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Die Neviges

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stoske
Inventar
#1 erstellt: 23. Aug 2006, 11:37
Die Neviges




Hallo,

ein Lautsprecher der nur gut klingt und ein Lautsprecher der nur gut aussieht
haben eines gemeinsam: Auf Dauer wird man mit beiden nicht glücklich.

Bei der Auswahl meines zukünftigen Breitbandhornes habe ich mich schwergetan, entweder gefiel mir das vom Prinzip, also vom Horn und Frequenzbereich, oder aber optisch vom Gehäuse und der Gestaltung - aber nie beides. Ergo, muss ich mir selber was basteln.

Also habe ich mich nur auf die Frequenzbereiche, so findbar, und andere technische Dinge konzentriert und mich letztlich dann für das Horn von Onur Ilkorur entschieden. Bis 40 Hz linear, wunderbar schlicht ohne Sperrkreis - und oben rum, naja, bin ich mit über 40 sowieso nicht mehr so anspruchsvoll. Leider ist das Teil ziemlich groß (über 1,80 mit Fuß) und sieht aus wie ein riesiger Telefonhöhrer - da spielt schon die Gattin nicht mit ("Watt is datt denn?").

Also habe ich die Druckkammer, den Hornmund und -hals vermessen sowie die Steigungsstufen ermittelt. So reduziert sich das Ganze auf ein paar simple Zahlen. Die Kurve habe ich dann per Funktion erneut berechnet (sowas kann ich ja seit neustem) um wieder einen perfekten Hornverlauf zu erhalten.
Die Druckkammer habe ich auch von der Form her beibehalten, ebenso die Zweiteilung des Horns. Sie sorgt dafür, dass der Bau stark in die Höhe gerichtet ist, läßt sich aber auch gestalterisch nutzen. Ausserdem wird sowas selten gemacht, wohl weil die Spiegelung im Inneren einen deutlichen größeren Aufwand zur Folge hat, was mir aber relativ egal ist.

Ein optisch ansprechendes Gehäuse verlangt vor allem ansprechende Proportionen, möglichst wenige, einfache, sich überall wiederholende. Das geht gerade bei "Möbeln" dieser Größe mit funktionalen Aufbau nur mit viel Mühe oder Kompromissen. Am Ende habe ich mich für ein Verhältnis von 1 zu 5 entschieden, als Raumkörper eine selbstbewusst schlanke und erhabene Proprotion. Diese teilt sich in drei gleiche Teile, Mund, Front, Mund, im jeweiligen Verhältnis von 5 zu 8 (also je 466 mm). Das ist elegant und symmetrisch, aber trotzdem nicht langweilig, sondern spannend, weil etwas unüblich, gewagt. Bei gleicher Breite komme ich so auf 1400 cm Höhe, damit Münder und Frontfläche gleichgroß sind. Die Tiefe, und somit auch die seitliche Proportion, kann ich nicht direkt festlegen weil ich den Platzbedarf des Hornes noch nicht kenne. Am Liebsten wäre mir 1 zu 3, also auch 466 mm wie ein Drittel der Front, was sich aber kaum erreichen läßt.

Nach einigen Versuchen habe ich dann eine Tuba-ähnliche Schlängelung gefunden, die sich gut anpasst und recht genau nachbauen läßt. 477 mm Tiefe waren dafür notwendig, erträgliche 11 mm mehr als gewünscht, die Proportion ist aber noch wunderbar. Auf der Rückseite entstehen dabei zwei Überhänge, d.h. ein rechteckiger ungenutzer Raum in der Mitte. Die Seitenbretter könnten also ausgespart werden um das Volumen optisch noch weiter zu reduzieren. Das mache ich auch, aber trapezförmig weil es spannender ist und gleichzeitig eine kleine Hommage an das Onur-Horn.

Nun fehlt noch eine Erhöhung um den unteren Mund vom Boden zu bekommen, das sollten wenigstens 7-8 cm sein. Ich habe eine Menge Sachen probiert, von Platten und Podesten über allerhand Unsinn, aber die klassischen, sich nur nach innen verjüngenden Standfüße die man von Möbeln der 50er und 60er Jahre kennt, scheinen mir am Besten zu passen. Sie sind 145 mm hoch und, ausser vorne, um Plattenstärke eingeschoben, denn dort kommt ja noch eine Blende hin. Der sichtbare Teil der Füße entspricht damit einem Zehntel der Körperhöhe, die Gesamthöhe ist dann 1545 mm.



Im Inneren, sowie in beiden Hornmündern habe ich Trennbretter eingefügt. Im Inneren sorgen sie für erhöhte Stabilität der Druckkammer und dienen beim Bauen als Winkelschablone. In den Mündern sorgen sie für einen zarten PA-Charakter, was die Funktionsweise des Horns unterstreicht, und für einen optischen Effekt von zwei Pfeilen die auf das Chassis zeigen. Auch hier sind die Keile beim Bauen sehr hilfreich. Die Rundungen des Hornverlaufs werden mit dicker Pappe gebildet, die gebogen zwischen die Bretter geklebt werden. Der Hohlraum wird dann ausgefüllt, womit weiß ich aber noch nicht.

Warum mache ich meine Boxen schneeweiß? Welche Farbe hat Musik? Eigentlich keine, weshalb Boxen wohl meist schwarz oder grau oder weiß sind. Manchmal sind es auch Möbel, dann sind sie braun in braun, hell oder dunkel, getupft, gemasert, usw. Ich habe lange überlegt und jede Farbe durchgespielt, keine passt irgendwie, nichts gefällt wirklich, natürlich - alles völlig subjektiv. Deshalb Weiß, Reinweiß. Und Schwarz als Gegensatz schon wegen des Chassis, das natürlich auch Schwarz ist.
Aber da spielt der Fostex nicht mit, der ist nämlich Creme-Weiß, Eierschalen-Weiß oder Blass-Pippi, je nach Foto was man im Netz findet. Die Chassis bestelle ich diese Woche, dann weiß ich es genauer. Jedenfalls gedachte ich das Gehäuse aussen im selben Ton zu lackieren, vielleicht etwas weniger gesättigt falls zu gelblich. Innen komplementär, also Schwarz mit einem Tacken von dem Blau, welches im Farbkreis dem Gelb gegenüber liegt, das harmoniert dann - sofern die Farben stimmen. Innen matt, aussen glänzend.

Sorry, ich laber' mir hier einen Wolf, vielleicht hat ja einer Spaß daran...

