3.0 ( Trinaural ) aus Stereosignal generieren.

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ton-feile
Inventar

#1 erstellt: 20. Sep 2009, 15:15

Hallo Allerseits,

Habe gerade mal eine Matrix gewastelt, um Stereo mit drei Lautsprechern zu hören und so etwas unabhängiger von der Phantommitte zu werden.

Dem linken Stereokanal habe ich den rechten um 180 Grad phasengedreht und 6dB leiser zugemischt.
Das ist dann der linke Kanal für 3.0.
Der Rechte Stereokanal wird mit dem phasengedrehten Linken Kanal summiert und ergibt so den neuen Rechten.
Der Center ist das Monosignal aus linkem und rechtem Kanal.
Leider kann ich hier nur 2 Kanäle ausgeben, aber nächste Woche höre ich mir das mal woanders an. Bin neugierig, wie es klingt.

Schade, dass die DCX das signalflussmäßig nicht kann.

Das wäre praktisch.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 20. Sep 2009, 15:27 bearbeitet]

calilm3
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 20. Sep 2009, 15:40

Ich bin dabei eine Graetz profi 306 probe zu hören.

Mit der Graetz profi 306 meines Vaters war mein interrese für audio angeregt.
Der Graetz kan 4 Lautsprecher speisen. Dann kann man auch noch Q-sound einschalten, wie Graetz sacht um ein mehr diffus räumliche klang zu bekommen.

Bei Q-sound werden die boxen hinten in reihe mit einander zwischen links und rechts geschaltet, wenn ich es gut gesehen habe auf das Schaltplan.

http://graetz.pytalhost.eu/Regie306/GraetzR306SM1_10.jpg

Anleitung uber der Q-sound.

http://graetz.pytalhost.eu/Regie306/GraetzR306BDA_05.jpg

Also nichts neues.

Graetz profi 306 baujahr 1975-78

http://graetz.pytalhost.eu/Regie306/GraetzR306BDA_03b.jpg
Wenn Mann nicht so viel weiß dann denkt Mann schon schnell Mann hat sich was neues ausgedacht. 3.0 1975

Helmuth

[Beitrag von calilm3 am 20. Sep 2009, 16:08 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Sep 2009, 16:11

Naja, Helmuth, das ist schon was (komplett) anderes.

Rainer, ohne Deine Signalmanipulation zu bewerten, bin ich gespannt, was Du berichtest

Gruß

moby_dick
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 20. Sep 2009, 16:28

Das gibt es serienmäßig.

http://www.google.de...C7-ouq-q2Ogr2Rb74J7Q

ton-feile
Inventar

#5 erstellt: 20. Sep 2009, 16:29

Hi,

sakly schrieb:

Rainer, ohne Deine Signalmanipulation zu bewerten, bin ich gespannt, was Du berichtest

Ja, ich bin auch gespannt, wie das klingt.
Die Matrix wurde 1996 auf der AES in Los Angeles vorgestellt.

Gruß
Rainer

ton-feile
Inventar

#6 erstellt: 20. Sep 2009, 16:38

Hi,

moby_dick schrieb:

Das gibt es serienmäßig.

http://www.google.de...C7-ouq-q2Ogr2Rb74J7Q

Krass! Über 2000€ kostet das Teil.
Kann mir gar nicht vorstellen, dass da nur eine simple Matrix drin ist.

Gruß
Rainer

moby_dick
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Sep 2009, 16:52

Ich schon.

Weiß aber nichts näheres zur Funktion des Gerätes. Es gab aber zwiespältige Erfahrungsberichte zu trinaural.

http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?t=1033

Hier die Meinung, auf die ich am meisten gebe:

http://www.hifi-und-...?p=4127&postcount=35

Stereo ist eigentlich Murks, denn das Gehör muss aus seitliche Signalen eine frontale erarbeiten, aber es verarbeitet Frequenzen von der Seite anders als von vorne. Erstaunlich, dass es meist funktioniert. Es gibt aber Menschen, die nicht in der Lage sind, Phantomschallquellen zu orten bei Stereo.

