Interferenz zwischen rechtem und linkem Kanal, ein unterschätzes Problem?

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hermes
Inventar

#1 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:25

Hallo an alle,

ich habe folgenden Beitrag im Visatonforum eröffnet und bis jetzt hat in dem Thread niemand verstanden, was ich eigentlich meine. Vielleicht habt ihr davon mal was gehört, kennt das Phänomen oder versteht, was ich meine:

[quote"hermes schrieb im Visatonforum"]
Hallo an alle,

hoffentlich lockt die Überschrift ein par Leute hier rein.

Angeregt durch den Couplet-Energieabgabe-Verhalten- Thread hab ich noch mal über ein Phänomen nachgedacht, dass ich schon seit einiger Zeit empfinde:

Ich habe öfters (bei unterschiedlichen Boxen) das Gefühl, dass Geräusche, die ihre Position auf der Bühne wechseln ihre Charakteristik verändern. Und zwar so, dass sie, wenn sie in der Mitte der Bühne erscheinen irgendwie etwas dunkler und weniger präsent klingen als wenn nur einer der Beiden LS das Geräusch wiedergibt.

Dass etwas unterschiedlich klingt, wenn es von der rechten oder linken Box wiedergegeben wird kann ich mir leicht durch die Aufstellung erklären, aber, warum es in der Mitte immer dunkler klingt als außen, unabhängig von der Seite hat mich lange verwirrt.

Als ich jetzt noch mal über das D´appolito-Prinzip und seine Energieabgabe nachgedacht habe kam ich zu folgender Vermutung:

Wenn ein Geräusch in der Mitte erscheint wird es ja von beiden Boxen wiedergegeben. Diese interferieren also auch miteinander.

Sitzt man nun absolut in der Mitte zwischen den Boxen, dann sitzt man im einzigen Punkt in der Horizontalen, wo alle Frequenzen konstruktive Interferenz bilden und der Frequenzgang somit erhalten bleibt. Allerdings sieht es wohl in der Praxis anders aus. Einerseits trifft man meist die Mitte nicht so exakt und zum anderen haben die Ohren auch einen gewissen Abstand. Bei 10000 Hz beträgt die Wellenlänge 3,4 cm. D. h. jedes mal wenn sich der Weg zu den LS um 3,4 cm verändert kommt bei dieser Frequenz ein Schalldruckminimum oder Maximum. Also ist der Abstand der Ohren selbst bei perfekt mittiger Sitzposition zu groß, um mit beiden Ohren in dem Bereich zu sitzen, wo immer konstruktive Interferenz herrscht! Man wird also egal wo man sitzt auf beiden Ohren im Hochton immer wieder Einbrüche haben, die nur an einem der beiden Ohren auftreten.

Da sich Maxima und Minima genau abwechseln müsste theoretisch bei der Hälfte aller Hochtonfrequenzen ein Minimum liegen, egal wo man sich im Raum befindet. Das erscheint mir irgendwie nicht plausibel aber ich kanns mir nicht widerlegen. Daraus würde dann folgen, dass die insgesamt im Hochton wahrgenommene Energie um 3 db sinkt und der Frequenzgang ein hübsches Auf und Ab ist!

Im Mittel- und Tiefton wird das Problem nicht so groß sein, da der Spot in der Mitte mit zunehmender Wellenlänge breiter wird. So könnte man vielleicht den dunkleren Klang mittiger Geräusche erklären.

Genau genommen müsste auch die Energieabgabe in den Raum in weiten Teilen des Frequenzgangs um 3 db sinken, wenn ein Geräusch aus der Mitte kommt im Vergleich zu einem Geräusch aus nur einer Box.

Die Konsequenz wäre nun eigentlich, die Stereoanlage um einen Center-Speaker zu erweitern, um wenigstens die wichtigen Sänger ohne obige Probleme hören zu können.

Falls ich auf dem Schlauch stehe und das Problem so nicht existiert, dann Asche auf mein Haupt. Ich hab die ganze Zeit das Gefühl, dass ich etwas übersehe.

Grüße
Hermes
[/quote]

Ciao

ukw
Inventar

#2 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:31

Ich glaube das hängt viel mehr mit der Mikrofonierung und dem Mastern der Aufnahme zusammen. Überprüf das mal mir einem Kopfhörer

Quiety
Stammgast

#3 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:48

Hallo Hermes,

ich hab verstanden was Du meinst und kann das auch in etwa nachvollziehen, aber leider nicht viel konstruktives dazu beitragen. Nur soviel: hab früher ja auch mal Musik abgemischt und mir ist damals auch schon aufgefallen, daß die von Dir beschriebene Veränderung eintritt, wenn man einen Kanal (also ein Mono-Signal) per Panorama-Regler von rechts nach links wandern läßt. In der Mitte wird (übrigens auch per Kopfhörer) die Lautstärke subjektiv als niedriger empfunden als in den beiden Extrempositionen. Zumindest ging mir das so, womit ein manueller, dynamischer Mix für mich ausfiel.

Denke aber, daß die Gründe eher psychoakustischer Natur sind.

