Bitte um Hilfe.

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Maryse7
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2019, 14:52
Hey jemand kann mir ja sicher weiter helfen Mit der Software TINA-TI-Simulator komme ich leider nicht klar. Kann mir jemand die Frequenzkurve schicken wie sie aussieht wenn man eine Schaltung (Weiche) baut.
Und zwar für folgende Schaltung ein Bild der Frequenzkurve bitte....
Schaltung 2412h

Danke im Vorraus. mfG
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2019, 14:58
Mit der Software kannst du bei einer Lautsprecherkonstruktion/-entwicklung nix anfangen.

Der Ziel-frequenzgang ergibt sich aus einer konkreten Interaktion von Filter, Gehäuse, Gehäuseabstimmung, TSP der verwendeten Treiber, Bedämpfung des Gehäuses und dem Frequenzgang des Treibers konkret im verwendeten Gehäuse.

mMn leider unbrauchbar.
Maryse7
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Mai 2019, 15:03
Na toll... Ich bräuchte aber die entstehende Freuenzkurve.
SRAM
Inventar
#4 erstellt: 10. Mai 2019, 15:51
zunächst fehlt die Quelle und der Lastwiderstand.

Dann kann man die elektrische Frequenzkurve ermitteln.

Um die akustische daraus abzuleiten benötigt man dann die Impedanz, Wirkungsgrad und Bündelungsgrad des Chassis im Gehäuse. Alle als Funktion der Frequenz.


Gruß SRAM
thonau
Inventar
#5 erstellt: 10. Mai 2019, 16:03
Hallo,

die korrekte Antwort hast du zwar schon bekommen, aber vielleicht hilft dir dies weiter:

Hochpass 12 dB

http://www.jobst-aud...he?jjj=1557496732894


https://www.hifi-sel...quenzweichen-rechner


[Beitrag von thonau am 10. Mai 2019, 16:04 bearbeitet]
Ste_Pa
Stammgast
#6 erstellt: 10. Mai 2019, 19:12
Hallo Maryse7,

da Du auch via PM gefragt hast, möchte ich hier auch antworten ...

Ja ich nutze TINA-TI und auch LT-Spice gern, auch um die Wirkung von Filtern mal schnell zu plotten. Die Simulation bezieht sich aber auf eine ideale Quelle (virtueller Signalgenerator, Innenwiderstand gegen 0 Ohm, wobei man diesen auch anders dimensionieren kann) und im einfachsten Fall (virtuelles Lautsprecherelement) auf eine rein ohmsche Last (ich habe hier mal 4 Ohm verwendet).
Die Wirkung der Filter kann man damit durchaus sehr gut simulieren. Geht es aber um eine Lautsprecherentwicklung, würde man das konkrete Ersatzschaltbild des Chassis in Verbindung mit dem Lautsprechergehäuse benötigen, um eine passende Frequenzweiche zu entwickeln. Das Ersatzschaltbild ist relativ komplex (mehrere R L C). Daher geht man für die Lautsprecherentwicklung einen anderen Weg und verwendet auch andere Tools, wie z.B. BoxSim.

Unter BoxSim hat man die Möglichkeit sämtliche Parameter des Lautsprechergehäuses (Abmaße, Position der Chassis, Art der Box, Dämmung, etc.) einzugeben. Weiterhin können die Parameter von Lautsprecherchassis aus einer Datenbank geladen werden (überwiegend Chassis von Visaton), es können aber auch Frequenz- und Impedanzgänge anderer Chassis importiert werden, diese muss man dann aber selbst messen.

Dennoch kann man mit TINA-TI die Wirkung von elektrischen Filtern sehr gut veranschaulichen, wenngleich nur unter idealen Bedingungen. Dein Filter sieht dann so aus ...