Teste es mal und berichte.

[Beitrag von moby_dick am 20. Sep 2009, 17:11 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#8 erstellt: 20. Sep 2009, 17:01

Hi,

moby_dick schrieb:

Ich schon.

Weiß aber nichts näheres zur Funktion des Gerätes. Es gab aber zwiespältige Erfahrungsberichte zu trinaural.

Du hast schon recht. Es gibt viel teurere Kabel.

So eine Schaltung könnte man sich ja mit ein paar OP-Amps leicht zusammenfrickeln, wenn die Sache funktioniert.

Morgen weiß ich dann hoffentlich schon mehr, falls ich dazu komme, mir das ganze mal anzugehören.

Edit: Danke für den Link. Habe mal die ersten Berichte quer-gelesen.
Es scheint, als müsse man mit dem Centerpegel verdammt vorsichtig sein.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 20. Sep 2009, 17:06 bearbeitet]

calilm3
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 20. Sep 2009, 17:26

Hier philips 1956 3.0.

ton-feile
Inventar

#10 erstellt: 20. Sep 2009, 17:33

Hi,

moby_dick schrieb:

Hier die Meinung, auf die ich am meisten gebe:

http://www.hifi-und-...?p=4127&postcount=35

Das klingt aber sehr vielversprechend.

Ich kann gut nachvollziehen, dass der Center bei lieblos panoramisierten Mischungen unangenehm dominant werden kann und man deshalb stärker bei großen aufwändig mikrofonierten Klangkörpern klanglich profitiert.

Gruß
Rainer

KSTR
Inventar

#11 erstellt: 20. Sep 2009, 18:30

Hi Rainer,

du hast soeben also Trinaural neu erfunden

(sofern du es nicht gleich patentieren willst, ist das auch gar nicht schlimm :D)

Ich bin ja ein bekannter Fürsprecher davon und in zig Foren habe ich mich darüber schon ausgebreitet (hier allerdings weniger).

Man muss es halt selbst ausprobieren, sonst kann man schlecht einschätzen ob es das für einen bringt oder nicht. Elementar wichtig sind allerdings drei gleiche LS, was den Phasengang angeht. Zur Not muss man gleichen Phasengang halt erzwingen. Das musste ich auch machen beim privaten Test, weil ich halt auch keine 3 gleichen und guten LS habe -- woran sich auch noch nichts gehändert hat, ist auch eine Platzproblematik, und deswegen ich wieder normal mit 2 LS höre. Allerdings höre ich mit einem Signalprocessing-Rucksack (selbst geschnürt), der so was ähnliches wie Tri auch mit 2 LS macht... den lateral erweiterten Sweetspot natürlich nicht, durch den Tri sich besonders auszeichnet.

Umsetzen kann man Tri (bzw die allgemeinere Form "Optimum Linear Matrix") in der Tat sehr schlicht mit ein paar OpAmps, jedoch für Besitzer von Aktiv-LS mit symmetrischer Ansteuerung (aus der Quelle/Preamp) ergibt sich die Variante, passiv mit 13 Widerständen auch auszukommen.

Grüße, Klaus

Aysterhay
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Sep 2009, 18:31

Was passiert denn wenn man Monomaterial "stereo" hört?
stand in dem hifi-und-lebensart-Artikel

Gruß,
Paul

[Beitrag von Aysterhay am 20. Sep 2009, 18:31 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#13 erstellt: 20. Sep 2009, 18:40

moby_dick schrieb:

Hier die Meinung, auf die ich am meisten gebe:

http://www.hifi-und-...?p=4127&postcount=35

Ein noch älteres Post von mir hast du nicht gefunden, Jürgen?8)

Das ist noch vor der Zeit als ich lernte was da genau passiert bei Tri/OLM und also noch am Spekulieren über die Details war...

