Untere Mitten und Bass sehr sehr schwach!!

Ähm, du hast aber nicht einfach 2 Chassis gekauft und eine Standardweiche dafür berechnet? Das muss nämlich zwangsläufig schief gehen!

Da hilft nur messen und eine komplett neue Weiche entwickeln. Vermutlich wirst du einen Grossteil deiner bisherigen Weiche nicht mehr benutzen können - hoffentlich hast du da nicht auch so teure Teile gekauft.

Wie wurde die Weiche entwickelt?

usul schrieb:

Ähm, du hast aber nicht einfach 2 Chassis gekauft und eine Standardweiche dafür berechnet? Das muss nämlich zwangsläufig schief gehen! Da hilft nur messen und eine komplett neue Weiche entwickeln. Vermutlich wirst du einen Grossteil deiner bisherigen Weiche nicht mehr benutzen können - hoffentlich hast du da nicht auch so teure Teile gekauft. Wie wurde die Weiche entwickelt?

also ich habe im dem sinne eine standardweiche gebaut, als ich die bauteile anhand gängiger formeln zur annähernden berechung von L und C verwendet habe. der hochtonzweig klingt ja auch sehr schön. da messtechnik fehlt, habe ich auf die datenblätter der jeweiligen chassis zurückgreifen müssen. also die bauteilkosten sind nicht sehr hoch (so ca. 1,5 € die widerstände, 7 € die suplen, 3 € die kondesatoren).

hier mal ein paar werte:

hochpass (linkwitz-riley): L: 1 mH, C: 6,7 uF
tiefpass (butterworth 2. Ord): L: 1,2 mH

aber selbst, wenn ich das teiftonchassis ohne weiche anschließe, gibts keinen wirklichen unterschied. haba mir dadurch mehr untere mitte erhofft.

wenn du ausschliessen kannst das es an der elektrik liegt , hast du schon mal mit der dämmung gespielt? mehr oder weniger dämmung könnten evtl das problem eingrenzen/ beheben.

zwar verändert sich der klang leicht, wenn ich die dämmung verändere, doch das hauptsroblem der geringen bass- und tiefmittenausbeute besteht weiterhin.

Eclectix schrieb:

zwar verändert sich der klang leicht, wenn ich die dämmung verändere, doch das hauptsroblem der geringen bass- und tiefmittenausbeute besteht weiterhin.

Klar, geschlossen ist halt nicht gedacht dür ZischBummPeng! Wieviel Liter hast du dem ScanSpeak denn gegönnt?

Harry

Hallo zusammen,

ich habe spasseshalber mal die TSP ergooglet und in Basscad eingegeben.

Aus den TSP in (netto, hab mal 1,5 Liter für alles, was so in der Box ist, abgezogen) 18 Litern ergibt sich eine Gesamtgüte QTC von 0,85 und eine Resonanzfrequenz fc von 58Hz sowie eine untere Grenzfrequenz fg von 51 Hz.

Sollte sich fc nicht unterhalb von fg befinden?

Ob das allerdings in Verbindung mit der Fehlabstimmung das Verhalten im Bass und den Mitten erklären kann, müssten bitte andere Forumuser mit mehr theor. Wissen als ich es momentan besitze beurteilen.

Gruss,
Jens

Murray schrieb:

Eclectix schrieb: zwar verändert sich der klang leicht, wenn ich die dämmung verändere, doch das hauptsroblem der geringen bass- und tiefmittenausbeute besteht weiterhin. Klar, geschlossen ist halt nicht gedacht dür ZischBummPeng! Wieviel Liter hast du dem ScanSpeak denn gegönnt? Harry

hey! klar, dass geschlossene gehäuse eine schwächere basswiedergabe haben. das war so gewollt, da mir ein schnelles impulsverhalten wichtig ist. aber dass der effekt so stark ausällt hätte ich nicht gedacht, zumal ich andere geschlossene ls kenne, die weitaus mehr tiefgang haben.
habe dem scanspeak 19,5 Ltr "gegönnt".

astral67 schrieb:

Hallo zusammen, ich habe spasseshalber mal die TSP ergooglet und in Basscad eingegeben. Aus den TSP in (netto, hab mal 1,5 Liter für alles, was so in der Box ist, abgezogen) 18 Litern ergibt sich eine Gesamtgüte QTC von 0,85 und eine Resonanzfrequenz fc von 58Hz sowie eine untere Grenzfrequenz fg von 51 Hz. Sollte sich fc nicht unterhalb von fg befinden? Ob das allerdings in Verbindung mit der Fehlabstimmung das Verhalten im Bass und den Mitten erklären kann, müssten bitte andere Forumuser mit mehr theor. Wissen als ich es momentan besitze beurteilen. Gruss, Jens

ja, hatte mittels einer designtabelle Qtc von 0,8 errechnet, bei einem volumen von 19,5 Ltr. scheint sich ja mit deinen rechnungen zu decken, was mich dann erst recht stutzig mach. eine grenzfrequenz von 51 Hz kann ich bei weitem nicht hören. und selbst die resonanzfrequenz macht sich nicht bemerkbar.

