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High-End tauglicher 1" Druckkammer Treiber

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Autor
Beitrag
Cantare
Stammgast
#1 erstellt: 24. Sep 2021, 09:15
Hallo,

nach einer Ewigkeit möchte ich mir nun wieder High-End Lautsprecher mit zumindest einem Horn Hochtöner aufbauen.

Ich besitze bereits diverse BMS Druckkammer Treiber und suche noch einen Treiber mit hochdämpfender Kunststoff Membran, der deutlich tiefer herunter geht.
Er soll von 2-20kHz linear und resonanzarm sein.
Früher kam Beyma dem recht nahe.
Leider hatten sie je nach Modell und Fertigung bereits ab 6kHz Resonanzen. B&C kannte diese Probleme nicht und war sehr glatt. Auch wenn es nur für das Bauchgefühl ist, eine obere Grenzfrequenz von mindestens 18kHz wäre mir lieb.
Mittlerweile gibt es neue Modelle und Marken.
Habt Ihr einen heissen Tipp für mich, idealerweise mit eigenen Messergebnissen?

LG

Andreas
Köter
Inventar
#2 erstellt: 24. Sep 2021, 09:18
Hi Andreas,

im DIY Hifi wird derzeit gern der Celestion CDX1-1747 eingesetzt. Habe ich bereits ein paar Mal hören dürfen... Gefällt!

Grüße,
Köter
stoneeh
Inventar
#3 erstellt: 24. Sep 2021, 09:55
Den Kompressionstreiber der bis 20 kHz nicht aufbricht, und gar am üblichen Horn bis dahin linear spielt, zeige man mir. Da die meisten von uns bis dahin aber nicht hören ist das in Ordnung; Modelle die bis 16-18 kHz sehr wohlbenommen sind gibt's ausreichend.

ZB:

https://audioxpress....r-compression-driver
https://audioxpress....8-compression-driver
https://audioxpress....d-compression-driver
https://audioxpress....y-compression-driver


Man sollte sich allerdings allgemein im klaren sein dass was lineare und nichtlineare Verzerrungen betrifft die besten Kompressionstreiber an HiFi-Standards (= den besten Dom- und Folien-Hochtönern) gemessen sich gerade mal in der oberen Mittelklasse, bestenfalls Einstiegs-High End einordnen.

Dass man die prinzipbedingten Nachteile durch gerichtete Abstrahlung wieder wettmacht glaub ich nicht, bzw. bestenfalls in schlechten / halligen Hörumgebungen. Und wenn ich unter einer solchen leide, setze ich zuerst raumakustische Massnahmen, statt den Umweg über eine Schallführung zu gehen.
Kay*
Inventar
#4 erstellt: 24. Sep 2021, 11:34
was ist "high-end"?'

Coax angedacht?

JBL M2, ca. 4000€
Coax-Teiber gibt es auch von BMS oder B&C zu weniger abenteuerlichen Preise.


mal ketzerisch anders herum gefragt,
was ist denn an dem folgenden Treiber nicht "high-end-tauglich?
(die Teile kann man wegen Serienschwankungen natürlich selektieren)

https://www.jobst-au...fo=609&dl_media=1642

https://www.jobst-au...12---topteil-bausatz

https://www.jobst-au...ca-cd-78-26-245-tw-8
thonau
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2021, 16:53
Hallo,


Er soll von 2-20kHz linear und resonanzarm sein.



Dem entspricht der TAD 2001 und 2002.


P@Freak
Inventar
#6 erstellt: 24. Sep 2021, 17:15
Mmm, ...

also gerade die Fehler beim Einsatz von BMS Treibern sind meist die mangelhafte Horn Auswahl so wie die mangelhafte Abstimmung / Gesamtabstimmung / Entzerrung der Box und ganz sicher NICHT Klirr oder Ausschwingverhalten. BMS Treiber muß man halt verstehen. Der BMS Koax ist ein spezielles komplexes Thema für sich.

Als alternative zu richtigen Druckkammer Treibern gibt es auch 'teil Druckkammer' Treiber als Kalotte mit Phase Plug als Treiber ala B&C DE10 z.B. oder Sica Z009442.