---------:--------

Ein Folge der Beschäftigung mit Tri war, Tonmeister von Pop/Rockproduktionen richtig hassen zu lernen, die nur drei Positionen im Mix belegen: Links, Mitte, Rechts. Obwohl ich das schon seit bald zwanzig Jahren bemängele wurde das erst mit Tri so richtig offenbar, weil ich dort jede feinste Nuance an Offset von der Mitte besser erkennen konnte -- wenn denn eine da war, halt. Ganz schlimm sind frühe Digitalproduktionen, dort wirkt sich die absolute Präzision des Panpots dann fatal aus, wenn der Toni für viele Spuren dann exakt die gleiche Werte (eben besonders 0.0, die harte Mitte) wählt...

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 20. Sep 2009, 18:41 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#14 erstellt: 20. Sep 2009, 18:51

Aysterhay schrieb:

Was passiert denn wenn man Monomaterial "stereo" hört?
stand in dem hifi-und-lebensart-Artikel

Äh, wo?

Ansonsten zu diesem Problem gab es Freds/Beiträge (auch von mir) im AAH und OEFP, find sie grad nicht.

Klar ist, dass das das Abhören von Monomaterial mit mehr als einem LS ein fauler Kompromiss ist, es kann nicht pefekt funktionieren ("Kammfilterhölle", auch wenn wir uns daran gewöhnt haben, bzw die Gestalterkennung die krassen Frequenzgang-Unregelmäßgkeiten "überfährt"). Tri ist da schon besser als Stereo, weil dort der Center eben 6dB lauter ist für Monosignale als die Seiten, was deutlich weniger Kammfiltereffekte gibt als zwei gleich laute Quellen.

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 20. Sep 2009, 18:53 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 20. Sep 2009, 18:53

KSTR schrieb:

moby_dick schrieb:

Hier die Meinung, auf die ich am meisten gebe:

http://www.hifi-und-...?p=4127&postcount=35

Ein noch älteres Post von mir hast du nicht gefunden, Jürgen? 8)

....

Grüße, Klaus

Ich hätte gerne neuere gefunden.

[Beitrag von moby_dick am 20. Sep 2009, 18:55 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#16 erstellt: 20. Sep 2009, 19:18

Hallo Klaus,

KSTR schrieb:

du hast soeben also Trinaural neu erfunden

(sofern du es nicht gleich patentieren willst, ist das auch gar nicht schlimm :D)

Oh Mann, schon wieder zu spät...

Das ging mir mit dem Rad schon genauso.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Eine passive Schaltungsvariante wäre für mich sehr interessant. Ich betreibe übertragersymmetrierte K&HO92 Monitore.

Gibt es denn da schon eine Schaltung, die man ganz faul übernehmen könnte?

Gruß
Rainer

KSTR
Inventar

#17 erstellt: 20. Sep 2009, 19:19

Hhm, aktuell z.B. hier:

http://trinaural.de/vb3/showthread.php?t=1879&page=6
und die nächsten paar Seiten....

Grüße, Klaus

KSTR
Inventar

#18 erstellt: 20. Sep 2009, 19:39

Rainer, du hast PM

ton-feile
Inventar

#19 erstellt: 20. Sep 2009, 19:47

Vielen Dank!

Gruß
Rainer

audianer90
Stammgast

#20 erstellt: 20. Sep 2009, 20:37

Hallo,

vor vielen, vielen Jahren hatte ich einen Dolby-Surround-Decoder von Pioneer. Den konnte man auf 3.0 umstellen.
Gibt´s auch immer wieder in der Bucht.
Die eingebaute Endstufe hatte nur 15 Watt oder so, aber das Signal stand auch als Vorverstärkerausgang zur verfügung.

Vielleicht nicht genau das was du suchst, aber günstig und leicht zu probieren.