Ein besonderer Punkt wie ich finde, in baulicher wie optischer Hinsicht, ist die Blende. Normalerweise zum Schutz des Chassis gedacht, wozu sie aber stabil sein muss was akustisch unerwünscht, ist sie heute meist nur noch optisches Element - damit aber auch ein gestalterisches. Die Blende für die Neviges deckt die gesamte Vorderseite ab und verbirgt damit die hohlen Münder, läßt aber das Chassis selbst frei, verdeckt nur dessen unrunden Korbrand nebst Schrauben. Der Rand der Öffnung ist wie die Blende ringsum stark gerundet (18 mm) und glatt mit gleichfarbigem Stoff bezogen. Letzteren werde ich wohl färben müssen, aber der HIDIYer kennt ja keine Grenzen. Jedenfalls, mit Blende wirkt die Neviges dann geradezu elegant.
Zur Befestigung hatte ich mir folgendes gedacht: Für mein Projekt zum Thema Betonplatten giessen hatte ich mir einen Haufen dieser Neodym-Magenten gekauft und festgestellt wie ungemein stark diese Dinger sind. Nun bohre ich kleine 5 mm Löcher in die Vorderkanten des Gehäuses und klebe dort Magnete in zylinderischer Form ein (8,5 mm lang). Nach Schleifen, Spachteln und Lackieren stecken diese dann also völlig unsichtbar im Rahmen. Mit der Blende mache ich das genauso, dort werden aber kleine Stahlkugeln eingeklebt. Die Haftkraft liegt bei Direktkontakt um 1 Kilo, mit Abstand von Lack (1 Blatt Papier) und faltigem Stoff (1 mm gepresst), sind es noch um 600 Gramm. Also sollten einige wenige Magente reichen, ich nehme lieber ein paar mehr, sie sind auch billig. Gute Idee? Mal sehen ob es klappt.

Nun denn, wie es meine Zeit eben zulässt, werde ich vom weiteren Verlauf berichten. Die Chassis habe ich bald, und die "Stockschrauben" zu Befestigung der Füße habe ich auch schon, na dann kann ja nichts mehr schief gehen...

Grüße, Stephan Stoske
donhighend
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Aug 2006, 11:42
Hallo Stephan,

zum Glück sind Geschmäcker ja verschieden und streiten sollte man über sie ohnehin nicht. Ich finde diese Dinger einfach ziemlich ugly...

Dennoch, es ist ein Lautsprecher, von/über denen/die ich noch nie etwas gehört habe. Auf jeden Fall halte ich es für ein interessantes Projekt.

Ich bin gespannt...

Liebe Grüße
Subtractor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Aug 2006, 21:27
Moin

Ja Geschmäcker sind verschieden. Ich find die Teile sehn echt gut aus. Bin sehr gespannt auf den Baubericht.

Gruß, Valle
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2006, 21:56
Guten Abend allerseits,
Also mir gefällt das Original auch.
http://www.yildiz.edu.tr/~ilkorur/speaker/fostex_fe206e.htm
...und die Simulation sieht auch gut aus.
Hab eben seinerzeit bei der Post gelernt und stehe auf Telefonhörer
Deine Neviges wirkt aber optisch sehr viel ruhiger. Hat auch was.
Bin gespannt, wie es mit Deinem Projekt weitergeht.
Gruss, Rainer
atomium
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 23. Aug 2006, 22:59
Hallo Stephan,

sehen echt klasse aus... vor allem find ich die Idee mit der Blende, die das Chassis rund wirken und die Schrauben verschwinden lässt richtig geil!

Bin gerade selber auf der Suche nach einer anderen Behausung für meine FE-206E.

Hast du auch schon eine Skizze mit dem Hornverlauf?

MfG Flo
stoske
Inventar
#6 erstellt: 24. Aug 2006, 18:23
Hi,

ja ja, die Sache mit dem Geschmack... ich kann beides gut verstehen.

Das Design der Neviges ist, vom Lack mal abgesehen, ein klassisches 60er, 70er Jahre Design mit Bauhaus-Charakter. Man stelle sie sich komplett aus hellem gestreiftem Holz vor. Da würden sie in einem Wohnstudio der 60er Jahre nicht sonderlich auffallen. Tatsächlich hätte ich die Beine gerne noch dünner gemacht und nach aussen etwas gespreizt, aber das ginge vom Gewicht her sicher nicht gut. Trotzdem ist sie dezent genug um auch zeitlos zu sein, optisch wird die Neviges auch noch in 20-30 Jahren funktionieren, da bin ich mir sicher. Man könnte auch sagen: Die Zielgruppe, in diesem Falle nur meine Wenigkeit, ist halt etwas älter.

Die Chassis sollten morgen eintreffen, bin mal gespannt welche Farbe sie wirklich haben. Bis die Gehäuse fertig sind, kann ich sie gut einspielen lassen.

Die Füße sollen die Tage fertig sein. Schön, wenn der Vater viele Bekannte aus allen möglichen Berufsgebieten hat. Ich glaube, das kostet mich wenig bis garnichts.
Das Holz wird morgen bestellt, dann ist es Montag vielleicht fertig. Für das Paar knapp über 5 Quadratmeter (19 mm), und ein weiterer in dünneren Stärken. Das sollte so auf 110-130 Euro kommen. Zum Vergleich: Das Fostex Rec. Horn für den 206 braucht über 7 qm Holz (das Paar).

Der weitere Verlauf, besonders in Bezug auf eine sinnvolle Reihenfolge, habe ich virtuell schon x-mal durchgespielt, auf den mm genau und mit Lack, Kabeln, Magneten usw. Dort(!) hat es gut geklappt, haha, mal sehen wie das "real life" so funktioniert.

Wenn gewünscht, mache ich auch mal eine Zeichnung dazu oder eine Teileliste im PDF-Format. Ansonsten bei Fragen einfach fragen.

Grüße, Stephan Stoske
donhighend
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Aug 2006, 19:14
BAUHAUS???? Das war aber ca. 30-40 Jahre früher... In dem Zusammenhang fallen mir Namen, wie z. B. Eileen Grey, Le Corbusier mit seiner Charlotte Perriand, Marcel Breuer oder Herr Gropius ein

Alles in allem ist das aber auch egal. DIR müssen die Neviges schliesslich gefallen. Sowohl klanglich, als auch optisch. Das ist das EINZIG entscheidende...