Auch BE - Blechdeckeltreiber von TAD brechen übrigens auf ... nur halt später als normale Titan(isierte) / Alu Blechdeckel. Nicht ohne Grund gibt es ja auch einen echten TAD Super Hochtöner / Tweeter.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 24. Sep 2021, 18:47 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#7 erstellt: 24. Sep 2021, 17:47
Diesen Super-HT (ET 703) gibt es schon einige Jahre nicht mehr!
Der bekannte TD-2001 hat einen Nachfolger: TD-2002
TAD hat im Ürbigen das gesamte Pro-Portfolio drastisch reduziert.

Gruß
Willi
Kyumps
Inventar
#8 erstellt: 24. Sep 2021, 18:42

WilliO (Beitrag #7) schrieb:

Der bekannte TD-2001 hat einen Nachfolger: TD-2002


Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Druckkammertreiber für grob gerundet 3.000 € seine dem Budget entsprechenden Qualitäten zu Hause wirklich ausspielen kann.
Kay*
Inventar
#9 erstellt: 24. Sep 2021, 20:48
vlt verrät uns Andreas noch, welche "Qualitäten er zu Hause wirklich ausspielen" will.

p.s.

kann eine 2-wege Box, Trennung hier bei etwa 2kHz, "high-end-tauglich" sein?

Welcher TMT mit ausreichendem Wirkungsgrad hat (insbesondere auch)
ein passendes Bündelungsverhalten?
P@Freak
Inventar
#10 erstellt: 24. Sep 2021, 21:43
Hallo,

da es hier um echte Hörner / Hornstrahler als HT geht ist bei üblichem 90 Grad Horn und bis elektrische 2kHz Trennfrequenz (was akustisch -6db Punkt real ja bissel tiefer noch ist) 8" als TMT Pappe üblich und Sinnig !

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 24. Sep 2021, 22:27 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#11 erstellt: 25. Sep 2021, 09:30
@Kyumps:
Das ist wohl alles eine Frage des persönlichen Anspruchs, des Budgets und natürlich der Gesamtgestaltung der Anlage.
Ich kann mir schon vorstellen das man auch zuhause die Qualität eines TAD-Treibers hören kann.
Meine Anlage z.B. ist 2(?) Kosten-Level tiefer angesiedelt und entspricht sowohl meinen Ansprüchen als auch meinem Budget.
Für viele Enthusiasten (Träumer) ist selbst dieses niedrigere Niveau Utopie.
Einem betuchten TAD-Fan zaubert dieses Niveau vielleicht ein mitleidiges Lächeln ins Gesicht....So ist die Welt!

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 25. Sep 2021, 09:35 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#12 erstellt: 25. Sep 2021, 11:22
wenn ich heutzutage "high-end" baue, habe ich einen DSP im System.

Frage:
wenn ich zwei Treiber per DSP angleiche, höre ich dann noch Unterschiede?
WilliO
Inventar
#13 erstellt: 25. Sep 2021, 12:05
....dann habe ich wohl High End³ gebaut - weil ich 3 DSP's im Einsatz habe.
Im Ernst:
Gerade bei hochwertigen Hornsystemen ist m.E. der Einsatz von DSP's heutzutage -sowohl im Profi als auch im Hifibereich- dringend empfohlen!
Ob man nach einer Angleichung noch Unterschiede hört hängt nicht zuletzt von der möglichst akkuraten Umsetzung der Messungen ab. Natürlich spielt auch in diesem Bereich der Raum noch eine Rolle.
Wenn z.B. die Mains nach sämtlichen Messungen und Einstellungen in den DSP's keinen hörbaren Unterschied (mit rosa Rauschen) bringen ist man "High End" sehr nahe!
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 25. Sep 2021, 13:07

Kay* (Beitrag #12) schrieb:

Frage:
wenn ich zwei Treiber per DSP angleiche, höre ich dann noch Unterschiede?

Treiber oder Treiber-Horn-Kombination?
Dazwischen liegen Welten...
4711Catweasle
Stammgast
#15 erstellt: 25. Sep 2021, 13:24
Moin Andreas,

der beste Treiber nutzt Dir nichts wenn Du nicht auch ein dazu passendes Horn hast.
Die richtige Kombi macht imho den "guten" Hochtöner aus.
Dann kommt es auch darauf an welches Abstrahlverhalten Du haben möchtest - CD, leicht einschnürend?
Wie groß ist Dein MT und wie strahlt er ab?
Das Abstrahlverhalten MT / HT sollte imho, bei Trennung, bruchlos ineinander übergehen.

