Wie laut gehts? Was könnte ich damit beschallen?

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rottwag
Stammgast
#1 erstellt: 07. Jul 2005, 21:20
Hi Hallo!

Ich bin ja nun schon seit ca. einem Jahr glücklick mit meinen Beyma 12" BB in OB (entzerrt mit DSP). Unterstützt werden diese von einem modifizierten 18" Showsub, der allerdings meistens geschlossen läuft (damit er hinter den BB hinterher kommt ).


Es klingt wirklich superdynamisch und lasse mich gerne mal auch bei hoher Lautstärke von meiner "Anlage verprügeln"...


Lautstärke war bei dieser Konstellation bislang noch nie ein Limit - besonders, weil mein Amp mit ca. 2x 180 Watt an 4 Ohm reichlich überdimensioniert wirkt - die BB haben im Mittelton bereich einen Wirkungsgrad von ca. 98 db/w/m!


Meine Frage nun:

Wie laut geht diese Konstellation theoretisch (unverzerrt natürlich) ? Und wie groß könnte die Party sein, welche ihc damit beschalle...?


Ach ja: die BB gehen bei 100 Hz raus und machen damit fast Null Hub, RMS Belastbarkeit laut Beyma 80 Watt RMS - im Sub steckt ein Submodul von Inosic mit 100 Watt RMS an 4 Ohm...

Nach meinen Berechungen gehen die BB gerne bis ca. 114 db, der Sub bis ca. 117 db bei BR und 113 db geschlossen @50 Hz...


Was meint ihr so ?


Gruß

Rotti
geist4711
Inventar
#2 erstellt: 07. Jul 2005, 21:51
rechne das doch durch, wirkungsgrad 98db und je leistungsverdopplung 3db gewinn.
für die sat's wäre das dann:
98db=1w
101db=2w
104db=4w
107db=8w
110db=16w
usw..
für den sub gehst du dann von dessen wirkungsgrad aus.
mgf
robert
bolandi
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Jul 2005, 22:09
Hallöchen,

erstmal halte ich einen 12"BB grundsätzlich vom Abstrahlverhalten nicht für Beschallungszwecke geeignet, zweitens wird´s dir schwerfallen deine OB beschallungstauglich aufzustellen (angewinkelt über Kopfhöhe... ) und drittens kannst du den maximalen Schalldruck nicht einfach so linear hochrechnen, da es jede Menge Kompressionseffekte usw. bei erhöhter Dynamikanforderung gibt.
Bei 10%THD würde ich deinem BB bestenfalls 107 bis 108 dB zutrauen (wie groß ist die Schallwand...?), deinem Sub als BR bestenfalls 110dB. Wohl gemerkt in einem Meter Abstand...
Typische kleine PA-Tops (z.B. 12"+1"-Horn erreichen 120dB), typische amtliche 15" Subs um die 115-120 (realistische) dB,
haben dabei einen relativ konstanten Abstrahlwinkel je nach System zwischen 60 und 90° und lassen sich über Distanzstangen problemlos übereinander mit der richtigen Top-Höhe montieren...
Wenn du also mit Party mehr als fünf Leute meinst, solltest du eher den örtlichen PA-Verleih kontaktieren...

Ciao, Günther
rottwag
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jul 2005, 22:28
@geist4711

ja, ich weiß - da bin ich dann ganz schnell ganz laut dabei... aber die frage ist, ob es nicht andere beschränkende Aspekte gibt...


@bolandi:

Also - ich dachte ja auch nicht an professionelle Beschallung à la PA usw. mir ist schon klar, dass ich mit ner richtigen PA NICHT ansatzweise mithalten kann. ABER - es geht sicherlich , lauter als viele ausgewachsene Hifi-LS.

Insofern ist Party allemal drinnen... die Schallwände sind 130*50cm .. könnte man ja hoch stellen, sodass sie etwas über den Köpfen der Gäste sind und dann leicht nach unten gewinkelt... die Bündelung fällt übrigens nicht unangenehm ins Gewicht...


die 107db, welche du für die BB angibst finde ich aber schon etas dürr?! Erkläre mir bitte wie du darauf kommst? Warum denkst du, dass die Verzerrungen plötzlich stark ansteigen? die 12" Beymas wurden in der HH gemessen und hatten sehr geringe Verzerrungen bei 100db.