Viel Spass bei der Konstruktion und noch mehr Spass beim späteren Hören

Liebe Grüße
stoske
Inventar
#8 erstellt: 24. Aug 2006, 19:32
Hi,

> BAUHAUS???? Das war aber ca. 30-40 Jahre früher...

Logisch, das eine hat das andere doch beeinflusst. Im Design der 60er, 70er Jahre steckt es ja noch drin. So wie auch in der Neviges.

Beim "Schreiner" liegt das Holz übrigens ausserhalb meiner Vorstellung, zwar mit Gehrungen aber fast 30 Ohren pro qm. Also bestelle ich das morgen bei OBI, für 19.90. Bei Hellweg wären es sogar nur 13.48 Euro, aber 19 mm haben sie erst wieder in 14 Tagen da, schade. Beides übrigens inkl. Zuschnitt. Die Gehrungen macht dann der "Schreiner" aus dem Bekanntenkreis.

Grüße, Stephan Stoske
donhighend
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Aug 2006, 19:36
Letzte Woche habe ich für 22mm MDF im örtlichen Toom Baumarkt 14,98 pro qm gezahlt. Leider war das Versprechen mit dem millimetergenauen Zuschnitt eine Farce. Ich musste meinen Bandschleifer kontaktieren. Hoffentlich hast Du mehr Glück bei Deinem Zuschnitt.

Edit: Wohnst du im PLZ Bereich 53? Bei mir sind OBI und Hellweg fast Nachbarn

LG


[Beitrag von donhighend am 24. Aug 2006, 19:37 bearbeitet]
stoske
Inventar
#10 erstellt: 27. Aug 2006, 13:22
Schritt 1:

So, zuerst die Füße...
Oben 40 x 40 mm, nach unten auf 20 x 20 zum Rand hin verjüngend. Bohrloch 6 mm mit 40 mm Länge für die Schraube, aussermittig platziert.



Hat der Schreiner aus Eiche gemacht, mit Bohrloch 3 Euro das Stück, also 24 Euro für die acht Füße. Die Stockschrauben sind 8 mm dick und 80 mm lang, werden zur Hälfte in den Fuß geschraubt, sie haben mit Unterlegscheibe und Mutter 4.24 Euro gekostet.

Neviges Baubericht

Tja, mehr geht noch nicht.

Grüße, Stephan Stoske


[Beitrag von detegg am 23. Apr 2012, 16:39 bearbeitet]
Tom_am_See
Stammgast
#11 erstellt: 29. Aug 2006, 16:31
Hi,

also Stepfan, wenn das mal keine Füße sind!! Brrrr, da könnt' ich glatt zum Fetischisten werden...

Wie sieht denn der Hornverlauf aus?

@Alex: Aus B..n bist Du? Das ist ja fast um die Ecke...

Gruß

Thomas
donhighend
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Aug 2006, 21:39
Nette Arbeit vom Holzwurm. Für den Preis kannst Du sie auf keinen Fall selbst machen. Hätte nicht gedacht, dass das so preiswert geht.

@tom am see

aus troisdorf

LG
foumaster
Stammgast
#13 erstellt: 29. Aug 2006, 23:22
@donhighend: warst du beim Toom in Spich? Bis jetzt hatten die immer maximal 19mm MDF. Muss ich wohl nochmal einen besuch abstatten. Wenn man dabei steht und nachmisst geht der zuschitt eigentlich, das hauptproblem ist, dass die dingen nicht immer einen rechten winkel haben. Aber wenigstens scheiden die jungs auch kleiner 100mm.

gruß

Henrik
stoske
Inventar
#14 erstellt: 30. Aug 2006, 00:24
Hi,

heute sind die Fostex' gekommen, sind wirklich Blass-Pippi-Farben. Die Grundfarbton liegt aber bei 40 Grad, der vom Blau entsprechend bei 320, das wird ganz gut gehen denke ich. Heute auch schonmal nach Farben gesehen, da werde ich bestimmt fündig. Ich hoffe das Holz kommt bald...

Ausserdem habe ich schonmal einen Sack Utensilien besorgt, von Spax-Schrauben, über Montagekleber, Kabel, Klebeband, Isolierung, MDF-Grund, Probelack, Pinsel, Schleifgedöns usw. Die Magnete sind auch da, und wieder mal heftig stark die kleinen. Ich hoffe das Holz kommt bald und hat auch rechte Winkel...

@Thomas:
Hier nochmal ein aktuelles Bild, der Hornverlauf ist rechts ganz gut zu sehen. Genaue Maße und so wird es später noch geben.



@donhighend:
Sage ich doch: Prima wenn der Vater soviele Bekannte in allen Berufssparten hat, in Wirklichkeit habe ich dafür nichts bezahlen müssen. Den theoretischen Preis habe ich nur auf mehrmaliges Nachfragen erfahren

Grüße, Stephan Stoske

PS. Ich hoffe das Holz kommt bald...
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#15 erstellt: 30. Aug 2006, 00:30
Interessantes Projekt!!!

Hut ab vor den Zeichnungen. Welches Programm ist das??
stoske
Inventar
#16 erstellt: 30. Aug 2006, 02:10
Hi,

bevor ich ins Bett gehe noch ein paar Bemerkungen zum letzten Bild...

Das Loch in der Blende kann von hinten mit einem runden Staubschutz verschlossen werden um das Chassis abzudecken. Das ist ein sehr feines offenes Geflecht in Gehäusefarbe (weiß der Henker wo ich das herbekomme). Selbiges ist per Klettband befestigt und läßt sich leicht entfernen, die Blende, da magnetisch, sowieso.

Vektorielle und gestalterische Sachen mache ich mit Freehand, Pixelgedöns und finale Bildkorrektur mit PhotoShop, 3D-Bilder mit Maxon Cinema4D - alles ziemlich alte Versionen.

Grüße, Stephan Stoske
donhighend
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Aug 2006, 07:34
@stoske

Klasse, das sind die richtigen Beziehungen. In meiner Kundschaft gibts einen netten älteren Herren, der mir eröffnet hat, er habe sich selbst eine CNC Fräse gebaut. Laienhaft, aber das Teil soll ordentliche Ergebnisse bringen. Ich werde das in nächster Zeit mal begutachten. Die Einladung dazu steht schon...