Der Celestion CDX1-1747 wurde ja schon genannt, er geht sehr gut am H1-7050 Horn.
Unbeschaltet Winkel bis 90 Grad:

Wasserfall 0 Grad:

BD 0 Grad:


Habe ich mit einem 8 TMT, bei 2Khz getrennt, in einer schlanken Standbox eingesetzt
und bin mit dem Hochton sehr zufrieden.
Die Horn / Treiber Kombi ist nicht CD, sondern macht zum SHT hin etwas zu.....
....kommt mir, in unserem spärlich bedämften Wohnzimmer, klanglich sehr entgegen.

Grüße
Kay*
Inventar
#16 erstellt: 25. Sep 2021, 13:56

Treiber oder Treiber-Horn-Kombination?
Dazwischen liegen Welten...


man sollte natürlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
...
und nicht jeder Treiber will optimal mit jedem Horn/WG

p.s.
noch mal ketzerisch, "low-end":
http://hifi-selbstba...501/Data_Z009501.htm
Cantare
Stammgast
#17 erstellt: 25. Sep 2021, 15:07
Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Kompressionstreiber erzeugen erhöhten Klirr 2. Ordnung, welcher vom Gehör jedoch nicht unangenehm wahrgenommen wird. Viele Kalotten Hochtöner mit breiter Sicke oder die Vifa und Scan Speak Ringstrahler sind auch kein Kind von Traurigkeit bei K2...
Die ungeradzahligen Harmonischen treten beim Kompressionstreiber in der Regel bei einer überlasteten Konstruktion auf, ansonsten prinzipbedingt kaum.
Die Intermodulationsverzerrungen sind die wirkliche Schwäche von Kompressionstreibern. Mit Membran Resonanzen um 16kHz entstehen zusätzliche Subharmonische im Übertragungsbereich.
Wenn dann auch noch der Kompressionsfaktor hoch ist wird es abenteuerlich...
Ich werde die auserwählten Kandidaten auf der Arbeit messen bezüglich IM und Klirr über Pegel.
Die kleinen Celestion klirren recht stark, wenn die Messungen in der Hobby HiFi korrekt waren.

Ich hatte vor 20 Jahren zum ersten Mal Kompressionstreiber in HiFi Lautsprechern auf meiner Arbeit bei Odeon Audio gehört. Meine Vorurteile waren schnell weggeblasen.
So ein realitätsnaher Dynamikumfang war mir bei Kalottenhochtönern zuvor nicht untergekommen. Die Auflösung war auch mehr als akzeptabel.

Ich besitze diverse relativ breitstrahlende Hörner von Stereolab, RCF H100, 18sound XT1086 und JMLC Typen. Ich möchte 2x18cm MT in symmetrischer Anordnung verwenden plus Tieftöner.

Die Sica Treiber schaue ich mir mal an. Die Celestion scheinen
Nicht besser als meine RCF und BMS Treiber zu sein.

Die 1" TAD kenne ich. Die sind sehr gut, aber nicht in Anbetracht des Preises...

Die neuen Beyma und B&C Mylar Typen kommen in meine engere Wahl.


LG

Andreas Guhde
kboe
Inventar
#18 erstellt: 25. Sep 2021, 16:46
Beyma bewirbt seinen TPL 150 mit signifikant niedrigeren Intermodulationsverzerrungen als Kompressionstreiber.
Möglicherweise ist es das, was mir persönlich an AMTs so gefällt.

Ein TPL 150 H zwischen 2 18ern schaut natürlich ein wenig überdimensioniert aus. ( und passt wohl nicht ganz zum Thema )

Gruß
B
4711Catweasle
Stammgast
#19 erstellt: 25. Sep 2021, 17:48

Cantare (Beitrag #1) schrieb:

Ich besitze bereits diverse BMS Druckkammer Treiber und suche noch einen Treiber mit hochdämpfender Kunststoff Membran, der deutlich tiefer herunter geht.
Er soll von 2-20kHz linear und resonanzarm sein.
Früher kam Beyma dem recht nahe.
Leider hatten sie je nach Modell und Fertigung bereits ab 6kHz Resonanzen.....