Zuerst würde ich prüfen ob das Bass Chassis nicht verpolt ist. Eine 1,5 Volt Batterie an die Anschlusskabel der Lautsprecher.
Das Bass Chassis muss bei beiden LS die gleiche Bewegung machen (rein oder raus)

Ich nehme einfach an, dass die Weiche nicht o.k. ist, weil die Lehrbuch-Weichen nicht den Anstieg zum Mittelton durch den Baffle step berücksichtigen. Vielleicht mal die Spule vorm TT erhöhen. Am besten wäre halt messen, das würde sich bei den Chassis auf jeden Fall lohnen.

Oder mal ganz blöd, hast du keinen Bass, wenn du beide LS hörst? Dann vielleicht mal den einen LS anders rum polen...

So, hab mal mit dem Taschenrechner nachgerechnet:


fs = Freiluftresonanz 26 Hz
Vas = Äquivalenzvolumen 72 Liter
Qts = Gesammtbedämpfung (Gesammtgüte) 0,38

Volumen Berechnung :

Vb = Vas : ((Qtc²/Qts²) - 1) -> 18 Liter

Resonanz Frequenz durch gewünschtes Qtc

fc = Qtc x fs : Qts -> 58, Hz

Gewünscht Qtc´s :

* Qtc = 0.7-0,9 Für die Allround Hörer ( bei Qtc 0,707 Butterworth) oft als Ideal benannt besste Allroundeigenschaften

die Formeln habe ich mal einem Link hier entnommen mit dem Titel Grundlagen LS Entwicklung.

Ich kann Deiner Berechnung keine Fehler entnehmen.

Kannst Du mal Deine Weichenschaltung als Schaltplan einstellen?

Der Tiefmitteltöner hat mit Sicherheit eine zum Hochtonbereich hin ansteigende Frequenzkurve. Deine Frequenzweiche gleicht diesen Anstieg nicht aus. Versuche es mal probehalber mit einer Spule um 2,2 mH.


Bruss Bernd

an einer verpolung des chassis kanns eigentlich nicht liegen, da ich momentan nur einen ls angeschlossen habe und erstmal diesen optimieren will. phasenauslöschungen zwischen HT und TT durch ein verpoltes chassis kann ich auch ausschileßen. habe die polung vertauscht und eine besserung hat sich nicht eingestellt.

Ich nehme einfach an, dass die Weiche nicht o.k. ist, weil die Lehrbuch-Weichen nicht den Anstieg zum Mittelton durch den Baffle step berücksichtigen.

habe eben mal eine "normale" linkwitz-riley schaltung (2. Ord) aufgebaut. hatte die passenden bauteile, da ursprünglich so eine weiche vorgesehen war. ich habe als berechnungsgrundlage eine trennfrequenz von 2 kHz angegeben.
die basswiedergabe hat sich ein wenig erhöht, jedoch klafft nach wie vor ein mittenloch.

Onemore schrieb:

Der Tiefmitteltöner hat mit Sicherheit eine zum Hochtonbereich hin ansteigende Frequenzkurve. Deine Frequenzweiche gleicht diesen Anstieg nicht aus. Versuche es mal probehalber mit einer Spule um 2,2 mH. Bruss Bernd

naja, so groß ist der anstieg nicht. hier mal das datenblatt: http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=83

hier noch zum HT: http://www.seas.no/excel_line/excel/E006.PDF

Eclectix schrieb:

Onemore schrieb: Der Tiefmitteltöner hat mit Sicherheit eine zum Hochtonbereich hin ansteigende Frequenzkurve. Deine Frequenzweiche gleicht diesen Anstieg nicht aus. Versuche es mal probehalber mit einer Spule um 2,2 mH. Bruss Bernd naja, so groß ist der anstieg nicht. hier man das datenblatt: http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=83

In einer "unendlichen" Schallwand sicherlich nicht, nur wie breit ist deine Schallwand? Google mal nach "Baffle Step"!