@foumaster

Ja, genau den Toom Markt meine ich. Dort kaufe ich schon seit Jahren mein 22er MDF. Hier im Baumarktparadies, d. h. im Radius von knapp 5 Kilometern haben wir hier 4 Stück, ist der Toom der Billigste. Und die Geschichte mit den 10cm stimmt auch. Obwohl sie ein Schild aufgestellt haben, dass sie es nicht machen, klappts zumeist trotzdem...

LG

Alex
eieiei
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Aug 2006, 07:41

stoske schrieb:
... der Hornverlauf ist rechts ganz gut zu sehen.


Hi,
der hornverlauf verspricht nichts gutes. Nach meinen vielen simulationen mit AJHorn ergibt sich aus sowas generell eher ein verhalten wie reflex. Schätzungweise liegt die mundfläche bei 0,3qm. Das ist schon mal nicht wenig, der trichterverlauf ist aber zu viel kurz. Richtig funktionieren hörner ab ~1qm mit längen um 3,5m. Die untere grenzfrequenz hat sehr viel mehr mit der länge zu tun als mit der mundfläche - im gegensatz zu leerbüchelformeln. Die größe der mundfläche bestimmt im wesentlichen die welligkeit. Große druckkkammern sind schädlich.

Vieleicht kannst das dingen noch ummodeln.

Viel glück
jhohm
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Aug 2006, 07:55
Hallo Jürgen,

echteHörner; da gebe ich Dir recht, brauchen eine kleine Vorkammer; sollten lang sein und eine große Mundfläche haben - brauchen dann aber auch Treiber mit niedriegem Qts
Hornreflex - mit großer Vorkammer, relativ kurzem Horn und kleiner Mundfläche funktionieren wohl auch gut; die Welligkeit wird geringer, ebenso der Maximalpegel, dafür ist die untere Frequenz weitaus tiefer; ausserdem sind sie toleranter, was den Qts betrifft.
In wie weit das jetzt eher eine BR-Box mit sich exponentiell öffnendem Port ist als ein "reines" Horn, sein dahingestellt; ich denke aber, das auch die "Neviges" funktionieren wird.
Schlimmer fände ich, wenn es eine Überhöhung im Grundtonbereich geben würde, in etwa so, wie Timmi es bei seiner TangBand-Horn(fehl)konstruktion vorgemacht hat...

Gruß Jörn
eieiei
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Aug 2006, 08:09

jhohm schrieb:
Hallo Jürgen,

echteHörner; da gebe ich Dir recht, brauchen eine kleine Vorkammer; sollten lang sein und eine große Mundfläche haben - brauchen dann aber auch Treiber mit niedriegem Qts
Hornreflex - mit großer Vorkammer, relativ kurzem Horn und kleiner Mundfläche funktionieren wohl auch gut; die Welligkeit wird geringer, ebenso der Maximalpegel, dafür ist die untere Frequenz weitaus tiefer; ausserdem sind sie toleranter, was den Qts betrifft.
In wie weit das jetzt eher eine BR-Box mit sich exponentiell öffnendem Port ist als ein "reines" Horn, sein dahingestellt; ich denke aber, das auch die "Neviges" funktionieren wird.
Schlimmer fände ich, wenn es eine Überhöhung im Grundtonbereich geben würde, in etwa so, wie Timmi es bei seiner TangBand-Horn(fehl)konstruktion vorgemacht hat...

Gruß Jörn


Nein Jörn,

was du schreibst, stimmt nicht. Entweder ein "echtes" horn, oder echtes reflex. Zwischendinger "funktionieren" zwar, aber was da rauskommt ist bestenfalls geschmacksache. In jedem falle ist ein reflexgehäuse platzsparender UND akustisch besser als ein "hornreflex", dessen vorteil exakt = 0 ist. Hörner fangen bei rund 500L volumen an. Drunter ists ob timmi oder nicht augenwischerei.

Wenn stoske mal herausgibt, worauf es ihm akustisch ankommt, kann man entsprechende simulationen mit AJHorn ausführen.

ciao
dev_null
Stammgast
#21 erstellt: 30. Aug 2006, 09:17
@eieiei:

das hier zu diskutieren finde ich mehr als nur überflüssig. es gibt schon mehrere threads, die dieses thema behandeln und es läuft immer auf geschmackssache heraus. ob "echtes" expo horn (da kommst du aber nach formeln mit 1m2 auf 3.5m länge auch nicht aus), die vielen viertelwellenhörner oder die neuerdings auch sehr populären brhörner.
was ich an deinem ersten post insbesondere nicht verstehe ist:

Die untere grenzfrequenz hat sehr viel mehr mit der länge zu tun als mit der mundfläche - im gegensatz zu leerbüchelformeln.

genau das wird in den mesiten lehrbüchern geschrieben...
irgendwie ergibt sich bei mir das gefühl, dass du ausser mit aj horn wenig erfahrungen hast... kann das sein? sry schon mal falls ich dich da falsch verdächtige... aber deine argumentation ist sehr dogmatisch, was meist auf voodoopriester schliessen lässt. die von dir angestrebte diskussion hat in etwa so viel sinn wie die frage welches kabel denn nun besser sei.

auch solche konstrukte haben klanglich gewisse horneigenschaften und tönen bei weitem nicht wie eine br. dass die akustisch nicht ideal sind... klar, aber wen kümmert das? ideal gibt es in dieser sparte eh nicht... nur gefällig oder nicht, mit mehr oder weniger details. wenn du übrigens mal den thread wirklich lesen würdest, dann wüsstest du auch worauf es dem verfasser ankommt, steht alles im ersten post;) nur lesen musst du... auch ein link auf das original findet sich dort.

gruss
geist4711
Inventar
#22 erstellt: 30. Aug 2006, 10:40
mein senf:
wer nur mit aj-horn simuliert aber die berechnungsgrundlagen nicht kennt/mal per hand gerechnet hat, kommt natürlich auf den trichter, das die länge entscheident wäre.

ich für meinen teil, kann teilweise schon sehen, wenn jemand ein horn mit aj-horn berechnet hat, es wird dann gern zur horn-tml.

tatsächlich ist es aber so, das sich ein horn und dessen untere hornfrequenz, aus dem verhältnis mund- halsfläche ergibt welches dann zusammen mit dem öffnungskoeffizienten die länge ergibt -so ungefähr und in kurzform jedenfalls.
achja zur länge, je grössee der hornhals, desto kürzer wird das horn, daher kann auch ein recht kurzes horn mit grosser halsfläche ein 'richtiges' horn sein....

zum eigentlichen thema, ich finde diese w-bin-ableitung der nerviges als eine eigenwillige aber gut machbare lösung an, klingt sicher nicht übel. optisch ist es geschmacksache und darüber lässt sich schlecht streiten :-).
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Aug 2006, 10:43 bearbeitet]
stoske
Inventar
#23 erstellt: 30. Aug 2006, 10:47
Hi,

@eieiei:
Ich habe leider kein AJHorn und auch keine Möglichkeit etwas zu vermessen. Ohne Windows-PC wird sich das auch nicht so schnell ändern lassen. Schon aus diesem Grunde bin ich gezwungen etwas schon vorhandenes, möglichst bewährtes zu nehmen. Meine Wahl fiel dabei auf das Onur-Horn welches einen recht linearen Frequenzgang bis 40 Hz liefert und hör- wie meßtechnisch gelobt wird. Ein Hauptgrund für diese Wahl war dabei auch die sehr große Druckkammer.