Cantare (Beitrag #17) schrieb:

Die Celestion scheinen
Nicht besser als meine RCF und BMS Treiber zu sein.

Aha
Die typische 6-7Khz Resonanz einiger BMS Modelle gibt es beim 1747 z.B. nicht.....
... der resoniert so ab 17-18Khz.

Für HIFI (Pegel) Anwendungen ist Klirr / IMD von "vernünftig" konstruierten Kompressionstreibern
nicht wirklich ein Thema - da ist Amplitudengang und Abstrahlverhalten am Horn imho wichtiger.

Wenn IMD der wichtige Punkt ist......

Grüße
Kay*
Inventar
#20 erstellt: 25. Sep 2021, 18:21

Ich möchte 2x18cm MT in symmetrischer Anordnung verwenden plus Tieftöner.


dann ist eine Trennung bei 2kHz nicht sehr schön.
Da könnte
https://www.hifi-sel...&view=article&id=393
+ Schallführung sinnvoller sein

p.s.
der erwähnte Celestion wird wohl auch mit Trennungen knapp unter 1kHz verwendet.

edit:

https://www.audioasy...dream-speaker/185178
https://jamesromeyn....dels/sigma-ii-96-db/
Celestion compression driver, mylar diaphragm, 1-inch throat (British design), Cossover 1k6Hz


[Beitrag von Kay* am 25. Sep 2021, 22:51 bearbeitet]
eoh
Inventar
#21 erstellt: 27. Sep 2021, 19:47
bei der Gelegenheit möchte ich mich gerne mal einklinken und bitte um kurze Erläuterung, warum Beyma so gut sein soll.
B&C und 18Sound sehe ich seit einiger Zeit schon ganz oben, BMS manchmal abenteuerlich (Verzerrungen bei den Koax-HT z.B.), aber teils auch top.

Von den Messwerten z.b. in Hobbyhifi sehen die (guten) Kompressionstreiber alle super aus, da kommen doch kaum noch Kalotten mit.
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 27. Sep 2021, 20:41
Andi78549*
Inventar
#23 erstellt: 01. Okt 2021, 20:34
Mir erschließt sich der Sinn einer Doppelbestückung im Mittelton für Hifi nicht. Wichtiger als der Hochtöner ist das Gesamtkonzept.

Wenn schon MTM dann 2,5 Wege und einen Tiefmitteltöner nur als Bass hernehmen.

—> Fertiger Bausatz mit ultrageilem Hochtöner: Achenbach Son B

Fertige empfehlenswerte klein PA Boxen mit aktueller Top Bestückung und ausgeklügelter Frequenzweiche ohne Sparzwang: KV2 ESD 6. Misst sich als hätte man alles an aktiv DSP Technik eingebaut, ist aber klassisch analog mit Passivweiche.
joensd
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 02. Okt 2021, 07:35
Wenn es auch 1.4" sein darf, gibt es hier einiges an schön aufbereiteten Messergebnissen:
1.4" Messorgie

Ich versuch mich gerade am HF108 mit RCF H100.
Das ist auf jeden Fall sehr glatt für Hornverhältnisse. Allerdings auch hier mit dem typischen "Buckel" durch das Horn.

Wenns günstiger sein soll, evtl. ein Peerless Peerless DFM-2535R00-08?
Cantare
Stammgast
#25 erstellt: 02. Okt 2021, 11:02
Hi,

ich bin nicht mit Beyma verheiratet.
Durch meine ehemalige Arbeit bei Odeon konnte ich sie jedoch zu schätzen wissen. Den SMC 225 o. ä. werde ich mal antesten. Ansonsten habe ich nun ein Paar 18sound ND1018BT bestellt.
Ich kann etweder oberhalb 2kHz mit einem kleinen Horn oder Waveguide arbeiten, oder BMS Coax oder 1,4" Treiber mit einem 30cm Horn. Die Lautsprecher sind für das Wohnzimmer
mit WAF. Deswegen ein hoher schlanker Standlautsprecher.
Im Keller habe ich grössere Konzepte mit 12" oder 15" TMT.
Die MTM Mitteltöner können auch asymmetrisch beschaltet werden. Das hatte ich eh im Hinterkopf.