Michael

Aysterhay
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 20. Sep 2009, 20:49

Ich glaube ich habe auch so ein Gerät, allerdings von Technics, nennt sich "Av Control Stereo Reciever SA-EX510".
Da kann man auf "3stereo" stellen.
Wenn meine Surround-Boxen fertig sind werd ichs mal ausprobieren

Gruß,
Paul

ton-feile
Inventar

#22 erstellt: 20. Sep 2009, 20:55

Hallo Michael,

Dank Dir für den Tipp.
Mich würde mal interessieren, ob irgendwo beschrieben ist, wie der Decoder das Signal für den Center generiert, wenn er auf 3.0 steht?

Gruß
Rainer

Stereosound
Inventar

#23 erstellt: 20. Sep 2009, 21:07

Ich habe hier einen "Kenwood AV Surround Processor SS-3300" rumstehen. Das ding hat nen stereo ein &ausgang (RCA) und selbst drei Endstufen für die Rear und den Center Kanal.

Also ein Pseudo Surround gerät

Und an diesem kann ich einen "3 Stereo" Modus auswählen. Also auch mit "Center" das ding habe ich für ca.30€ bei Ebay erstanden.
Vermutlich macht das gerät das selbe.

Stereosound

ton-feile
Inventar

#24 erstellt: 20. Sep 2009, 21:21

Hi,

Stereosound schrieb:

Vermutlich macht das gerät das selbe.

Ja wenn man's grad wüßte.

Ganz ehrlich, da ist mir eine bekannte und wohldefinierte Matrix lieber.
Ich möchte ja keinen Soundeffekt auf meinen Frontkanälen haben, sondern einen verlässlichen Mitten-Kanal generieren.

Bei den matrizierten Dolbykodierungen wie Dolby-Surround und Pro logic ist das Verfahren ja bekannt und die Hersteller der Endgeräte sind Lizenznehmer von Dolby.

Stereo 3.0 ist aber imO eher eine Art Dreingabe, bei der nicht definiert ist, was mit dem Stereosignal gemacht wird.

Gruß
Rainer

Stereosound
Inventar

#25 erstellt: 20. Sep 2009, 21:27

das Gerät wurde bei mir auch nur als "Lautstärkeregeler" verwendet.
Momentan steht das teil nur rum. Wird aber vermutlich shcon wieder irgendwo verwurstelt

Stereosound

KSTR
Inventar

#26 erstellt: 20. Sep 2009, 21:32

ton-feile schrieb:

Stereosound schrieb:

Vermutlich macht das gerät das selbe.

Ja wenn man's grad wüßte. ;)

Ein einfacher Test, ob das dasselbe wie Trinaural macht, wäre ein Signal, wo L genau 0.5*R ist, also ein Panning "halb rechts". Bei Tri kommt dann nichts mehr aus dem linken LS, während Center und Rechts jeweils gleich laut sein müssen, d.h. das identische Signal bekommen.

Weil die prinzipiellen Trinaural-Gleichungen lauten:
L' = L - 0.5R
R' = R - 0.5L
C = 0.5(R+L)

Setzt man L=0.5R ein :
L' = L - 0.5R = 0.5R -0.5R = 0
R' = R - 0.5L = R - 0.25R = 0.75R
C = 0.5(R+L)= 0.5(1.5R) = 0.75R

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 20. Sep 2009, 21:35 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#27 erstellt: 20. Sep 2009, 21:45

Hi Stereosound,

hättest Du dann Lust, es auszuprobieren?
Dann wastel ich Dir ein Testsignal mit "Halbrechts-Panning".

Gruß
Rainer

Stereosound
Inventar

#28 erstellt: 20. Sep 2009, 21:50

Ja, wenn du mir ein Testsignal erstellst probier ichs aus.

Problem dabei ist das ich keine 3 gleichen Lautsprecher da habe, und auch keinen Center.

Aber ich denke das spielt in diesem fall keine rolle.

hab gerade schon vor lauter neugierde das teil wieder rausgekramt

Wenn du bis morgen ein Signal erstellt hast, dann probier ichs morgen abend mal.