Ob diese nämlich sinnvollerweise möglichst klein sein soll, da bin ich mir nicht mehr sicher, nachdem ich viele Artikel zu Hörnern gelesen habe. Auffällig ist nämlich, dass bei fast allen "modernen" Hörnern von einer Schwäche im Bass berichtet wird. Also unten rum (und oft auch oben rum) meist grenzwertig. Anders dagegen bei alten Hörnern wie Acousta, Replikon und Konsorten, dort sind die Hörner kurz und die Druckkkammern riesig, die Grenzfrequenzen deutlich tiefer.

Das brachte mich zu folgenden Überlegung:
Heute sind die Hörner einfach zu bauen, man achtet darauf möglichst keine Winkel oder Gehrungen zu verwenden, der Hornverlauf ist gerastert, stufig und eckig. In diesem Wirrwarr werden dann die unerwünschten Mitteltonanteile vernichtet, sollen sich dort "totlaufen". Deshalb soll man die Kanten auch nicht runden, weil sie dafür ja gebraucht werden. Das scheint mir aber eine falsche Vorgehensweise, geboren aus praktischen Umständen, denn das ist ja nicht die Aufgabe des Horns. Vielmehr ist das die Aufgabe der Druckkammer, nämlich so groß zu sein, dass nur das nach hinten gelangt, was dort auch hin soll. Und das Horn sollte dann möglichst glatt und rund sein um seine eigentlichen Aufgabe, die Transformation, möglichst perfekt, also verzerrungsfrei, erfüllen zu können. Das "Ideal" wäre ja auch ein gerades, glattes Horn, wie sähe dann dort die Druckkammer aus? Wahrscheinlich sehr groß, oder nicht?

Die Neviges wird praktisch genauso gut funktionieren wie das Onur-Horn, denn Druckkammer, Mund- und Halsfläche sowie die Länge sind identisch. Durch den wesentlich runderen Verlauf erwarte ich mir, wenn überhaupt, eine Verbesserung. Die Mundfläche ist im Vergleich zu anderen beliebten Hörner übrigens recht groß...

Dallas: 0.1037 qm
Fostex Rec.: 0.123 qm
Mohai OBI: 0.1427 qm
Jericho-Horn: 0.149 qm
Neviges/Onur-Horn: 0.2 qm

Grüße, Stephan Stoske
eieiei
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Aug 2006, 11:17

stoske schrieb:
Hi,

@eieiei:
Ich habe leider kein AJHorn und auch keine Möglichkeit etwas zu vermessen. ...
Die Mundfläche ist im Vergleich zu anderen beliebten Hörner übrigens recht groß...

Dallas: 0.1037 qm
Fostex Rec.: 0.123 qm
Mohai OBI: 0.1427 qm
Jericho-Horn: 0.149 qm
Neviges/Onur-Horn: 0.2 qm

Grüße, Stephan Stoske


Hi Stephan,

Nevigens ist einen kamellewurf von hier entfernt, deshalb das interesse. Auch deine betonung des designs als entwicklungskriterium ist kurios.

Ich will mich nicht streiten, und du hast ja auch schon ein paar gute ratgeber an deiner seite. Allerdings gilt

1) Leerbüchel (falsch): mundfläche aus grenzfrequ. berechnen, daraus und aus der halsfläche exponentialkoeff. und daraus die länge berechnen
2) AJHorn (richtig): ist eh kein horn, sondern übertragungsleitung a/k/a transmissionline, länge bestimmt grenzfrequenz, mundfläche resp. öffnungsmaß die dämpfung von resonanzen

Im zweiten fall kommt man auf die mindestwerte, die ich o/ genannt habe. Zum beispiel weist AJHorn nach, dass die regel, man könne die hornöffnung bei wand- oder eckmontage für die gleiche grenzfrequenz verkleinern, falsch ist. Sie ist sogar theoretisch einfach nur schwachsinnig. Trotzdem wird sie seit jahrzehnten(!) immer noch immer wieder angewendet. Sogar von toningenieuren! Befremdlich aber wahr.

Also dann störe ich mal nicht weiter.

ciao
eieiei
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Aug 2006, 11:21

geist4711 schrieb:
mein senf:
... eine eigenwillige aber gut machbare lösung an, klingt sicher nicht übel. ...


Hi Robert,
Ich finde es total nett, dass du dem Stephan mut machst. Schliesslich kommt es ja auf den klang dann an. So aus der ferne, und ohne eigene erfahrung damit - du schreibst ja eigenwillig sei das - auf den klang schliessen, das hat was. Du bist ein rechter experte, fürchte ich.

Danke!
eieiei
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Aug 2006, 11:24

dev_null schrieb:
@eieiei:

das hier zu diskutieren finde ich mehr als nur überflüssig.
... aber deine argumentation ist sehr dogmatisch, was meist auf voodoopriester schliessen lässt.
... auch solche konstrukte haben klanglich gewisse horneigenschaften und tönen bei weitem nicht wie ...
gruss


Gruß zurück,

was sind denn gewisse klangliche horneigenschaften? Vieleicht ist die diskussion dann wirklich überflüssig.