Der 18"er hat immer 5mm X-lin... bei einer Fläche von 1250cm2 kommt da schon gut was bei rum - die Begrenzung ist natürlich der AMP - aber mehr als 110 db sollte doch trotzdem gehen , warum nicht?

Meinst du, ich könnte mit herkömmlichen Hifi-LS besser eine Pary mit 50 Gästen beschallen?


GRuß

Rotti
das_n
Inventar
#5 erstellt: 07. Jul 2005, 22:37
also der 18"er macht sicherlich um 110dB...auch wenn dem etwas mehr power nicht schaden könnte, der kann bestimmt noch lauter, das 100W-Modul hat da ordentlich masse zu bewegen und zu bremsen....
geist4711
Inventar
#6 erstellt: 07. Jul 2005, 22:41
naja, klar ist diese zählweise sehr idealisiert, aber wann ein lautsprecher anfängt 'einzubremsen', zu kompremieren oder zu verzerren, kann man nicht ohne weiteres sagen, das testet man bestenfalls aus.
ich hatte zb schon PA's, die locker die schmerzgernze auf 3m entfernung knacken konnten, erst im HT-bereich, wenn man die dann zurücknahm und weiter hochdrehte, auch in den mitten.
das im bassbereich zu schaffen, konnten wir nichtmehr testen, der veranstalter moserte wir werden zu laut und er hat angst um seine scheiben....
für deine besagten 50 leute-feier, dürften deine teile aber reichen denk ich.
mfg
robert
bolandi
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 07. Jul 2005, 22:51
Hallöchen,

meine Annahmen gründet auf typischen Faustformeln aus dem PA-Bereich und meinen eigenen beruflichen Erfahrungswerten, danach kannst du vom theoretisch linear hochgerechneten Maximalschalldruck gut zwischen 6 und 12 dB abrechnen (je nach Chassistyp und Gehäuse). Die Verzerrungen steigen bei erhöhter Dynamikanforderung exponentiell an, die Aufhängung komprimiert, dadurch erhitzt sich die Schwingspule noch stärker, der Innenwiderstand erhöht sich, die Parameter laufen aus dem Ruder und und und... Da werden 10% THD sehr sehr schnell erreicht und machen sich dann eben auch schon bei einzelnen Dynamikspitzen unangenehm bemerkbar.
Sicherlich ist dein System grobdynamisch normalen HiFi-Systemen haushoch überlegen, deine Beymas sind ja auch Bühnenlautsprecher und entsprechend robust, dadurch qualifiziert sich das System aber trotzdem noch nicht für Party-Zwecke. Ich bevorzuge Systeme mit ausreichendem Headroom als Systeme, die dann immer voll ausgefahren laufen müssen. Auch dein Amping wäre zumindest im Bass für Party sehr knapp bemessen, bei Voll-Last und einzelnen Dynamikspitzen müsstest du bereits mit Endstufenclipping rechnen, die sowohl zur Zerstörung des amps als auch des Lautsprechers führen können.
Ob die OB für 50 Leute ausreichen, hängt natürlich auch von der Musik und der geforderten Lautstärke ab, kann ich so nicht wirklich beurteilen, nach wie vor rate ich dir aber aus den genannten Gründen ab.

Grundsätzlich rate ich übrigens immer von Party-Beschallung mit HiFI-Systemen und HiFi-ähnlichen Systemen ab. Man kann für recht wenig Geld ausgezeichnete, massgeschneiderte kleine Partylautsprecher bauen (eine 8"+3/4"-Kombi aus 15-20 Litern halte ich für deiner OB in jeder Beziehung überlegen), die diesem Zweck einfach besser gerecht werden oder beim örtlichen Verleih für relativ wenig Geld eine kleine Anlage mieten (ab vier bis fünf Parties im Jahr lohnt der Selbstbau...)

