 öffnete sich regelrecht ein Vorhang und das gesamte Klangbild wurde luftiger, offener
Daher glaube ich schon, das "dort oben" Einiges passiert.
Der JBL 2445 ist z.B. angegeben mit 500hz-20khz, wunderbar Wenn er aber an das [i]500hz-Horn 2380[/i] geschraubt wird, fällt er ab ca. 8khz deutlich ab!
http://www.jblpro.com/pub/components/2445j.pdf

Wobei ich prinzipiell nicht abgeneigt gegenüber [i]einem einzigen[/i] Treiber für Hoch-Mittelton wäre...




Vielen Dank für euer Engagement, schön dass ihr euch soviel Mühe gebt und konstruktive Beiträge liefert

Schönen Dank,
Olaf

Hallo Klangfreak,
lässt Du den deinen Mitteltonbereich so laut spielen, wie es der JBL kann.
Mein Mittel-Hochtöner fällt ab 16 KHz ab, macht allerdings bei 22 KHz noch 93 dB.
Also senke ich den gesamten Bereich zw. 2 und 8 KHz um 10 dB ab, so dass noch 98 dB
übrigbleiben. Dann noch mal die HT- Endstufe 3 dB leiser und es passt zum TT.
Per DSP kein Problem und wahrscheinlich nicht mal teurer als passiv. Am DSP dann
noch die Entfernung eingeben, wie weit der Hochtöner hintern TT steht und der DSP
errechnet die Zeit, die der TT dann später spielt. Wem der Zeitversatz egal ist, kann
eine einfache passive Weiche verwenden und entzerrt die Lautsprecher per DSP.
Eigentlich ist ein DSP bei solchen Systemen ein muß.

Markus

Hallo Markus,


ja, ich lasse den Mitteltöner so spielen wie die Natur ihn geschaffen hat
Von extremen Verbiegen durch einen EQ oder DSP halte ich nicht viel... Die am authentischten klingenden Anlagen die ich bislang hören durfte haben alle auf soetwas verzichtet.
Ich hab zwar auch einige aufwendig entzerrte Konzepte gehört die auch sehr gut klangen, aber irgendwie nicht richtig natürlich und etwas steril.
Es ist eben gegen den "Willen" des Lautsprechers so etwas zu tun, falls du verstehst wie ich das meine.
Also klar kannst du einen Frequenzgang mit Hilfsgeräten schön glatt bügeln, sodass es überall in etwa gleich laut ist.
Das heißt aber noch lange nicht, dass das Chassi diesen Bereich dann auch dynamisch wiedergeben kann!

Das sind meine persönlichen Erfahrungen...

Hallo Klangfreak,
Deine JBL Kombi (Mitteltöner mit Horn) macht ja aber fast 115 dB bei einem Watt, da brauchst Du ja mindestens 500 Watt für den Bass , dass der überhaupt mithalten kann !

Markus

Nein....

Ich hab ein anderes Horn mit Difraktionslinse, das hat "nur" 107db.... und der Hochtöner hat 105db....
Mein Bass hat gute 100db und läuft an ~120w...
Passt also vom Verhältniss einigermaßen

Und nur weil ein Lautsprecher einen irre hohen Wirkungsgrad hat, muss man ihn ja nicht voll aufdrehen

Die 100 dB hat der Bass doch nicht bei 30 Hz ? Wenn da mal realistische 93 dB übrig bleiben.
Oder spielen bei Dir vier 15 Zoller pro Seite ?

Markus

Zu dem Bass hätte ich jetzt auch gern ein Bild. Bitte.

Wohin genau die Reflexionen gehen kann ich schlecht sagen, aber schon grob in Richtung Hörplatz denke ich...

vlt. sollte man mal etwas nachdenken!?

Was würde das kleine Brett unter dem HT bezwecken?

je nach Abhörposition könnte auch das MT-Horn im Schallweg liegen (Abschattung)

ich lasse den Mitteltöner so spielen wie die Natur ihn geschaffen hat

du hast nicht einmal eine anständige FW?
wie kommst du dann zu einer brauchbaren Addition von MT+HT bei 8kHz in Richtung Hörplatz

...
ich kann nur mit dem Kopf schütteln.