Danke!
geist4711
Inventar
#27 erstellt: 30. Aug 2006, 11:41
eielei,
horneigenschaften:
dynamik, wirkungsgrad und kurzes ein- und aus-schwingverhalten.
alles dinge die sich aus der praxis und dem direkten hörvergleich ergeben also nachvollziehbar sind.

zu deiner 'ahnung' über lehrbuch-meinung und aj-horn,
hast du selbst mal mit hörnern zutun gehabt, also entwickelt und gebaut? ich schon einige, und ich kann deine ausagen nicht nachvollziehen. im übrigen gehen aj-horn und 'lehrbuchmeinung' von verschiedenen ausgangs-bedingungen aus, lehrbuchmeinung meist 'ein horn kann nur so tief gehen, wie die frequenz, die der hornmund noch abgeben kann' -aj-horn geht von der theorie der reinen wellenausbreitung aus.

achja, wenn du demnächst argumente bringt, bitte begründe/belege sie auch, dann lässt sich besser diskutieren, einfach irgendwelche behauptungen in den raum werfen kann auch der der keine ahnung hat von dem was er da schreibt...

stoske: lass dich von dem 'ei' nicht madig machen....
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Aug 2006, 11:45 bearbeitet]
dev_null
Stammgast
#28 erstellt: 30. Aug 2006, 12:19
@eieiei

bitte.

zuerst zum thema horn ist eine tml und büchern: die literatur, die ich zum thema gelesen habe besagt eigentlich was ähnliches, dass die länge ein entscheidender faktor ist. durch verkleinerung der mundfläche tendiert das "horn" immer mehr zu einer tml mit exponentiellem kanal.

zum zweitletzten post: gerade da du so gläubig bist was ajhorn angeht verstehe ich nicht, weshalb du den simus auf der verlinkten seite so arg widersprichst.

zu eigenschaften: ich versuch es mal... voraus muss ich sagen dass ich überhaup kein analytiker bin, sondern zur "was gefällt, das passt" fraktion gehöre. ein horn soll den pegel erhöhen. dadurch ergibt sich eine bessere fähigkeit, mit grossen dynamikunterschieden in der musik fertig zu werden.
dies würde ich als klangliche eigenschaft bezeichnen.
das einige konstrukte sehr starke verfärbungen aufweisen, unter anderem durch die von dir genannten "wohnraumanpassungen" (insbesondere die verkleinerung der mundfläche bei grossen längen) hat damit wenig zu tun, sondern es liegt im ohr des hörers, ob er damit leben kann oder nicht (eben: "was gefällt, das passt").

deine neuern post sind aber immer noch nicht wirklich mit argumenten überhäuft... kannst du dich dazu auch äussern, wenn du schon von anderen (mir) stellungnahme verlangst?

gruss.
stoske
Inventar
#29 erstellt: 30. Aug 2006, 12:41
Hi,

@eieiei:

Ich bin mir sicher, du meinst es gut, kann deinen Ausführungen aber nicht wirklich folgen. Vielleicht hast du mal ein paar konkrete(!) Vorschläge, was man (ich) hätte anders oder besser machen können? Einfach nur irgendwie irgendwas aufs geradewohl hin zu verändern, ohne das verifizieren zu können, scheint mir wirklich nicht pfiffig zu sein.

Es würde mir auch helfen, wenn du mal auf meine Frage, bzw. Vermutung dazu eingehen würdest.

@geist4711:
> stoske: lass dich von dem 'ei' nicht madig machen....
Danke, natürlich nicht. Ich habe das Teil doch auf Jahre im Zimmer stehen, nicht er.

Grüße, Stephan Stoske
eieiei
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Aug 2006, 13:27

dev_null schrieb:
@eieiei

zum zweitletzten post: gerade da du so gläubig bist was ajhorn angeht verstehe ich nicht, weshalb du den simus auf der verlinkten seite so arg widersprichst.
... stellungnahme verlangst?

gruss.


Hai, die simulation lt.

http://www.yildiz.edu.tr/~ilkorur/speaker/Fostex_FE206E_horn.jpg

zeigt doch das verhalten einer überdimensionierten reflexbox: impedanzgang, amplitudengang und membranhubverlauf.

Mit -horn- hat das nichts zu tun. Es ist eben nur reichlich zu groß geraten, das reflexkistchen. Ein kleineres gehäuse häts auch getan, und dann wäre sogar der buckel bei 50Hz weg.

Noch eine bemerkung eines ahnungslosen zu den vokabeln "dynamik, wirkungsgrad und kurzes ein- und aus-schwingverhalten". Dynamik wird durch die differnez zwischen kleinster und größter lautheit bestimmt. Im wohnraum wird die dynamik durch den störschall bei leisen passagen begrenzt ... sollte aber maximale lautheit gemeint gewesen sein: euer "horn" ist eine reflex (s/o) - kein vorteil also. Der wirkungsgrad - tja, es ist eben eine reflex. Ein- und ausschwingen werden durch den amplituden- und phasenfrequenzgang bestimmt. Weil ein "horn" in amplitude und phase meistens ziemlich unglatt verläuft, ist das "impulsverhalten" fast immer grottenschlecht.

Sollen wir nicht lieber aufhören? Ich hatte lediglich gemeint, NEVIGES kennste doch!

ciao
dev_null
Stammgast
#31 erstellt: 30. Aug 2006, 15:05
hallo,

da ich nicht zu den ajhorn besitzern gehöre, kann ich es nun auch nicht überprüfen:

Ein kleineres gehäuse häts auch getan, und dann wäre sogar der buckel bei 50Hz weg.

die 50 hz wahrscheinlich auch... oder nicht? du willst also mit einer klassischen br box die gleiche untere grenzfq erreichen? kann sein dass es geht... bitte zeigen!

dass solche hörner br eigenschaften aufweisen, das ist klar und wurde hier im forum auch schon umfänglich diskutiert (zentrale frage immer wieder: ist es nun ein horn oder nicht???). daher auch die bezeichnung brhorn;). genau die von dir bemängelten dinge (impedanzverlauf und membranauslenkung) kommen bei fast allen "kompromishörnern" vor, ob viertelwellenhorn (oder tmlhorn, wie auch immer) oder brhorn. so weisen konstrukte wie das bekannte jericho auch die grundsätzlichen eigenschaften einer tml auf (und werden trotzdem als horn akzeptiert). andererseits zeigen sich auch pegelerhöhende eigenschaften, die etwas weiter gehen als reines br (breitbandigere "verstärkung"), also in gewissem sinne doch ein "horn" oder "br+" wenn man denn will.