Schöne Grüße, Günther
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#8 erstellt: 07. Jul 2005, 23:02
und wenn ich dann noch mal ansprechen dürfte

gerade bei Subwoofern hat man das Problem dass diese wesentlich schneller in der "ferne" verpuffen als Hochtöner und Mitterlton dass heist auch wenn der Subwoofer auf 1m 110Db macht dann hat er auf 3m wesentlich weniger Pegel als der Hochton bei 10m wird es dann ganz extrem


und nun noch zum tip von bolandi

ein paar kleine Boxen für solche Beschallungen schaden echt nicht und sind teilweise sehr günstig gebaut 8"/1" Top ab 100Hz

diese Tops sind ab 100Hz einsetzbar und für keleine Feiern und mal eine Gartenparty sind sie sehr gut zu gebauchen

pegelmäßig machen sie nicht so viel wie volle PA Tops in 10" oder 12" aber da begrenzt halt der Tieftöner

die 110Db sollten aber auch damit drin sein noch dazu sind sie schnell aus MDF aufgebaut 16mm reicht eine große Griffschale und ein Stativflansch unten heran und du kannst sie auch über den Köpfen spielen lassen

na dann viel Spaß bei Basteln
rottwag
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jul 2005, 23:17
Danke für eure Antworten...


ich stimme euch ja auch uneingeschränkt zu - zumal ich im PA Bereich auch keine Erfahrungen habe...


Allerdings müsst ihr bedenken, dass es um eine normale Party geht, bei der bislang(!) nur stinknormale Hifi-LS herhalten mussten... also großes Wohnzimmer...


Ich denke, da bin ich schon ganz gut bedient... nicht viele Leute haben nen 18"er als Sub daheim stehen, was machen denn die anderen Leuts, wenn sie mal feieren wollen? Ich denke Lautstärken, die dem Cyburgs-Viech ebenbürtig sind bekomme ichauch hin - insofern langt es für große Wohnzimmer-Parties....


Open-Air usw kann ich natürlich knicken... logo


evtl. werde ich mir mal die 12"er Koaxial von Beyma angucken, da soll es ja auch sehr gute Chassis geben - mit denen wäre sicherlich auch nocht mehr drinnen... dann fehlt nur noch n dickere Amp für den Sub


aber eigentlich ist es so auch schon *saulaut*



Gruß

Rotti
das_n
Inventar
#10 erstellt: 08. Jul 2005, 08:35
ich wollte auch nochmal sagen, dass es hier nicht um freiluftbeschallung geht, sondern um die mittelgroßer räume. und da sieht es im bassbereich doch gleich viel besser aus...
bolandi
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Jul 2005, 09:00
Hallöchen zusammen,

die Anfangsfrage lautete ganz klar: Wie laut das System wohl unverzerrt spielen kann und was damit beschallt werden kann...
Ob das System für ´ne heimische Wohnzimmerparty grobdynamisch ausreicht, die erreichbare Homogenität der Raumausleuchtung ausreicht und damit die Gesamtqualität der Beschallung genügt, darf und muß jeder für sich selbst entscheiden, hängt schließlich auch vom Musikmaterial und den Hörgewohnheiten ab.
Hier entscheiden dann aber auch keine dB-Werte bei bestimmten THD-anteilen, sondern der "Boah, fett!"-Effekt...

Schöne Grüße, Günther
bolandi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Jul 2005, 09:23
@SPL dynamics:

Deiner Empfehlung kann ich mich so nicht hundertprozentig anschliessen. Der Beta 8" ist super und das Preis-Leistungsverhältnis des APT auch, aber das hier verwendete EAPT80-Hörnchen ist für Beschallung ungeeignet aufgrund der ungenügenden Abstrahlung mit zu bgreiter Abstrahlung im Präasenzbereich und viel zu starkem Beaming im Hochtonbereich. Sehr viel besser ist die EAPT150-Kombi, die nicht teurer ist, aber sehr viel homogener abstrahlt und dem APT sogar mehr Belastbarkeit und grössere Linearität verschafft.
Trotzdem ein sehr gutes Beispiel für ein kleines System mit erstaunlichen Reserven...