Harry

Murray schrieb:

Eclectix schrieb: Onemore schrieb: Der Tiefmitteltöner hat mit Sicherheit eine zum Hochtonbereich hin ansteigende Frequenzkurve. Deine Frequenzweiche gleicht diesen Anstieg nicht aus. Versuche es mal probehalber mit einer Spule um 2,2 mH. Bruss Bernd naja, so groß ist der anstieg nicht. hier man das datenblatt: http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=83 In einer "unendlichen" Schallwand sicherlich nicht, nur wie breit ist deine Schallwand? Google mal nach "Baffle Step"! Harry

meine schallwand ist 26,6 cm breit und 38,9 cm hoch. mein gehäuse bewegt sich in kombination mit dem TT-chassis und Qtc 0,8 am rande einer unendlichen schallwand.

Eclectix schrieb:

naja, so groß ist der anstieg nicht. hier mal das datenblatt: http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=83 hier noch zum HT: http://www.seas.no/excel_line/excel/E006.PDF

Wie Murray schon sagte, kannst du natürlich auch die Schallwand vergrössern. Um dabei einen wirklichen Effekt zu erzielen, würde ich mit wenigstens 40 cm anfangen, besser natürlich 50 cm. Und dann hören was dabei heraus kommt.

Eclectix schrieb:

meine schallwand ist 26,6 cm breit und 38,9 cm hoch.

Es könnte dann auch eine Spule um 1,8 mH bis 2,0 mH reichen.

Du bist mit deinem Projekt jetzt an der Stelle, wo nur noch ausprobieren hilft. Du wirst sehen die angepassten Spulen sind der richtige Weg das Ganze zu einem Ergebnis zu bringen.

Eclectix schrieb:

hochpass (linkwitz-riley): L: 1 mH, C: 6,7 uF tiefpass (butterworth 2. Ord): L: 1,2 mH

Für mich ist das ein TP 1. Ordnung. Wo ist die Kapazität ?


naja, so groß ist der anstieg nicht. hier mal das datenblatt:[i]

Auf Achse immerhin ~8dB, das ist eine Menge und besonders gutmütig ist der FG auf keinen Fall. Mit Lehrbuchmethoden bekommst du keine vernünftige 2kHz Trennung hin, würde ich mal so behaupten.

meine schallwand ist 26,6 cm breit und 38,9 cm hoch. mein gehäuse bewegt sich in kombination mit dem TT-chassis und Qtc 0,8 am rande einer unendlichen schallwand.

Nein, die Schallwand ist defintiv nicht unendlich, du wirst einen starken Anstieg nach oben hin haben, beginnend ab ~500Hz! Tip: Verdopple den Wert der Spule vor dem Tieftöner (Einfach zum Testen die Spulen beider LS in Reihe schalten!), einen Kondi parallel nach Lehrbuch und mache den Hochtöner mal 6-7dB leiser.

Harry

Laß mal den Hochtonzweig der Weiche wie er jetzt ist.
Dann schließe den Tieftöner einfach mal ohne Weiche zu (parallel zu dem HT +Hochtonweiche). Keine Angst, solange Du nicht voll aufdrehst kann nichts passieren.

Wenn es jetzt eher in die Richtung geht die Du Dir vorstellst, dann würde ich mal auf einen Schaltungsfehler im TT-Zweig der Weiche tippen.

Gruß SRAM

ok, also die methode der schallwandvergrößerung fällt definitiv weg. die ls sollen, auch wenn sie jetzt schon eine ziemliche größe erreciht haben, "schreibtischkompatibel" sein.

werde jetzt mal die spulen in reihe schalten und hören, was passiert.

@ SRAM:
hab den tt schon einmal ohne weiche angeschlossen. eine steigerung des tiefmitteltonbereichs ist nicht eingetreten.

Wenn Du ihn ohne Weiche anschliesst KANN auch kein Anstieg der Bässe sowie tiefen Mitten auftreten weil der FG-Anstieg bei <2kHz zu gross ist. Um den glattzubügeln musst du eine grössere Spule einsetzen.

Der Bassteil ist laut genug, der Bereich ab 2kHz ist eben nur viel zu laut.

so, habe nun die spulen in reihe geschaltet (2 x 1,2 mH).
es ist tatsächlich eine besserung aufgetreten. leider noch lange nicht wünschenswert. muss ich jetzt die spule soweit größer dimensionieren, bis es mir gefällt?
und muss zum parallel geschalteten kondensator ebenfalls einen weiteren parallel schalten?