Noch eine bemerkung eines ahnungslosen zu den vokabeln "dynamik, wirkungsgrad und kurzes ein- und aus-schwingverhalten". Dynamik wird durch die differnez zwischen kleinster und größter lautheit bestimmt.

ich denke mal die meisten meinen die fähigkeit grosse dynamik (ok ich habe fälschlicherweise dynamikunterschiede geschriben) auch so wiederzugeben, wie sie auf dem tonträger sind. denke das habe ich auch geschrieben, wenn man es denn lesen will.

einige dinge möchte ich gerne noch wissen, um nicht weiterhin auf die interpretation angewiesen zu sein:
1. kann es sein, dass "horn" für dich nur "richtige" hörner sind, d.h. in erster linie fl mit voller länge und voller mundfläche?
2. kann es sein, dass du, im gegensatz zu mir, zu den analytikern gehörst?
3. wenn du von "horn" (horn in anführungszeichen) sprichst meinst du eben das was du nicht als horn bezeichnest?

besonders die 2. frage finde ich wichtig, denn so weit ich geist aus dem forum hier kenne gehört er auch eher zu den pragmatikern und hört (unter anderem) einfach mal hin obs gefällt oder nicht und bildet sich so sein urteil.
wenn ich mit 2. recht habe, dann hat sich meinerseits die diskussion erübrigt, denn wenn es darum geht haare zu spalten, dann sitze ich lieber hin und höre musik... egal ob man den dingern wo sie rauskommt nun hörner sagt oder wie auch immer;)

gruss
eieiei
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Aug 2006, 16:11

dev_null schrieb:
hallo,

... mit voller länge und voller mundfläche?
2. kann es sein, dass du, im gegensatz zu mir, zu den analytikern gehörst?
... egal ob man den dingern wo sie rauskommt nun hörner sagt oder wie auch immer;)

gruss


Hi, was hat mein analytiker damit zu tun?

Jürgen (abwesend)
dev_null
Stammgast
#33 erstellt: 30. Aug 2006, 16:24
wieso antwortest du ausschliesslich mit gegenfragen?

wird mir eh zu blöd...

gruss


[Beitrag von dev_null am 30. Aug 2006, 16:28 bearbeitet]
stoske
Inventar
#34 erstellt: 30. Aug 2006, 16:49
... und ich werde mit meinen Fragem auch nicht ernstgenommen.

Grüße, Stephan Stoske
dev_null
Stammgast
#35 erstellt: 30. Aug 2006, 17:08
hallo stoske,

das blöd bezieht sich natürlich nicht auf dich oder dein projekt;)

ich denke, dass dein ansatz schon ganz gut ist, insbesondere da jede kante ja auch unerwünschte reflexionen zur folge hat.
das spricht klar für einen glatten hornverlauf.
allerdings sehe ich den grund hierfür:

der Hornverlauf ist gerastert, stufig und eckig

eher in der einfacheren handhabung beim bauen.
viele hörner werden so entwickelt (v.a. die fostex rec) dass man einfach zum baumarkt fahren kann. ohne aufwändige winkel etc. es handelt sich also eher um eine entscheidung zum einfacheren nachbau, als das:

In diesem Wirrwarr werden dann die unerwünschten Mitteltonanteile vernichtet, sollen sich dort "totlaufen". Deshalb soll man die Kanten auch nicht runden, weil sie dafür ja gebraucht werden.

getötet werden die mitten eher mit dämmmaterial.

ob und wie gross eine druckkammer ist, hängt davon ab, ob und inwiefern ein akustischer tiefpass gefordert ist. bei breitbandigen kw-hörnern wird die druckkammer oft weggelassen, um einen möglichst breitbandigen übertragungsbereich zu erreichen. dieser alleine lässt aber immer auch einiges am mittenanteilen durch, wie auch messungen am port bei br ls zeigen.

hoffe konnte helfen,

gruss


[Beitrag von dev_null am 30. Aug 2006, 17:11 bearbeitet]
stoske
Inventar
#36 erstellt: 30. Aug 2006, 17:29
Hi dev_null,

> ...eher in der einfacheren handhabung beim bauen.

Ja, genau. Das meinte ich ja. Durch das meist so zerklüftete bzw. stufige Horn sinkt ja die Notwendigkeit eines Tiefpasses. Die Druckkammer kann dann klein sein. Eher in gegenteilige Richtung läuft ja der Text auf www.hornlautsprecher.de.

Und auch den Beitrag hier...

Understandig the Replikon Horn
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?postid=623318

... fand ich sehr interessant in dieser Beziehung.

Kann auch sein, dass ich das alles falsch interpretiere...
Danke für deine Ausführungen.

Grüße, Stephan Stoske
dev_null
Stammgast
#37 erstellt: 30. Aug 2006, 17:53
hallo stoske,

sind halt grundverschiedene ansätze. die beiden seiten kenne ich.

in einem anderen thread wurde dieses konzept auch schon besprochen und da kamen auch die einwände dass es sich ja eigentlich nur um ein fettes br handelt. insbesondere der impedanzverlauf zeigt typische eigenschaften eines br ls.

zudem verwenden die hornlautsprecher leute auch chassis mit "nicht horntypischen" tsp. daher sind sie auch darauf angewiesen, dass der tiefpass gut funktioniert, da es sonst zu einer massiven überhöhung im tiefmittenbereich kommt.

der ansatz gefällt mir aber sehr (insbesondere das design der replikon), bin aber zum schluss gekommen, dass ich sowas ohne messystem für meine chassis (fostex fw250 oder alte decca mit unbekannten tsp) nicht hinkriegen kann:(

die klassischen hörner mit "horntreibern", also leichte membran und starker antrieb haben ihr lautstärkemaximum erst bei höheren frequenzen, es ist also auch erwünscht, dass das horn weiter nach oben arbeitet.

deine interpretation ist also nicht falsch oder so...
auch funktionieren diese konstrukte gut, wie in zahlreichen forenvbeiträgen nachzulesen ist (z.t. mit messungen und nicht einfach behauptet;)).

ich denke alle ansätze haben pros und cons, aber es lassen sich auch mit allen gute ergebnisse erzielen.

gruss
eieiei
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Aug 2006, 19:05

stoske schrieb:
... und ich werde mit meinen Fragem auch nicht ernstgenommen.

Grüße, Stephan Stoske


Stephan,

Wie gesagt: NEVIGES ist nicht weit entfernt. Wenn du also die trümmer in NEVIGES aufstellst, könnte ich dir anschliessend messtechnisch zeigen, was da schiefläuft. Aber dann wilstes wahrscheinlich nicht mehr wissen ... Und vorher nochmal drüber nachdenken soll wohl auch nicht sein.