Schöne Grüße, Günther
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#13 erstellt: 08. Jul 2005, 14:38
@bolandi

hab ja auch noch ne Modifizierte Weichenschaltung für den APT-150 hier aber die hätte ich erst uppen müssen und den Plan ändern

der 8"/1" sollte als Beispiel sein was für kleine und trozdem wirkungsstarke Systeme man doch "günstig" erreichen kann

haben auch schon eine dieser Boxen mit dem APT80 auf Selenium ST 322 Schlitzstrahler modifiziert hat ihnen sehr gut getan auch das Abstrahlverhalten ist wesentlich besser geworden die Probleme mit dem APT-80 sind mir bekannt
crs
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Jul 2005, 18:16
[quote="rottwag"Unterstützt werden diese von einem modifizierten 18" Showsub, der allerdings meistens geschlossen läuft (damit er hinter den BB hinterher kommt ).


[/quote]


sorry das ich dazwischen "spamme", aber mich würde mal interssieren wie du den showsub modifiziert hast und ob du davon vieleicht bilder hast.
pinkmushroom
Inventar
#15 erstellt: 31. Jul 2005, 19:27
mahlzeit...

na... mit den selenium solltest ja nu evtl gesamt gesehen etwas lauter sein



@crs

ich gehe mal davon aus wie er oben schreibt, das er den showsub18 dahingehend modifiziert hat, das er ein brett dicht und klapperfrei z.b. mit gewindestangen und flügelmuttern vor den br-kanal gebaut hat... er also im prinzip wählen kann ob er als CB oder BR spielen soll...

lasse mich wiederrum aber gern korrigieren...

mfg stefan
rottwag
Stammgast
#16 erstellt: 31. Jul 2005, 22:39
Hi!

Huch? Der Threat lebt wieder?


@crs:

Ich habe das Volumen von 135 auf 165 Liter erhöht, fs ist bei 32 Hz geblieben - das habe ich durch eine 8cm größere Höhe erreicht. Dadurch komme ich mit der Entzerrung von meinem Insoic RAS 100 bis ca. 26 Hz (-3 db) runter (gemessen mit Sinussignal) im BR-Betrieb. Das Gehäuse habe ich nicht aus Multiplex bebaut, sondern aus einer 2x 19mm MDF-Platten Sandwichkonstruktion! Dadurch habe ich eine absolute Gehäusestabilität - bei einer Klopfprobe denkt man, man klopt auf Stein
Insgesamt wiegt der Sub nun ca. 100 kg. wie gut, dass er auf entkoppelnden Gummirollen steht....


Den BR-Schacht kann ich mit einem Brett absolut dich verschließen und erhalte dann einen geschlossenen Sub, der mit einem QTC von 0,54 sehr schnell und präzise spielt. Der Tiefgang ist insbesondere bei kleineren Räumen (also unter 25m^2 sage ich einfach mal) absolut ausreichend und wirkt nicht übertrieben oder nervig - bei Heimkino darf er dann ruhig mal im BR-Modus brüllen, dass die Couchkissen flattern ...

Wenn du magst, dann kann ich auch mal meine Pläne und Stückliste raussuchen und dir Emailen.



@Stefan

ja, die Selenis gehen (autsch) natürlich laut - genaue tests müssen noch folgen, aber ich glaube meine Nachbarn werden mich dann umbringen... und ohne Gehörschutz ist das eh nicht zu machen - die 1" Titan Hochtöner spielen sich übrigens langsam ein... langsam klingts highfideler...


Gruß

Rotti
timo_bau
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Aug 2005, 09:19
Hallo rottwag,
ich habe nicht alles hier gelesen, also ich kann nur sagen dass die Beymas für Lautstärken über 110 dB super geeignet sind, ein Beispiel ich hab meine BB-Beymas 8 Zoll in 28 cm Schmalen OBs bis 80 Hz laufen, aktiv entzerrt, und dazu einen 15 Zoll BR-Sub dazu, was ungefähr deinem 18 Zoll Showsub CB in der Lautstärke entspricht.
Bei meiner Einweihungsparty des Hausumbaus liefen Pegel an die 115 dB ohne nennenswerte Verzerrungen mit einfachen 150 Watt Endstufen.