Besorge dir ein Messsystem und versuche zunächst Problem halbwegs dingfest zumachen

Holz24 (Beitrag #32) schrieb:

Die 100 dB hat der Bass doch nicht bei 30 Hz ? Wenn da mal realistische 93 dB übrig bleiben. Oder spielen bei Dir vier 15 Zoller pro Seite ? Markus

Natürlich nicht bei 30hz im Freifeld...
101db ist der gemittelte Wirkungsgrad, so wird das nun mal von den Herstellern angegeben
Im Übernahmebereich bei 500hz hat er ca. 104db, im Bass ca. 95db.
Das Chassi ist relativ bassschwach, klingt dafür aber fantastisch. Für den Tiefbass kommt später sowieso noch ein 18"er dazu...

Kay* (Beitrag #34) schrieb:

ich lasse den Mitteltöner so spielen wie die Natur ihn geschaffen hat du hast nicht einmal eine anständige FW? wie kommst du dann zu einer brauchbaren Addition von MT+HT bei 8kHz in Richtung Hörplatz ... ich kann nur mit dem Kopf schütteln.

Das habe doch ich nie gesagt
Die Weiche besteht aus hochwertigen Mundorf und Duelund Komponenten....
Siehe vorheriger Beitrag:

Klangfreak (Beitrag #3) schrieb:

Hallo Willi, deine 2425 und 2405 kenne ich gut, sehr schöne Treiber!! Ich habe die JBL 2405, 2440 und den E-145 (15"er...) Ich arbeite mit einer passiven Weiche und wolte nach Möglichkeit auf einen DSP verzichten, um nicht ein weiteres Gerät in den Signalweg zu schleifen! Dir erstmal einen schönen Urlaub ;)

rogerjulien (Beitrag #33) schrieb:

Zu dem Bass hätte ich jetzt auch gern ein Bild. Bitte.

Würde ich dir gerne zeigen, aber ich bin ja noch in der Gehäuseplanung und habe derzeit nur eine Übergangslösung bei mir stehen
Ich experimentiere derzeit noch mit großen Bassreflex-Gehäusen und werde demnächst ein gefaltetes, frontgeladenes Horn zum Testen bauen...
.

Hallo Klangfreak,
ich bin ja der Meinung das Du mit dem 15 Zoller und dem Mittel- Hochtonhorn einen super linearen
Sound hinbekommst. Du erreichst im 200 L Bassreflexgehäuse die 95 dB ( 30 Hz )
und der MHochtöner bei 20 KHz hat ebenfalls die 95 dB. Ich denke deshalb, das der zusätzliche Hochtöner
gar nicht notwendig ist. Bei der Ankopplung des Superhochtöners kommen doch Probleme hinzu, die Du
passiv nur sehr schwer gelöst bekommst. Ich würde ja alles was über 95 dB spielt per Sperr - und
Saugkreis absenken ( passiv ) oder eben per DSP. Hattest Du schon mal die Möglichkeit, den großen
Studiomonitor von Strauss Elektroakustik zu hören ?

Markus

Mein HT ist ein JBL 2405, der spielt ab ca. 8khz und hat eine vertikale Abstrahlung von etwa 90°. Die werden ja immer mit dem Schlitz hochkant verbaut, daher die 90°

Natürlich ist es genau andersrum..

Ein DSP ist zwar ein "nettes Spielzeug", aber nicht der Heilbringer für alles. Richtig ist, dass man mit dem DSP um Längen mehr Möglichkeiten hat und wahrscheinlich auch leichter ans Ziel kommt.
Mir ist es schon oft untergekommen, dass Kunden die irrwitzigsten Kombinationen im Sinn hatten. Der DSP wird es ja richten. Fehler, die der Lautsprecher macht, macht er auch nachher immer noch, man sieht es allerdings im Frequenzgang nicht mehr. Der Fehler, z.B. Klirr bleibt aber immer noch.

Um beim Thema zu bleiben: Laufzeitkorrektur ja, aber man sollte wissen, was dabei passiert. Ausgeglichen ist nur die Messachse. Außerhalb der Achse ist der Versatz wieder da und damit die Interferenzen, die das mit sich bringt.
Somit ist mechanischer Versatz mit elektronisch erzeugtem nicht identisch. Fest steht, beides kann sich klanglich auswirken.