Stereosound

Aysterhay
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 20. Sep 2009, 22:00

Ich wär auch an dem Singal interessiert

habe sogar drei gleiche Lautsprecher, die sind zwar noch nicht fertig, aber bis morgen Abend vielleicht schon

audianer90
Stammgast

#30 erstellt: 20. Sep 2009, 22:10

Hallo,

Dolby 3Stereo, genauso hieß es.

Ich glaube nicht das es das ist was du suchst.

Erklärung: Dolby-3-Stereo
Durch Kombination der vorderen und hinteren Signale entsteht bei der Verwendung von nur 3 Kanälen (vorne L, Mitte, vorne R) ein regeneriertes Klangfeld , das eine präzisere Mittenortung und ein breiteres Raumgefühl als normale Stereo-Wiedergabe.

Michael

ton-feile
Inventar

#31 erstellt: 21. Sep 2009, 09:35

Hi,

Beispiel *.wav / 44,1kHz / 16Bit
Das ist nur schnell aus ein paar Loops gewastelt und erhebt keinen künstlerischen Anspruch. Ich hatte es schon mal verwendet, als es um Dopplerverzerrungen bei Lautsprechern ging.

Gruß
Rainer

[Beitrag von ton-feile am 21. Sep 2009, 09:37 bearbeitet]

Stereosound
Inventar

#32 erstellt: 21. Sep 2009, 17:18

Also, mein komisches Dolby ding macht was anderes, ich habe sound aus allen drei lautsprechern.

außerdem gerade festgestellt das die Bühne völlig zusammenbricht wenn ich auf "3 Stereo" schalte.

Stereosound

ton-feile
Inventar

#33 erstellt: 21. Sep 2009, 22:07

Hi,

so, jetzt hatte ich noch Zeit, schnell die Trinaural-Matrix klanglich zu checken.
Die Matrix läuft auf einer ProToolsHD DAW und ich habe über Genelec 1032A abgehört.

Also ich muss schon sagen, das hat wirklich was.images/smilies/insane.gif
Die Mitte wird extrem informativ und es läßt sich unglaublich präzise orten, wer wohin panoramisiert wurde, ohne aber dadurch von der Breite der Stereobasis etwas einzubüßen.

Die klassische 2.0 Anordnung ist sehr empfindlich gegenüber seitlichen Bewegungen, was die Ortung von Phantomschallquellen angeht und dieses Problem ist bei 3.0 deutlich entschärft, wenn auch nicht verschwunden.

Bei 3.0 wiederum verändert sich die Räumlichkeit sehr stark, wenn man sich nach hinten oder nach vorne aus dem SweetSpot begibt.
Extrem wichtig ist der gleiche Abstand des Hörers von den Lautsprechern bzw ein entsprechendes Delay auf dem Center.
Ist der Abstand zu gering, bzw das Delay zu kurz, rückt die Mitte gewissermaßen akustisch nach vorne, das Klangbild wird flach und die Mitte dominant, wobei sich die Dominanz aber nicht dadurch äußert, dass es lauter klingt. Es klingt einfach "näher".
Ich habe das richtige Delay durch hin- und herschalten zwischen 2.0 und 3.0 gefunden. Das Delay stand dann bei bei ca. 2mSek, als es passte.

Auch die Musik selbst spielt eine große Rolle. Nach allen Regeln der Tonmeisterkunst aufgenommene Klangkörper waren hervorragend. Bei Pop und Rock kommt es darauf an, ob sich bei der Gestaltung Mühe gegeben wurde.
KSTR hat das ja schon geschrieben. Wenn da mehrere Instrumente genau in die Mitte gepanned werden, nervt es.

Es ist ja klar, dass es auch bei diesem Verfahren Einschränkungen gibt. Aber mir gefällt es so gut, dass ich mir wohl noch eine dritte Hummel installieren werde.