LG

Andreas
Kay*
Inventar
#26 erstellt: 02. Okt 2021, 11:19

mit dem typischen "Buckel" durch das Horn.

was für ein typ. "Buckel"?
stoneeh
Inventar
#27 erstellt: 02. Okt 2021, 19:06

joensd (Beitrag #24) schrieb:
Wenn es auch 1.4" sein darf, gibt es hier einiges an schön aufbereiteten Messergebnissen:
1.4" Messorgie


In dieser Messreihe wurden Klirrmessungen bis 130 dB durchgeführt, mit einem Mikrofon welches bereits bei 110 dB an der 1% THD Grenze kratzt. (Quelle). Zmd. die Klirrmessungen sind also unter Vorbehalt zu betrachten. Das, und diese Tatsache dass in über einem Jahr dort niemand draufgekommen ist, demonstriert recht gut das fachliche Niveau dieses vermeintlichen Fachforums - bitte stets Vorsicht vor Informationen von dort.

Die Frequenzgang- und Directivity-Messungen mögen stimmen. Ersterer ist beim Kompressionstreiber üblicherweise nicht der Knackpunkt (entzerrt werden muss sowieso); nichtlineare Verzerrungen und Ausschwingverhalten ist wo sich die Spreu vom Weizen trennt, und was die Beurteilung "High End oder nicht" zulässt.


Unter "nichtlineare Verzerrungen" wäre IMD übrigens der aktuellen Datenlage nach grössere Bedeutung zuzuordnen als harmonischen Verzerrungen / Klirr. Das Thema wurde im Threadverlauf leider fälschlicherweise etwas belächelt.

Philipp Newell schreibt in "Recording Studio Design", 4th Edition, 2017, in Verweis auf mehrere einschlägige Studien, dass die messbaren IMD die messbaren THD oft um bis zum 4fachen überschreiten, und zudem IMD bereits ab einem Zehntel der Stärke der THD hörbar würden - was eine dutzendfache stärkere Hörbarkeit der IMD ggüber THD suggeriert.
Newell merkt an, dass in Hörtests oft ein unzureichender Zusammenhang zwischen gemessenen THD und subjektiv wahrgenommenen Verzerrungen besteht. Erklärbar soll die Diskrepanz sein dadurch dass in diesen Tests IMD nicht beurteilt wurde, und die gehörten Verzerrungen eher auf IMD als THD zurückzuführen sind.
P@Freak
Inventar
#28 erstellt: 02. Okt 2021, 19:51
Hallo,

das ist übrigens auch der generelle Knackpunkt der bei den BMS Koax Treibern immer bemängelt wird. Durch generell unpassende Beweichungen / falschen Einsatz (und meist auch noch eher unpassendes Horn) egal ob passiv oder aktiv getrennt klingt der Treiber schlecht (Schäppersound) und es wird stets behauptet es läge am THD verhalten des HT ... ist halt blöd wenn man das Gesamtkonstrukt des Treibers nicht verstanden hat dann "läuft das 'Mopped' halt net gescheit". Auch Datenblätter muß man halt Interpretieren können.

Auch würde mich DAS >>


Die typische 6-7Khz Resonanz einiger BMS Modelle


mal interessieren.

BMS Treiber werden generell gerne falsch eingesetzt ( Horn Treiber Auswahl und Gesamt Abstimmung ) mit falschen Herangehensweisen besonders von Leuten die sonst primär nur mit "Blechdeckel Treiben" spielen und die 'gläuben' das könnte man alles 1:1 auch auf BMS Treiber anwenden ohne auf die Besonderheiten dieser Treiber näher ein zu gehen.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 02. Okt 2021, 19:53 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#29 erstellt: 03. Okt 2021, 01:27

IMD

ja, richtig,
...
in welchem Datenblatt finden sich die Werte?

Wo bekommt man die her?'
stoneeh
Inventar
#30 erstellt: 03. Okt 2021, 15:55
Sehr selten stellt ein Hersteller Messwerte für nichtlineare Verzerrungen seiner Lautsprecher zur Verfügung. Wäre find ich stark angebracht - ist aber nicht so.