Die Schlitzstrahler bündeln vertikal so stark, dass ich eher die Reflektionen in Kauf nehmen und den mechanisch den Versatz korrigieren würde als elektronisch. Aber das kann man ja auch leicht alles selbst ausprobieren was für ihn besser ist. Eine Matte Bedämpfungsmaterial vor dem Hochtöner platziert, wirkt hier auch sehr gut.

Gruß
Dieter

mir kricht grad so das ACR Eckhorn durch den Kopf,
hat auch so nen Aufbau,
da gab es mal nen Test in der K&T zu.

Holz24 (Beitrag #36) schrieb:

Bei der Ankopplung des Superhochtöners kommen doch Probleme hinzu, die Du passiv nur sehr schwer gelöst bekommst.

Ja, jeder Übergang bringt Probleme mit sich, leider.
Man muss halt Vor- und Nachteile gegenüber abwägen...

Also um auf deine 30hz zu kommen, ich glaube sogar dass meine 15"er da nichtmal 90db Wirkungsgrad haben!! Dafür sind die nicht gemacht, die werden auf 40-50hz abgestimmt...
Die Strauß kenne ich leider nicht...

Niwo! (Beitrag #37) schrieb:

Mein HT ist ein JBL 2405, der spielt ab ca. 8khz und hat eine vertikale Abstrahlung von etwa 90°. Die werden ja immer mit dem Schlitz hochkant verbaut, daher die 90° Natürlich ist es genau andersrum..

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb:

Die Schlitzstrahler bündeln vertikal so stark...

Die werden doch immer mit dem Schlitz hochkant montiert, da müsste die vertikale Abstrahlung in der Praxis doch dann so sein, wie "normal" die horizontale...!?

http://www.audiocircle.com/index.php?action=gallery;image=62495

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb:

Um beim Thema zu bleiben: Laufzeitkorrektur ja, aber man sollte wissen, was dabei passiert. Ausgeglichen ist nur die Messachse. Außerhalb der Achse ist der Versatz wieder da und damit die Interferenzen, die das mit sich bringt. Somit ist mechanischer Versatz mit elektronisch erzeugtem nicht identisch. Fest steht, beides kann sich klanglich auswirken.

Das stimmt, man korrigiert es immer nur auf eine Messachse aus... Höhe und Distanz des Hörers...
Klar, wenn ich jetzt 2meter weiter vorne sitze, stimmt es nicht mehr 100%ig.
Aber es sollte doch immer noch deutlich besser sein, als wenn HT- und MT-Spule um ~25cm auseinander liegen würden... wenn ich dann besagte 2meter weiter vorne sitze, sind HT und MT nur um vielleicht 1-2cm falsch versetzt, aber nicht mehr um 25cm.
Daher müsste diese mechanische Korrektur doch generell als positiv bewertet werden, egal wo man nun sitzt oder steht...!?
(ausgenommen man "klebt" direkt 1meter vor den Boxen... )

Mal aus Interesse, welche DSP`s könntet ihr mir denn so empfehlen ?

Also mir kommt es jetzt in erster Linie auf nen Time Delay für ne 3 bzw. 4 Wege Anlage an....

Es gibt warscheinlich kein Gerät, welches nur nen Delay hat, oder!?
Die haben warscheinlich gleich tausend Funktionen....

Hey Leute

Kleiner Input.....
Ich glaube es ist Hörbar Phasenverschiebungen rauszuhören,ich selber habe es noch nicht ausgehend getestet.Das müsste nur im A und B vergleich rauszuhören sein....

Mein Gehör ist sehr Gut.Bis 17-18Khz höre ich noch was ....dann ist aber Schluss.Mal mit nem Ozzi am Verstärkerausgang Getestet.

Mein Bruder der noch Jünger ist 35 Jahre hört nicht mal was von 15Khz bis 18Khz.Was isn da los mich hats echt gewundert ??

Neulich war ich Draussen es war Frühlinganfang/Sommer auf einer Riesengrossen Waldwiese ,da surrte es wie von Sinnen ich glaube es waren lauter Heuschrecken ,ich sagte Hey Bruder hörst du das auch das Surren???das müssen Hunderte von Grillen sein!!!

Ich wahr Baff,er hat nix davon Gehört!!! Er geht sehr selten in einer lauten Disco.
Sein oberer Hörbereich ist echt hinüber dachte ich mir.Dann ich nochmal das musst du doch Hören das ist doch voll Laut das gesurre !!!,er meinte wieder ich Hör keine Grillen.