HochpassZweiterOrdnung_TransferFunction

Ich habe mal die Schnittlinien einer Dekade der Frequenz eingezeichnet. Man sieht, dass sich der Amplitudengang in einer Dekade der Frequenz um 40dB ändert, das entspricht 12dB pro Oktave der Frequenz. Es handelt sich also um einen Filter zweiter Ordnung (auch festzustellen an zwei Phasen-beeinflussenden Elementen (Spule und Kondensator mit je 90° Einfluss auf die Gesamtphase)). Da niedere Frequenzen bedämpft werden und hohe nicht, haben wir einen Hochpaß. Die Grenzfrequenz ist auch aus dem Bodeplot ablesbar.

Frequenzgänge kann man in TINA-TI via Menü Analysis -> AC Analysis -> AC Transfer Characteristic darstellen. Man erhält quasi das Bodediagramm bestehend aus Amplitudengang Gain[dB] = f(Frequenz[Hz]) und Phasengang Phase[Deg] = f(f(Frequenz[Hz]). Beides in Bezug auf die Frequenz logarithmisch skaliert.

TINA-TI_AC_TransferCharcteristik

Aber wie gesagt ... Wenn man einen Lautsprecher (Chassis in einem Gehäuse) entwickeln will, sollte man andere Tools nutzen. Wenn man wissen will, wie eine Filterschaltung allgemein und generell ("theoretisch") wirkt, kann man aber TINA durchaus zu Rate ziehen.

Bis hier hin ersteinmal.
Viele Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 10. Mai 2019, 19:19 bearbeitet]
Maryse7
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Mai 2019, 20:08
Der Verstärker davor ist ein Fidek fpa10a.

Der dann zu einem Hochtöner geht.

Also keine aufwändige Rechnung nötig. Der hat und braucht kein Gehäuse. mfG
Maryse7
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Mai 2019, 20:09
8 Ohm hab ich vergessen zu schreiben.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#9 erstellt: 10. Mai 2019, 21:29
Er sitzt aber wohl in einem Gehäuse.
Mit einer gewissen Schallwand.
Mit anderen Chassis.
Mit einem erwünschten Ziel-Frequenzgang
und einer gewünschten Ziel-Abstrahlcharakteristik.

Und all das lässt sich mit deiner Software NICHT berücksichtigen.
BoxSim ist hier das einfachste Mittel der Wahl.
Und natürlich kalibriertes Messequipment.
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2019, 00:47

Maryse7 (Beitrag #7) schrieb:
Der Verstärker davor ist ein Fidek fpa10a.

Der dann zu einem Hochtöner geht.

Also keine aufwändige Rechnung nötig. Der hat und braucht kein Gehäuse. mfG


Du MUSST das Ersatzschaltbild JEDES Lautsprechers bei der Darstellung des Summenfrequenzganges berücksichtigen.

Und das GEHT MIT DEINER SOFTWARE NICHT.
Maryse7
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Mai 2019, 12:25
Versteh ich nicht. Ich möchte nur die Frequenzkurve haben die entstehen würde. Bei der Schaltung. Es ist ja eine Weiche.
Das Signal kommt von einem Verstärker (Fidek fpa10a) und es geht dann zu einem JBL 2412h (Hochtöner) (8 ohm)
Vor dem Verstärker ist eine Aktivweiche. Die ich danach einstellen möchte. Damit der Frequenzgang so wird wie das Ergebnis der Schaltung wäre.

Wenn man das mit der Software trotzdem nicht abbilden kann, wie kriege ich das raus?
P@Freak
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2019, 16:50
Du *eierst* hier doch nur rum und hast in deinen anderen vielzähligen Beiträgen schon genug sehr passende Antworten zu deinem "Vorhaben" bekommen ... Kapier s endlich !!! Auch kann man passive Filter NICHT einfach in aktive übertragen da in der passiven Version die komplexe Funktion des LAUTSPRECHERS in Funktion von unstetigem Frequenzgangverlauf und insbesondere der Impedanzverlauf über Frequenz als primäre Komponente MIT einfließt ... bei aktiver Filterung aber generell nur die Enterrung die sich also NICHT aus deinen 2 genannten passiven Filterbauteilen übertragen lässt ... auch gibt es bei aktiven Filtern keine komplexen Filter / krumm abgestimmte Filter wie sie mit passiven möglich sind ... man muß die aktiv schon mit Standard Hochpassfiltern, PEQs und Schelving Filtern NACHBAUEN. Am besten man nimmt auch gleich ein akustisches Messystem. Dein "Vorhaben" geht also SO net. Bevor du also die nächsten Beiträge hier auf machst zu zusammenhängenden "Bastelleien" die man in EINEM Beitrag fort führen kann empfehle ich das du dir dringend mal vorab paar Grundlagen aneignest ... auch mal bitte überlegen ob dein "Vorhaben" so Sinnig ist ... gibt genügend fertig Bausätze und fertige Boxen die auch so sofort gescheit spielen würden.