Gruß
Quiety

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 09. Mrz 2006, 01:48

ukw schrieb:

Ich glaube das hängt viel mehr mit der Mikrofonierung und dem Mastern der Aufnahme zusammen. Überprüf das mal mir einem Kopfhörer ;)

Oder noch einfacher: Einfach Musik hören, egal, ob der Saxophonist in der Mitte nun etwas andres klingt...

Die Konsequenz wäre nun eigentlich, die Stereoanlage um einen Center-Speaker zu erweitern, um wenigstens die wichtigen Sänger ohne obige Probleme hören zu können.

Stell dir vor, daß hat man sich vor ~50 Jahren auch überlegt, trotzdem gabs später nur 2 LS.

Harry

xhighenderx
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 09. Mrz 2006, 02:44

Moin,

vielleicht hilft dieses PDF ein wenig!

http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/DA_Gunther_Reisinger.pdf

Achtung: 102 Seiten ca 3MB

Tourbillon
Stammgast

#6 erstellt: 09. Mrz 2006, 10:13

Super PDF! Danke.

Ich frage mich immer wieder, wozu wir versuchen sollten, eine möglichst naturgetreue Wiedergabe zu erreichen. Was ist denn das überhaupt? Ist das im Klassik-Konzert die mittig die 5. Reihe oder vielleicht die 2. Reihe auf dem Balkon? Klingt definitiv an bedien Orten anders. Und das sind ja noch guten Plätze.

Ich hatte mal das Vergnügen, einem Tonmeister während einer Aufnahme eines Klassik-Konzertes zugucken zu dürfen. Da waren bestimmt 30 Mikros beteiligt...und kurz bevor die Piccolo-Flöte gemäss Partitur ihren Einsatz hat, reisst der Tonmeister dort den regler hoch, holt das Instrument raus, damit's auf Konserve nachher besser hörbar ist. Und der Mann ist kein Stümper. Der ist weitherum bekannt als Top-Tonmeister.

Verdammt komplexe Materie!

SRAM
Inventar

#7 erstellt: 09. Mrz 2006, 10:45

siehe hier:

http://www.dynacord.de/download/bassarrays03042003.pdf

Gruss SRAM

Gelscht
Gelöscht

#8 erstellt: 09. Mrz 2006, 11:39

@hermes: da bist du einfach über die limitierungen der stereophonie durch die raumakustik gestolpert. das von nur einem lautsprecher abgestrahlte signal erfährt ganz andere raumreflexionen als das von 2 lautsprechern abgestrahlte. da du bei zwischen 2 lautsprechern wandernden signalen den direkten a/b-vergleich hast, werden diese unterschiedlichen rauminformationen vom gehirn wahrgenommen und interpretiert.
die von dir wahrgenommenen klangveränderungen treten bei kopfhörerwiedergabe nicht auf, da keine hörraumakustik beteiligt ist.
man sieht wieder einmal wie wichtig gute abhörbedingungen sind.

hermes
Inventar

#9 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:05

Hallo zusammen,

das scheint wohl doch ein bekanntes Problem zu sein. In dem PDF von xhighenderx gibts ja auch mal so ne Grafik von einem Stereo-Wellenfeld.

@ Tourbillon
Da hast du auch recht. Ich war auch mal auf diesem Neutraltrip aber inzwischen denke ich, es ist mir egal, ob das bei mir so klingt wies dort war oder nicht. Hauptsache es ist eine glaubhafte Illusion. Es geht ja nicht um eine korrekte Historische Dokumentation des Raumes. Allerdings ist für eine glaubhafte Illusion eben auch eine gewisse Widergabeneutralität wichtig genau so wie das fehlen von Resonanzen und stehenden Wellen usw. Viele Aufnahmen entstehen ja sowieso im Studio mit künstlichem Hall usw. Da is dann sowieso alles von vorn herein virtuell. Ich hab das hier auch nicht gepostet, weil es mich am Musikgenuss hindert, sondern weil ich es verstehen wollte, rein Interessehalber. Darüber hab ich nämlich hier noch nie was gelesen.

@ MArkus
Der A/B Vergleich wird wohl das Problem sein. Solange ein Sänger die ganze Zeit in der Mitte steht fällt nichts negativ auf.

Die Wellenfeldsynthese is ja schon cool, aber abgesehen von der besseren räumlichen Darstellung hat sie ja keine Vorteile. Ich seh es eigentlich so, dass für den Musikgenuss vor allem ein präzises, klirrarmes und neutrales Klangbild wichtig ist. Da sehe ich schon Schwächen bei WFS. Wenn ich in zukunft 50 Hochtöner brauch, dann sind das keine ER4, nicht mal Noferros...
Dann doch lieber gutes altes Stereo.
Grüße
Hermes

rolandv
Stammgast

#10 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:16

es gibt ja verschiedene ansätze um dieses problem zu umgehen.
sog stereo dipole, und ähnliche mathematisch-wahnsinnige ansätze.
wenn du auf maximale kanaltrennung stehst dann geht eh nur kopfhörerhören mit kunstkopf oder andere kopfhörertaugleiche aufnahmeverfahren....
mfg, roland