Man kann Werte Dritter heranziehen. Das einzige Fachmagazin das ich kenne das IMD misst ist die Production Partner; die reviewen aber grösstenteils nur fertiges Beschallungsmaterial, keine einzelnen Komponenten.
Ansonsten muss man sich halt im Netz durchwühlen. Hier zB ein unabhängiger Hochtönervergleich mit IMD-Werten: http://www.ari-acous...htoenervergleich.pdf

IMD selbst messen ist auch keine Hexerei. ARTA hat dafür entsprechende Multiton-Tests.


Edit, Nachtrag: falls es wem hilft, hier (ab Seite 13) noch bischen Basics & messtechnische Vergleiche zum Thema von Neumann -> https://de-de.neumann.com/product_files/7954/download


[Beitrag von stoneeh am 03. Okt 2021, 16:01 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#31 erstellt: 04. Okt 2021, 11:26
wenn ich mir ("kleinere") Studiomonitore anschaue,
so haben diese i.d.R. Kalotten+WG verbaut.
Man könnte auf die Idee kommen, diese sind billiger,
aber auch,
die TMT's sind eher im Schalldruck am Ende als die Kalotte.
...
wenn sich bestätigen liesse,
dass Kompressionstreiber zwar lauter können, jedoch betr. IMD schlechter wären
...
...
Die Linearität interessiert heute niemanden mehr ("high-end-tauglich").
...
Ein DSP kann aber Klirr und IMD nicht bessern.

p.s.
danke für das PDF
Mechwerkandi
Inventar
#32 erstellt: 04. Okt 2021, 13:34

Kay* (Beitrag #31) schrieb:

Ein DSP kann aber Klirr und IMD nicht bessern.

Indirekt schon, wenn dadurch Übersteuerung vermieden wird.
WilliO
Inventar
#33 erstellt: 04. Okt 2021, 16:43
Mit DSP's kann man problemlos steilere Flanken (bei verschiedenen Filtertypen) einsetzen was sämtliche Klirrfaktoren positiv beeinflussen sollte. Hinzu kommen ja noch die PEQ's...
Kreativlos
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2021, 18:02
Wenn TAD zu teuer ist, kann man sich mal Fostex ansehen. D1400 und D1405. Die Vorgänger dieser Treiber kenne ich sehr gut, sind in meinen Augen hervorragend, wenn auch nicht auf 2 Wege ausgelegt. Sie können aber Hochton. Man muss sich auch bewusst sein, dass ein 2 Wege Konzept immer in den letzten zwei Oktaven seine Schwächen haben wird. Viele Kompressionstreiber spucken noch Töne oberhalb von 15 kHz aus, aber ein Superhochtöner klingt nunmal schöner (wenn richtig integriert). Irgendeinen Tod muss man dann sterben, ist einfach eine Kompressionbehaftete Sache. Ich würde jedenfalls ein schönes Horn suchen und den D1405 mal ab 1kHz-1,5kHz testen. Alternativ gebraucht nach Fostex/ACR FD600 suchen... Die Trennung in dem Bereich ist zwar kritisch, weil das Ohr dort empfindlich reagiert, aber machbar. Noch schöner wird es unterhalb von 1kHz, das können die Treiber auch... passendes Horn vorausgesetzt:)

Gruß
stoneeh
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2021, 18:36

Kay* (Beitrag #31) schrieb:
dass Kompressionstreiber zwar lauter können, jedoch betr. IMD schlechter wären


IMD steigen wie Klirr grundsätzlich mit dem Pegel. Da hier ein Kompressionstreiber mehr Reserven haben sollte sollte bei gleichem Pegel daher eigtl. dieser im Vorteil sein.

Es ist ja generell der Forenmythos dass wenn man einen Kompressionstreiber @ home einsetzt, dieser beim üblichen Abhörpegel so unterfordert wäre dass ausserordentlich niedrige Verzerrungswerte die Folge wären.