Eclectix schrieb:

so, habe nun die spulen in reihe geschaltet (2 x 1,2 mH). es ist tatsächlich eine besserung aufgetreten. leider noch lange nicht wünschenswert. muss ich jetzt die spule soweit größer dimensionieren, bis es mir gefällt?

Messen ist angesagt! Schalte lieber noch einen Kondensator parallel, vielleicht 6,8µf.... Und mach den Hochtöner insgesamt 6dB leiser!

Harry

Meinst du bei der TF lohnt es noch zu messen ? Der TT soll ja bis zur Membranresonanz hochgejagt werden.
Imho wäre bei dem Chassis eine TF von 1kHz das höchste der Gefühle.

V.I.B schrieb:

Meinst du bei der TF lohnt es noch zu messen ? Der TT soll ja bis zur Membranresonanz hochgejagt werden. Imho wäre bei dem Chassis eine TF von 1kHz das höchste der Gefühle.

Bitte? Welche Membranreso meinst du? Das kleine bißchen oberhalb von 2Khz? Das ist sehhhhhr harmlos, schau dir da mal einen vergleichbar großen Metaller an....

Harry

Gerade deswegen sage ich das ja
Ich habe einen "gleichgrossen" Metaller und der möchte tunlichst mind. 1 Oktave vorher vom Netz genommen werden. Selbst dann wird noch mit einem Sperrkreis gearbeitet was ich bei diesem Chassis hier auch empfehlen würde wenn so hoch getrennt werden soll. Ich denke das übersteigt aber die Fähigkeiten des Erbauers.

erstmal die Chassis weichkneten,dann die Lautsprecher nicht in der Raummitte anhören.
Dämmmaterial erst mal ganz rausnehmen und dann mit 12dB trennen.
1,2+1,2mH machen den bass auch etwas lauter weil ein zusätzlicher widerstand das Qts verändert.
Danch wie von Murray erwähnt den HT um min. 6dB leiser machen.

plüsch

Also ich denke nicht, dass alles verloren ist. Aber das Rumspielen mit Spulenwerten bringt meiner Meinung nach nicht viel. Immerhin stecken da in jeder Box Chassis für über 300 Euro! Wäre ja wirklich schade, wenn du Box dann wie eine 10 Euro-Pollin-Konstruktion klingen würde.

Mein Tip: Kurzfristig mag das wilde Rumspielen mit Spulenwerten etwas Besserung bringen, aber wenn du das Potential der Chassis auch nur annähernd ausreizen willst, kommst du um Messen und das Design einer neuen Frequenzweiche nicht herum. Ich vermute aber mal, dass man den TT potentiell eher tiefer trennen sollte, denn bei 2kHz sieht er wirklich nicht mehr so sehr gut aus.

also. kleiner statusbereicht.

habe nun einen zweiten kondesator (6,8 uF) zusätzlich parallel geschaltet. leider hab ich momentan nur widerstände, um den pegel um 4 dB abzusenken. ich muss aber sagen, dass die richtung stimmt. der bassbereich ist ein stück lauter und vor allen dingen homogener geworden.
werde gleich mal neue widerstände besorgen, mit denen ich eine HT-abschwächung von 6 dB realisiern kann.

wäre es günstiger, den TT schon bei z.b. 1 kHz zu trennen, weil ich den HT schon ab 2 kHz laufen lasse?
wie gesagt - habe momentan ne linkwitz-riley weiche 2. ordnung.

Wie ist das zu verstehen,

habe nun einen zweiten kondesator (6,8 uF) zusätzlich parallel geschaltet.

einen C parallel zum TT?
oder einen 6,8uF parallel zum bereits vorhandenen C in der 12dB anordnung?

Dann evtl. den unteren HT leiser bekommen mit kleinem C ca.2,2uF als
6dB und dann erst die Widerstände verwenden.

plüsch schrieb:

Wie ist das zu verstehen, habe nun einen zweiten kondesator (6,8 uF) zusätzlich parallel geschaltet. einen C parallel zum TT? oder einen 6,8uF parallel zum bereits vorhandenen C in der 12dB anordnung? Dann evtl. den unteren HT leiser bekommen mit kleinem C ca.2,2uF als 6dB und dann erst die Widerstände verwenden.

vorhandenen C in 12 dB anordnung durch zweiten C ergänzt.