:-I P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 12. Mai 2019, 03:23 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 13. Mai 2019, 15:22
Hi,
Maryse7 (Beitrag #11) schrieb:
... Vor dem Verstärker ist eine Aktivweiche. Die ich danach einstellen möchte. Damit der Frequenzgang so wird wie das Ergebnis der Schaltung wäre.
Wenn man das mit der Software trotzdem nicht abbilden kann, wie kriege ich das raus?

Zur Not und Näherungsweise:

mit diesem Programm (siehe Beitrag #5):
https://www.hifi-sel...quenzweichen-rechner
spielen
bis deine Bauteilwerte (4.01 µF u. 0.18 mH) ins Raster der dort möglichen theoretischen Filter passt.
Das ist mir gelungen mit R = 6.4 Ohm, f-3dB = 4750 Hz (f-6 dB = 3950 Hz), und einem Chebyscheff-Hochpassfilter mit 1 dB Welligkeit (= Überhöhung knapp oberhalb der Ü-Frequenz).
Mit ca. 8 Ohm Last wird das ganze noch etwas stärker "peaken", z.b. fast 2 dB.

Aber
-- wie hier schon mehrfach festgestellt --
Es bleibt vollkommen offen wie sich das Filter mit der Akustik eines realen JBL 2412 H (mit welchem Horn ??) effektiv verhält.
Ebenso, inwieweit deine Aktivweiche (welche ??) solche "peakenden" (= unterdämpfte) Filter nachbilden kann.


Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 13. Mai 2019, 15:39 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#14 erstellt: 14. Mai 2019, 15:58
Aus einer PM von Maryse7:

Maryse7 (PM) schrieb:
...
Noch mal erklärt:
Hier meine Anlage:
http://bilder.hifi-forum.de/small/931481/schaltung_942510.jpg
...
Ich hatte 2 Mc Crypt Powerline15/2.
Und die Hochtöner warn alle durchgebrannt.
Nun warum nicht gleich teurere bessere Hochtöner kaufen.
Also hab ich 2 Jbl2412h gekauft.
Eingebaut. Alles top funkktonieren.
Auch keine Probleme mit den OriginalWoofern. Da diese mit allen Tönen angesteuert von der Origalweiche her.
Da ich also keine passive Weiche mehr brauche. Diese ausgebaut...
Nun bräuchte ich also noch 2 Weichen für die Jbl2412h.
Hab aber keine. Und man kriegt auch nicht wirklich welche ran.
Also Aktivweiche. Da kann man da alles schön regeln und nach rosa Rauschen einstellen.
So eine gebrauchte dbx 234xs gekauft.
Hammer jetzt kann man es nach rosa Rauschen einstellen.
Aber irgendwie sieht das dann in der Praxis anders aus.
Perfekt kriegt man nicht hin und irgendwie auch nicht das es bestmöglich klingt.
Also wollte ich das irgendwie raus kriegen wie der Frequenzgang sein muss für die JBL2412h.
Ich weiß man kriegt es niemals perfekt hin. Aber wenigstens annähernd wäre schön ...


Der Mitteltonbereich deiner Komponenten ist für Außenstehende vollkommen undefiniert:

-- was kommt aus dem McCrypt Horn mit JBL-Treiber nutzbar raus ? (1.5 kHz ?)