Grüsse Chris

Ich "DENKE HALT NICHT JEDER BRAUCHT EINE PHASENGLEICHHEIT"

In dem Sinne ist das "HIGH END" geprägt von eigenen persönlichen Gegebenheiten.

Pamala Anderson könnte mann als die wahre HIGH END Frau aller Frauen bezeichnen ,oder durchgelutsche Pornomutti.Ne sowas brauch ich im realen Leben nicht oder ?

Ich habe hier meinen 6c33c AMP ,wahrscheinlich mit vielen Phasensauerein und Klirr K2 und der im Hochton schon ab 17Khz abfällt.Trozdem Hört es sich genial an.

Dann habe noch meinen KT66 PP Röhrenamp mit nur einer ECC 88 als Phasensplitter und Vorverstärker nach Meno Van da Veen nachgebaut.Der ist im Hochton eine Offenbarung viel Leichtfüssiger als die 6c33c.Liegt wohl an den höheren FG von 40 KHZ und sehr wenigen Bauteilen!.Wahrscheinlich noch keine Phasendrehung bei 20 Khz. und Prost

Gruss Chris

Ich zum Beispiel trinke billiges Oettiger Bier ,es schmeckt nicht schlechter als nen Veltins ....i ch mags halt Gut und Günstig.Es geht immer Besser wenn mann sich aber an einer Sache gewöhnt hat ,brauchts das bessere nicht ! Die Vollendung im Leben ,mann ist einfach Stolz darauf und das sollte mann Pflegen und nicht voreilig gegen andere Sachen ersetzen.Als Beispiel:

Immoment höre ich schon lange mit nem Jabo 53cm Horn und ne Bassunterstützung mit 15"Zöller.Ich bin am Überlegen dieses Jabo Horn gegen ein Multizellenhorn zu ersetzen.Ich würde dieses Jabo auch wenn das Multizellenhorn anders besser aufspielet nicht in die Bucht setzen,denn es ist Stimmmässig genial.Ich würde mir das Multizellenhorn Kaufen,und nach Lust und Laune beide Hörner Hören.

so genug gequakt

Gruss Chris

weniger ist eben oft mehr !
Hauptsache, Es macht Spass.
Markus

Klangfreak (Beitrag #40) schrieb:

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb: Um beim Thema zu bleiben: Laufzeitkorrektur ja, aber man sollte wissen, was dabei passiert. Ausgeglichen ist nur die Messachse. Außerhalb der Achse ist der Versatz wieder da und damit die Interferenzen, die das mit sich bringt. Somit ist mechanischer Versatz mit elektronisch erzeugtem nicht identisch. Fest steht, beides kann sich klanglich auswirken. Das stimmt, man korrigiert es immer nur auf eine Messachse aus... Höhe und Distanz des Hörers... Klar, wenn ich jetzt 2meter weiter vorne sitze, stimmt es nicht mehr 100%ig. Aber es sollte doch immer noch deutlich besser sein, als wenn HT- und MT-Spule um ~25cm auseinander liegen würden... wenn ich dann besagte 2meter weiter vorne sitze, sind HT und MT nur um vielleicht 1-2cm falsch versetzt, aber nicht mehr um 25cm. Daher müsste diese mechanische Korrektur doch generell als positiv bewertet werden, egal wo man nun sitzt oder steht...!?

Es geht nicht um die Verschiebung auf Achse, sondern das, was außerhalb der Achse passiert. Stell dir die Situation vor, dass der Hochtöner vorne am Mitteltonhorn steht, also der Schallentstehungsort etwa 25cm vor dem Mitteltöner liegt. Dann miss mal unter einem Winkel von 45°. Der Abstand ändert sich dann nicht unwesentlich. D.h. man bekommt Interferenzen in der seitlichen Abstrahlung. Ob sich das aber klanglich gravierend (bei einer so hohen Trennung wie geplant) auswirkt, muss man für sich selbst entscheiden.
Bei mechanisch zusammen liegendem Schallentstehungsort passiert das weniger, dafür Reflektionen auf dem Mitteltonhorn.
Du kannst wählen: Pest oder Cholera.

Grau ist die Theorie. Die Praxis zeigt, was "besser" ist. Ich habe schon genug nach allen Regeln der Kunst DSP-"korrigierte" Lautsprecher gehört, die einfach nur grausam klangen. Kommentar: Muss aber so richtig sein, weil der linear ist.