Dazu an dieser Stelle wieder mal Facts: anbei Verzerrungswerte im Hochton rechts eines modernen PA-Tops der oberen Mittelklasse (mit 1,4" Kompressionstreiber am 60x40° Horn), links eines HiFi-Lautsprechers der unteren Mittelklasse der 90er Jahre mit 1" Polycell-Domhochtöner; beide Probanden bei im Schnitt 100 dB @ 2m Messdistanz, auf Achse, mit Isemcon EMX-7150 (135 dB @ 1% THD) gemessen:

Unbenannt3 Unbenannt4

Resultat: oh-oh - umgekehrt - der Billo-Uralt-Domhochtöner ist dem Kilogramm-schweren Kompressionstreiber am Horn von den Verzerrungswerten im Hochton her bei relativ hohem Pegel mind. ebenbürtig.

Wird nehm ich an bei den IMD ähnlich sein; ich komm sicher nochmal dazu ein paar Kandidaten vors Mikro zu stellen.


Kay* (Beitrag #31) schrieb:
Ein DSP kann aber Klirr und IMD nicht bessern.


Christoph Gebhart war's afair der im DIY-HiFi-Forum mal gezeigt hat dass Resonanzen u.ä. ausserhalb des Übertragungsbereichs Verzerrungen innerhalb des Übertragungsbereichs verursachen können, und wenn man diese (zB via DSP) rausfiltert es Verzerrungen im gewünschten Übertragungsbereich reduziert.


Kay* (Beitrag #31) schrieb:
danke für das PDF


Immer gern.
Kay*
Inventar
#36 erstellt: 05. Okt 2021, 23:50
Gute Güte,

wenn ich die Bandbreite reduziere, gibt's weniger IMD,
Bandbreite = 0 -> IMD = 0
und wenn ich abschalte, gibt's nicht mal Klirr
...
- wodurch entstehen IMD?
- warum fordert der TE eine "hochdämpfende Kunststoff Membran"?
- welchen Zusammenhang gibt es mit den Materialien?
(ein Hersteller bietet identische Treiber mit Mylar, anderen Kunststoffen und Metall an.
Warum?)

usw.
Cantare
Stammgast
#37 erstellt: 08. Okt 2021, 07:36
@Kay -> bitte ein anderer Ton

https://www.beyma.co...mpresion-drivers.pdf
joensd
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 08. Okt 2021, 20:07

was für ein typ. "Buckel"?

Na, bei Kompressions-Treiber + Horn gibt es doch meist zwischen 1-4k eine Überhöhung nachdem der Frequenzgang dann bis 20k eher abfällt.
Buckel ist evtl. nicht das richtige Wort ;-)
HF108 im RCF H100
Das ist ein HF108 im RCF H100 (violett). Der 2. HF108 scheint leider defekt zu sein.
(merke: gebrauchte Lautsprecher von kleinanzeigen kaufen, geht mit einem gewissen Risiko einher...)
Kay*
Inventar
#39 erstellt: 08. Okt 2021, 20:35
joensd
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Okt 2021, 07:08
Die Seite von Rod Elliot hat auch für alles nen Artikel und/oder ne passende Schaltung!
Vielen Dank, aber werde mein minidsp für Trennung&EQ nutzen.
WilliO
Inventar
#41 erstellt: 09. Okt 2021, 09:24
Das ist der richtige Weg!
Meine Empfehlung: Trennung mittels 24 dB/Linkwitz-Riley Filter.

Gutes Gelingen!

Gruss
Willi
joensd
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 09. Okt 2021, 09:47

Gutes Gelingen!

Danke! Hoffe der Tausch Alpair 7.3 gegen HF108 bringt mir den kristallklaren Hochton wieder,
obwohl der Breitbänder sonst wirklich super ist.
Auf jeden Fall etwa 24dB/oct.; möchte das Teil bei 1-1.1kHz trennen (wg. dem hierzu benutzten 12").
Das sollte in etwa den empfohlenen 1.3kHz bei mind. 12dB/oct. "entsprechen", ohne das Teil zu schrotten.
Werd aber auch noch nen Kondensator in Reihe schalten (22u o. 44u).
Das plättet dann den Buckel schonmal etwas vor und schützt etwas vor niederfrequenten Einschaltplops, die das Minidsp leider hat, wenn dahinter aufgedrehte Verstärker angeschlossen sind.
Kay*
Inventar
#43 erstellt: 09. Okt 2021, 11:41

joensd (Beitrag #40) schrieb:
Die Seite von Rod Elliot ... mein minidsp für Trennung&EQ nutzen.

o.k.
es geht weniger um die Schaltung, sondern um die Methode.