-- wie spielt der McCrypt 15" im Mittelton ?


Ohne (einfache) Messmöglichkeiten wird das selbst für Spezialisten nichts.

Alternativ evtl. :
Eine kleine "wohlklingende" Box zum Vergleich mit Musik oder Rosa Rauschen.
Maryse7
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Mai 2019, 16:17
In der Beschreibung vom Jbl 2412h steht:
Treiber
1"-Treiber
für EON 1500, TR 125, TR 105, TR 126, TR 225, EON 10, EON 10 G2, MP 215, MP 410, MS 28, MS 105

Also wollte ich eine Weiche haben aus einer der boxen. Sind aber zu schwer zu bekommen.
Daher wollte ich es mit einer aktivweiche so hinbekommen wie die aus einer kriegen würden. Egal welche.
Das ist mir klar das die eigentlich jeweiils mit den Tief-Mitteltönern zusammen arbeiten. Und das man das nicht hinbekommt das die mit meinen Tief-Mitteltönern pefekt harmonieren.
Aber ich möchte halt wenigstens das die jbl2412h so die Frequenzen kriegen das diese eine Frequenzkurve haben wie die Weiche aus einer der oben genannten Boxen haben. Weil imm moment sind sie ja ohne Einstellung. und harmonieren in ihrer eigenen Frequenzkurve nicht. und das möchte ich bitte in Ordnung haben. Die Tief-Mitteltöner stell ich dann ja an dem Verstärker ein das sie eine passende Lautstärke haben.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#16 erstellt: 14. Mai 2019, 16:42
Dann bau doch die Weiche, deren TEILausschnitt du ja oben eingefügt hast (es fehlt die Hochtonsicherung mit den zwei Birnen und dem R falls du die willst) einfach GENAU SO nach ?!?!

Die Teile gibts in jedem Selbstbaushop. Kostet dich vielleicht 20€/Box.

Und um den HT einzeln dann im Pegel zuregeln, falls der zu laut für den McKrüppel sein sollte, kannste dann immer noch so einen 15W L-Pad Regler nutzen.
Der reicht für HTs dicke.



Klar läuft der McKrüppel dann nach oben offen.
Aber für "mehr" scheinst du ja nicht bereit zu sein.
Messen und so ...
Maryse7
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 17. Mai 2019, 15:49
Irgendwie versteht mich ja leider niemand richtig.... :-(

Ich habe einen equalizer, eine Aktivweiche und die verteilt zu hochton und tiefton.
Ich habe 2 Verstärker. Einen für den Hochpass und einen für den Tiefpass.

So nun habe ich mehrere Jbl2412h am verstärker für Hochpass()Hohe Töne) und die Mc crypt woofer an den für Tiefpass.
Mehr nicht.

So nun will ich das ein linearer Frequenzgang entsteht.
Ist mir schon klar das man den Übergang (Tieftöner mit machend und Hochtöner machend nie perfekt hinbekommt.... Ich will aber die Hochtöner vom Frequenzgang her einstellen das es mit dem rosa rauschen übereinstimmt. also ein linearer Frequenzgang. Mehr möchte ich doch nicht.
Weil ich vermute das der vom Werk aus nicht linear gebaut ist. Also dem rosa rauschen entspricht.
Vom Werk aus im vergleich zu linear sonst wie...
Es muss nicht perfekt sein, das ist klar(wird man eh nie hinbekommen...) aber halt so ungefähr.
Deswegen hatte ich mir die TR225, die weiche angeschaut...Nur um die blöden hochtöner linear hinzubekommen... schön wie es sein muss (rosa rauschen(alle Frequenzenzen sind gleich laut))

Kann mir jetzt jemand helfen? Ich möchte auch nicht stundenlang mich bilden. Ich möchte einfach nur ein anschauungsbild, also eine Frequenzkurve wie ich den Equalizer stellen muss. Danke mehr nicht. mfG
MK_Sounds
Stammgast
#18 erstellt: 17. Mai 2019, 16:23

Maryse7 (Beitrag #17) schrieb:
Irgendwie versteht mich ja leider niemand richtig.... :-(

Und das wundert dich bei deiner Gabe des Formulierens auch noch?