Meine Vorgehensweise ist immer die, dass ich Material nehme, was das sehr gut kann, was es soll. Nicht einen für sich gesehen guten Treiber an einem für sich gesehen guten Horn, sondern eine gut funktionierende Kombination mit möglichst wenig Fehlern.
Das, was ich messe, muss mit dem korrelieren, was ich höre, dann passt das. Schei... auf die Messwerte, klingt doch gut, gilt nicht. Dann ist irgendwo was falsch. Genau so wie die andere Richtung.

Ohne Messsystem ist eine Lautsprecherentwicklung völlig zwecklos. Das sollte sich jeder zulegen, der selbst anfängt an einem Lautsprecher zu "schrauben". Führt schneller zum Ziel, und endet nicht in endloser Frustration.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

danke für deine konstruktiven Beiträge!
Mir gefällt deine Philosophie; Messen und Hören gleichermaßen in die Entwicklung einfließen zu lassen und einen Lautsprecher als Gesamtes zu sehen.


Wenn die Chassis mechanisch nicht zusammen liegen, dann ändert sich deren jeweilige Entfernung zum Hörer nicht proportional, wenn man sich aus der Achse bewegt.
Also ich sitze im Sweetspot; Abstand MT zu HT ~25cm...
Ich sitze 45° aus der Achse, Abstand MT zu HT ~20cm...

Und dadurch lässt sich die Weiche schlecht konstruieren bzw. Abstimmen, da man je nach Position unterschiedliche akustisches "Material" vom Lautsprecher erhält.
Habe ich dich soweit richtig verstanden ?

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb:

Um beim Thema zu bleiben: Laufzeitkorrektur ja, aber man sollte wissen, was dabei passiert. Ausgeglichen ist nur die Messachse. Außerhalb der Achse ist der Versatz wieder da und damit die Interferenzen, die das mit sich bringt. Somit ist mechanischer Versatz mit elektronisch erzeugtem nicht identisch. Fest steht, beides kann sich klanglich auswirken.

Ich habe gerade eine leichte Denkblockade, würdest du mir vielleicht den Unterschied freundlicher Weise einmal erläutern können?
Also nicht wie mechanischer Versatz bzw. DSP eingesetzt wird, sondern wie sich das Resultat unterscheidet....

D.Achenbach (Beitrag #38) schrieb:

Die Schlitzstrahler bündeln vertikal so stark, dass ich eher die Reflektionen in Kauf nehmen und den mechanisch den Versatz korrigieren würde als elektronisch. Aber das kann man ja auch leicht alles selbst ausprobieren was für ihn besser ist. Eine Matte Bedämpfungsmaterial vor dem Hochtöner platziert, wirkt hier auch sehr gut. Gruß Dieter

Die Schlitzstrahler werden doch immer um 90° "falsch herum" verbaut... dann bündeln die doch wieder nicht so stark...

90° "falsch herum

Da liegt ein Verständnisfehler vor.
Der Schlitz ist kein Horn sondern eine Vorrichtung zur Schallbeugung.
Es werden alle Frequenzen gebündelt die kleiner sind als der Schallaustritt. Größere Wellenlängen werden am Austritt gebeugt. (=halbzylinderförmig in alle Richtungen gestreut) Deswegen bündelt der Schlitzstrahler an der schmalen Seite wesentlich weniger.
Auf dem Bild ist er also korrekt montiert für hohe Bündelung vertikal und breite Streuung horizontal.

Grüsse

Danke Niwo! ....!!

Endlich hat mich da mal einer aufgeklärt

wenn alle Schallaustrittsöffnungen auf einer Ebene liegen,
und deren Bündelungsverhalten recht ähnlich sind,
die Abmaße im Verhältnis zur Frequenz nicht zu groß sind,
dann klappt eine DSP-Entzerrung von Delay und so auch unter Winkel sehr gut.
Wenn !!?
aber eig brauch man die perfekte ebene erste Wellenfront nur auf der Hörposition,
den Rest versaut dir mit unter eh der Raum, wenn das ganze System zu breit abstrahlt.

Xilica DSP gibt es mit bis zu acht Ausgängen,
oder halt mehrere Mini-DSP's benutzen, währe glaub günstiger.