Man beachte,
dass Elliot nicht nur die Höhen anhebt, sondern auch die Bandbreite per LP begrenzt!
Cantare
Stammgast
#44 erstellt: 10. Okt 2021, 20:13
Hi,

nun habe ich ein wenig Urlaub...

Es kommt letztendlich nicht nur auf die Materialen, sondern auf eine gute durchdachte Konstruktion an.
Das Membran Material ist mir egal. Wegen höherer innerer Dämpfung bevorzuge ich Kunststoffe in dem Fall. Ich habe leider noch keinen bezahlbaren Metallmembran Druckkammer Treiber erlebt, der erst deutlich oberhalb 20kHz aufbricht.
Niedrigen Klirr erreicht man zudem durch den Antrieb mit einer Kupferkappe oder Kurschlussringen.

Den 18sound ND1018BT und Beyma SMC225ND hatte ich mittlerweile kurz gegen die vorhandenen B&C DE16 und BMS4540ND getestet. Die neuen waren nicht besser. Als Letztes schaue ich mir 1" Treiber mit kleiner Schwingspule <40mm an.
Die Sica CD 60.38/N92 sind die nächsten und erscheinen mir sehr vielversprechend.

LG

Andreas
Kay*
Inventar
#45 erstellt: 10. Okt 2021, 22:31
ich kaufe grundsätzlich kein Neodym mehr!

wenn's Alternativen gibt, warum dann umweltschädliches
Material - und dann auch nur zum Vergnügen- ?
Cantare
Stammgast
#46 erstellt: 12. Okt 2021, 07:38
Hallo Kay,

du hast Recht. Habe die Ferrit Variante nun im Visier.
Allerdings werden dann Elektroautos und die Ausbeutung der Afrikaner auch fragwürdig...

Kennt Ihr den B&C DE250 und seine Clones?
Anscheinend gibt es über PRV Audio ein kompatibles Diaphragma mit besserem Top End.

LG

Andreas
WilliO
Inventar
#47 erstellt: 12. Okt 2021, 10:10
Elektroautos sind sicher nicht nur wegen radikalen Rohstoffbeschaffung u.a. im Kongo höchst zweifelhaft!

Gruß
Willi
Kay*
Inventar
#48 erstellt: 12. Okt 2021, 11:17
es gibt viele Dinge mit denen ich nicht einverstanden bin,

aber wenn ich eine Möglichkeit sehe, dann ...

Das Neodym bei tragbaren Kisten eine gewisse Berechtigung hat, einverstanden.

Für Zuhause gibt's aber eben soviele Alternativen ...
man muss nur suchen wollen


Es kommt letztendlich nicht nur auf die Materialen, sondern auf eine gute durchdachte Konstruktion an.

auch meine Meinung!
(ich hätte es härter formuliert )
Kay*
Inventar
#49 erstellt: 12. Okt 2021, 11:29
wer viel Zeit hat,
auch DE250
https://techtalk.par...ettle/page2?t=215536
eoh
Inventar
#50 erstellt: 16. Okt 2021, 23:16

WilliO (Beitrag #47) schrieb:
Elektroautos sind sicher nicht nur wegen radikalen Rohstoffbeschaffung u.a. im Kongo höchst zweifelhaft!

Gruß
Willi


Yo Willy, du hast sicher noch kein CMRT ausgefüllt. Niemand der Elektroautos baut wird in der Lieferkette mit Rohstoffen aus dem Kongo weit kommen

Zum Thema: DE250 ist uralt, da fällt mir ein dass ich einige alte Treiber hatte die tiefer trennbar als modernere waren - mit neuem Dia sicherlich eine interessante Sache.
WilliO
Inventar
#51 erstellt: 20. Okt 2021, 17:27
OT:
Muss ich wissen was "CMRT" bedeutet?
Ich habe ungeachtet dessen schon länger nichts mehr ausgefüllt!
Nachfolgend mein TV-Tipp - der sicher zur Erweiterung des Horizonts beiträgt:
Sender: ZDF Info, 20.10. /20.15 Uhr
Titel: "Saubere Autos, schmutzige Batterien"
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