so 6,8uF+6,8uF parallel=13,6uF oder
so 6,8uF+6,8uF in serie= 3,4uF

1,2mH+1,2mH in reihe= 2,4mH

2,4mH + 13,6uF müßte mehr als ausreichen.
vieleicht noch ein RC-Glied damit das Filter sauber arbeiten kann.
Bei 8Ohm+38erSpule wären das etwa R=8,2Ohm C=6,8-15uF

Hallo Julian,

das Ganze ist doch nur Gestochere im Nebel. Da die Chassis nicht gerade billig waren und die Gehäuse vom Schreiner bestimmt auch nicht, würde es sich lohnen, eine richtige FW-Entwicklung zu machen. So bleibt Dir nur eines,
Dir einen Kollegen in Deiner Nähe mit Lautsprechermeßsystem zu suchen.
Wo wohnst Du denn ? Wer kann ihm dort helfen ?
Gruß
AR

im Clone der Proac Response 2.5 wird dieser Tieftöner auch verwendet, allerdings ist die Schallwand dort 4cm schmäler. Als Anhaltspunkt könntest Du Dir die Weichenschaltung auch mal ansehen

http://www.geocities.com/diyproac25/crossover.htm

Allerdings wird ohne Messung der Chassis in Deinem Gehäuse das ganze ein Stochern im Nebel, wie schon erwähnt.

Gruß, Klaus

afwr schrieb:

Hallo Julian, das Ganze ist doch nur Gestochere im Nebel. Da die Chassis nicht gerade billig waren und die Gehäuse vom Schreiner bestimmt auch nicht, würde es sich lohnen, eine richtige FW-Entwicklung zu machen. So bleibt Dir nur eines, Dir einen Kollegen in Deiner Nähe mit Lautsprechermeßsystem zu suchen. Wo wohnst Du denn ? Wer kann ihm dort helfen ? Gruß AR

hi! also ich wohne in berlin. das schonmal am rande. leider kenne ich niemanden mit lautsprechermesstechnik.
ich denke schon die ganze zeit darüber nach, dass es doch eigentlich nur um vier bauteile geht. gibt es da keine methode zur annäherung, ohne jetzt 10 spulen, kondensatoren etc. zu kaufen?!

Hallo,
im günstigsten Fall geht es nur um 4 Bauteile.IdR sind für eine vernünftige Weiche sogar noch ein paar Bauteile mehr nötig.
Die richtige Weiche für deine Chassis besteht nämlich nicht nur aus den Bauteilen,wie sie auf Universal Fetigweichen zu finden sind.
Leider kommst Du auch mit Messtechnik nicht drumherum noch die ein oder andere Spule zu kaufen.Man kann sich zwar grob mit serien/parallelschaltung von Bauteilen behelfen,aber so einfach wie Du dir das vorstellst ist es nicht.
Selbst die Profi-Entwickler von Bausätzen brauchen da einiges an Zeit und vor allem Messwerte durch entsprechendes Messequipment.

Ich möchte Dir da meine eigenen Erfahrungen gerne Mitteilen.

Trotz dass ich entsprechendes Eqipment habe,sitze ich mittlerweile seit Monaten an ein und den selben Lautsprechern.Bis dato ist das optimum was die Chassis können noch nicht erreicht.Ein Grund dafür ist auch,dass ich zwar schon ein großes Sortiment an Spulen u.Kondensatoren habe,diese aber halt doch noch micht optimal passen.Je nach Musik sticht da dann der ein oder andere Fehler immer noch deutlich hörbar hervor.

Stell dich also darauf ein,wie auch schon gesagt wurde,dass Du ohne Messtechnik und mind. Grundkenntnissen im Weichenbau nie ans Ziel kommen wirst.

MfG Markus

hm, das ist nicht gerade ermutigend. bis jetzt hat alles so schön geklappt. habe nicht damit gerechnet, dass das design der weiche den größten aufwand darstellt.

wie sieht denn ein mess-setup aus? gemessen wird dann "nur" der frequenzgang der eingebauten chassis oder wie ist das? also wenn es darum geht, die wiedergabekurve zu beurteilen, so höre ich mit meinen ohren schon sehr viel. ich könnte den frequenzgang grob zeichnen.

ich könnte den frequenzgang grob zeichnen.

Das bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber deas ist ein Ding der beinahen Unmöglichkeit. Näherungen sind da sicherlich möglich, aber wenn du ~10 Euro investierst, eine vernünftige Soundkarte dein eigen nennst:

http://www.hifi-foru..._id=137&thread=2&z=1



Harry