Maryse7 (Beitrag #17) schrieb:
So nun will ich das ein linearer Frequenzgang entsteht.


Ich möchte auch nicht stundenlang mich bilden. Ich möchte einfach nur ein anschauungsbild, also eine Frequenzkurve wie ich den Equalizer stellen muss.

Wird so nicht funktionieren und niemals annäherungsweise linear werden. Entweder du ließt dich in die Materie ein (anfangen würde ich mit einem Buch über deutsche Grammatik), sorgst für akustische Messmöglichkeiten, lernst den Umgang damit und entwickelst dann eine passende Lösung.
Oder aber du tust allen des Hörens mächtigen Lebewesen einen Gefallen und lässt deine Audio-Projekte einfach bleiben und greifst auf fertige Produkte zurück. Das Ganze führt hier doch zu nichts (im Grunde in keinem Thread).
Maryse7
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 17. Mai 2019, 16:30
Man versteht mich schon wieder nicht. Man brauch keine Meinungen schreiben. Ich will nur eine Antwort von jemanden. Wie der Equalizer bestmöglichst einzustellen ist. Danke
thonau
Inventar
#20 erstellt: 17. Mai 2019, 16:33

Irgendwie versteht mich ja leider niemand richtig.... :-(



Voran das wohl liegen mag? Überlege doch selber mal, was erwartest du bei solchen hingerotzten Teilaussagen.


So nun habe ich mehrere Jbl2412h am verstärker für Hochpass()Hohe Töne) und die Mc crypt woofer an den für Tiefpass.
Mehr nicht.


Was für Hörner am Treiber sind? Wie hast du diese (mehrere) Treiber verschaltet? Alles wurde schon hinterfragt.

Niemand kann dir beim besten Willen sagen, was du am EQ für Einstellungen brauchst.


Ich möchte auch nicht stundenlang mich bilden. Ich möchte einfach nur ein anschauungsbild, also eine Frequenzkurve wie ich den Equalizer stellen muss. Danke mehr nicht.


Das ist traurig, aber du bist wenigstens ehrlich.

Die Einstellung kann aber ein automatischer EQ für dich machen.
Du brauchst das :
https://www.ebay-kle...1115522507-172-19343

an Stelle deines EQ. Du musst auf jeden Fall das Handbuch lesen, damit du weißt wie und wo die Messungen gemacht werden.
Dann bekommst du einen linearen Frequenzgang! Aber ob sich dieser an so einer Anlage gut anhört?-- Keine Ahnung!
Apalone
Inventar
#21 erstellt: 17. Mai 2019, 16:35

Maryse7 (Beitrag #19) schrieb:
........Ich will nur eine Antwort von jemanden. Wie der Equalizer bestmöglichst einzustellen ist. Danke


indem du den Amplitudenfrequenzgang des Ht misst und dann die Wiedergabekurve des EQs genau spiegelbildlich einstellst, so dass der Summenfrequenzgang linear ist.

Voraussetzung ist natürlich, dass der EQ von den Korrekturfähigkeiten her (Pegel, Bandbreite und Güte des einzustellenden Filters) so leistungsfähig ist, dass er alle potenziellen Nichtlinearitäten im Amplitudengang des zu korrigierenden Treibers geradebiegen kann.

Also eigentlich so wie immer bei Einsätzen v EQs.

Nix dolles, hochgradig simpel.
Wastler
Stammgast
#22 erstellt: 17. Mai 2019, 17:02
Ich glaube der TE möchte nur wissen, was da für eine Übergangsfrequenz entsteht.
Das ist unter Missachtung jeglichem fachlichen Sachverstands ca. 5 kHz.

BG, Wastler

Hihi, wofür der 0,01 uF Kondi gut sein soll
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