Die Bündelung ist bei einem solchen System überhaupt nicht das Problem, einfach mal http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=10090
lesen, bei schmalen schallwänden habe ich bei 45° fast den gleichen Frequenzgang ohne nennenswerte Bündelung,
Wichtig dabei ist das ranschieben der Schallwande an eine rückwärtige Wand, sodass die hinteren Schallanteile sofort nach vorne gelenkt werden. Messungen bestätigen dieses akustische Verhalten, dadurch dass schnell umgelenkt wird entstehen keine Pantonschallquellen, die hinteren Schallanteile addieren sich schön mit den vorderen, wichtig der Abstand sollte nicht weiter als 50 cm von der Wand weg sein. Meine stehen 20 cm entfernt was wohl 1ms Zeitverzögerung entspricht, was weit unter den 4ms sind was ein Hörer noch wahrnimmt.
Also Bündelung von OBs läßt sich durch Tricks leicht verbessern.
Und Pegel ist wohl bei 12 zoll kein Problem. Wenns noch lauter gehen soll leicht höhere Trennung mit zweitem showsub, dann sind Discolautstärken (120db) in 80 qm absolut kein Thema mehr.

Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Aug 2005, 10:04
Hab jetzt mal eine grobe Simulation gemacht, und zwar in BR 110 Liter.



so bei 25 Watt (ohne Bassboost)schafft der Showsub so an die 114dB, im Raum kann man da leicht einige dB noch draufrechnen.

Mein 15 Zoll Sub in BR schaft bei 8mm Auslenkung eine ganz ähnliche Performance, bei kleinerem Gehäuse, im Raum schafft dieser gemessene 120 dB in Wandnähe.

Gruß Timo

Wenns lauter werden soll, einfach zwei von diesen bauen.
rottwag
Stammgast
#19 erstellt: 02. Aug 2005, 00:57
Hi Timo,

danke für deine Mühe mt den Simus...


Ja, ich komme auch rechnerisch mit relativ wenig Leistung schon auf viel Druck - ich denke davon wird auch abzügl. sämtlicher "worst cases" und "Pessimismussabschlag" gut was überbleiben..

Eigentlich ist es ja auch egal - will damit ja nicht nem Live-Konzert konkurrenz machen.. war nur mal interesse halber... ich finde es halt schon fazinierend mit welcher Leichtigkeit die Anlage die Pegel (so im Wohnraum) bringt.... da ist mir der Gedanke halt so gekommen... wie laut das eigentlich ist (gemessen) weis ich auch nicht.

Mein Arzt hat mir aber noch gut Ohren bescheinigt


Mein Traum wäre neuerdings diesen Druck im Bass mit Hilfe von Dipolbässen erzeugen zu können *träum* ... naja mal sehen was kommt


Gruß

Rotti
timo_bau
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Aug 2005, 08:04
Da mußt du mal Axel per mail fragen ob ein solcher Schalldruck auch mit Dipolen zu realisieren sind, rein von der logik glaube ich das eher nicht, ich habe mal gelesen dass ein Ripol so an die 80 dB Kennschalldruck hat, da kann man sich relativ leicht ausrechnen wieviel man davon braucht, um auf 120 dB zu kommen und wieviel Leistung dafür notwendig ist.

Ich Träume ebenfalls von Dipolbässen, allerdings nicht wenns um hohe Schalldrücke geht, da denke ich doch sehr konventionell an die üblichen Pa-Subs, die etwas höher abgestimmt sind und dafür etwas sauberer sich verhalten, als die Schlammschiebersubs die von den Selbstbauzeitschriften stammen.

Gruß Timo
pinkmushroom
Inventar
#21 erstellt: 11. Aug 2005, 18:15
hallöle... ich muss dem rotti doch mal wieder aufn senkel gehen
hassu evtl noch deinen bauplan und die angesprochene stückliste von dem modifizierten showsub? könntest die mir evtl zukommen lassen?

gruß pinkus
rottwag
Stammgast
#22 erstellt: 14. Aug 2005, 10:27
Hi!

Sorry, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war quasi 1 Woche im Urlaub...

Der Plan besteht eigentlich nur aus einer Stückliste - ich denke, man kann aber trotzdem drauß schließen, wie das Dingen aussehen muss. Bilder vom Zusammenbau könnte ich zur Verdeutlichung auch noch liefern.

...ähm gibt es sowas wie "fileshack", wo ich dis .xls uploaden kann?? HELP!...



Gruß

Rotti
pinkmushroom
Inventar
#23 erstellt: 14. Aug 2005, 11:08
hallöle... "quasi" im urlaub, na was das denn?

wenn das ding aussieht wie ein showsub sollt der zusammenbau kein thema sein...
mich intressiert im endeffekt halt der br-kanal verschluss und die längen bzw winkelveränderung des kanals.. da der ja mit aj-horn berechnet ist wüsst ich nicht wies da bei z.b. 160l werden würde...

.xls uploaden weiss ich derzeit leider auch nicht wie, grrr
evtl aufm pc öffnen und screenshot machen dann uploaden

gruß stefan
rottwag
Stammgast
#24 erstellt: 14. Aug 2005, 11:23
Hi Stefan,

naja - erst war ich Trauzeuge und dann kam noch ein runder Geburtstag meiner Mutter dazwischen Bin aus dem feiern gar nicht mehr raus gekommen...


Das mit dem Hardcopy war natürlich ne gute Idee:




Bzgl. verschließen des BR-Kanals: ...äääähehmmm ich hab das unkonventioniell mit einem Multiplexbrett und Schraubzwingen gelöst... ich weiß ist natürlich nicht sehr professionell... aber meine Schallwände sehen ja auch aus wie Provisorien.... hauptsache es klingt


Den BR-Port habe ich nicht verändert. Ich bin davon ausgegangen, dass die Abstimmung erhalten bleibt - unabhängig von dem rückwärtigen Treiber-Volumen!

Habe ich da etwa was verpasst??


Gruß

Rotti
pinkmushroom
Inventar
#25 erstellt: 14. Aug 2005, 11:34
erstmal danke...

brett mit schraubzwingen werde ich zwar dann wohl wenn durch brett mit gewindestangen und flügelmutter oder so ersetzten aber die maße passen glaube ich so...

der br-kanal ändert sich doch immer bei ner volumenänderung also um die selbe abstimmung zu bekommen, ich kann ihn nur ohne aj-horn nicht berechnen im showsub... normal wäre beim gößeren volumen ein etwas kürzerer kanal... nur k.a. in wie weit leider bzw ob sich durch die form beim showsub nicht noch der winkel ändert oder so...

mfg pinkus


[Beitrag von pinkmushroom am 14. Aug 2005, 11:35 bearbeitet]
rottwag
Stammgast
#26 erstellt: 14. Aug 2005, 12:07
ach Gott!

wie recht du doch hast!! Was für ein Anfängerfehler?!?! Ich bin über mich selbst schockiert! Wie konnte ich das bloß übersehen... bei BR-Rohren ist mir das ja völlig klar...

Ich werde erstmal mit WINISD versuchen in etwa abzuschätzen in wie weit ich jetzt meine Abstimmung verändert habe....


Gruß

Rotti
rottwag
Stammgast
#27 erstellt: 14. Aug 2005, 12:16
So, hab noch mal simuliert...


alles halb so schlimm - bzw. eigentlich ist es so sogar noch besser...

Habe mir die Länge eines BR-Rohres bei 135 Liter und fs=32 Hz angeschaut (Showsub). Habe dann das Volumen auf 165 Liter erhöht und fs dann so lange verändert, bis das Rohr wieder die gleiche Länge hatte (müsste ja vom Prinzip her gehen...). Fs liegt nun also bei 28,92 Hz... das passt sogar eigentlich noch viel besser zu meiner Bassanhebung im AMP... besonders, wenn man davon ausgeht, dass Ql deutlich höher als 7 liegt (dank Sandwitch-Konstruktion usw.) Das ist wohl auch der Grund, warum der Sub bis 26 Hz runter geht... eigentlich ist das nämlich "zu tief" für die ursprüungliche Abstimmung...


Also: "Zufällig" ist alles in bester Ordnung... das ich diese Problematik nicht "gesehen" habe bleibt mir echt unverständlich... wahrscheinlich dachte ich irgendwie, dass diese "Transmissonline"-ähnliche Öffnung auf 32 Hz abgestimmt ist und fertig.... wie naiv von mir


Naja - danke für den Hinweis... ...da hat zuvor noch niemand nach gefragt...


Gruß

Rotti
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