Tja!
stoske
Inventar
#39 erstellt: 30. Aug 2006, 19:39
Hi,

was für eine ... Frage, selbstverständlich wäre ich an Messungen interessiert, ganz gleich wie sie ausfallen.
Ich werde deinen Namen hier laut rufen, wenn sie fertig sind.

> Und vorher nochmal drüber nachdenken soll wohl auch nicht sein.

Du machst es dir zu einfach. Wie du hättest lesen können, ist das Holz bereits bestellt und du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich aufgrund deines einzelnen verspäteten Einwandes alles in den Müll werfe? Und um was genau zu erreichen?

Ausserdem gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass die Neviges prinzipbedingt nicht genauso klingt wie das Onur-Horn. Was meinen Anforderungen, nach denen du übrigens noch nicht gefragt hast, recht genau entsprechen würde.
Naja, ausser der Optik. Aber das ist dann der Punkt, wo ich euch nicht ernstnehme

Grüße, Stephan
geist4711
Inventar
#40 erstellt: 30. Aug 2006, 20:48
sach ma du 'ei', findest du nicht, das du deine überhebliche besserwisserische(abgesehen vom inhaltlichem 'müll'), teils schon beleidigend wirkende schreibweise, mal überdenken solltest?

um es mal ganz deutlich zu sagen:
jemand, der wie du, kaum 30beiträge hier hatte, kaum ein paar wochen hier ist, keinerlei fragen beantwortet sondern im prinziep, mangels wirklichem inhalt, nur 'rumproletiert und stänkert', sollte lieber erstmal seine referenzen darlegen und die an ihn gestellten fragen beantworten, bevor er hier so rumtönt -oder einfach seine besserwisserische klappe halten.

momentan machst du dich jedenfalls stark unbeliebt und gleichzeitig lächerlich, wie ein kleiner frustrierter bubi....

edit: tschuldigung stoske, wenn ich deinen thread gerade etwas 'missbrauche'...
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Aug 2006, 20:59 bearbeitet]
eieiei
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Aug 2006, 22:07

geist4711 schrieb:
sach ma du 'ei', findest du nicht, das du deine überhebliche besserwisserische(abgesehen vom inhaltlichem 'müll'), teils schon ...
mfg
robert



Aber hallo!

Hier mal ein bisschen zum stöbern. Amplitudenfrequ.gg (oben), impedanz(mitte) und max.pegel(unten) bei verschiedenen setzungen für die horndimensionen. Ausgangspunkt ist immer ein 3.5m langes horn mit 100qcm hals und 5000(!)qcm mundfläche, bestückt mit einem 40Hz/Q=0.25/Vas=60l-20cm-treiber, vorkammer ~2l, gesamtvolumen ~500liter.

Versus länge - ergebnis, l hat unmittelbaren einfluss auf untere grenzfrequenz, sowohl in der linear- als auch in der maximalamplitude, l kleiner->grenzfrequenz größer:



Versus mundfläche - ergebnis, Am betrifft vor allem wirkungsgrad und pegelfestigkeit, je kleiner desto laff:



Versus halsfläche - berifft welligkeit, je größer desto well:



Versus kammervolumen - breitbandigkeit, welligkeit, je größer, desto welliger(!):




Wenn man das vorurteilsarm durchsieht, sieht man was geht. Was nicht geht, ahnt man auch schnell. Mundflächen < 5000qcm = 1/2qm taugen einfach gar nichts. Eine bassreflexbox wäre sonst mindestens genauso laut , genauso tief und genauso pegelfest - und reichlich kleiner. Desgleichen gilt für längen < 3--4m. Damit liegt das volumen um 500l fest. Dieses volumen ist vom treiber fast unabhängig. Auch 38er kommen eigentlich mit 500l horn gut zurecht.

Der rest ist pillepalle. Ob der eine peak nun bei 40Hz oder 43Hz liegt dürfte in der praxis wurst sein. Ob der andere dann +/- 0.1dB mehr oder weniger stark ausfällt und ein dritter sich dämpfen ließe - who cares?

Was ich nicht verstehe ist, aus welcher "geiste4711"-haltung gesehen sind solche betrachtungen "müll"?

servus
geist4711
Inventar
#42 erstellt: 30. Aug 2006, 22:49
schön das meine bewusst provokanten worte, dich dazu bewegen, mal etwas mehr als überhebliche sprüche zu reissen.
nun aber zu deinen darlegungen, die sehe wenn man sie so für sich betrachtet ja schön aus, jedenfalls wennman ausser acht lässt, wie sich so ein horn 'zu fuss' rechnet und man ausser acht lässt wie sich ein horn bzw seine grösse ergibt.

kurz dazu etwas berechnungs-backround:
man geht ja von der unteren grenzfrequenz des hornes aus, die man haben will.
dazu nimmt man die wellenlänge dieser frequenz, und berechnet dann die grösse Am(theoretisch). je nach gewünschter aufstellung, ergibt sich dann die 'wirkliche' mundgrösse.
jetzt nimmt man die (einzige in gewissem masze frei wählbare) halsgrösse und berechnet mit dem öffnungskoeffizient, die sich ergebende länge.

man kann also kaum, einfach nur einen wert wie die länge ändern, ohne alles zu verändern, da die grössen miteinander zusammenhängen.
-im gegenteil, das horn ist dann zb nichtmehr exponentiell, sondern hyperbolisch oder gar tml mit trichter am ende, wenn man zb nur die mundfläche verändert.
ebenso bei der länge.

all dieses berücksichtigt dein aj-horn aber nicht, sondern berechnet nur 'stur', was du da an fixpunkten fernab jeder wirklichen zb kontur(exponentiell hyperbolisch etc), oder auch benötigten länge, für ein anständige berechnetes horn haben sollte.

das liegt daran, das aj-horn nunmal nur ein programm ist, was einen fest vorgegebenen weg rechnen kann, nicht mehr und nicht weniger.
aj-horn sagt dir ja zb nicht, 'he, wenn du Am änderst ergibt sich ein anderer öffnungsfaktor und die unterste grenzfrewquenz/länge etc ändern sich auch', sondern es rechnet aus, was sein würde, wenn du, egal ob 'richtige oder falsche' vorausetzung, einfach nach belieben mit den parametern spielst.

von daher sind berechnungen mit aj-horn generell mit vorsicht zu geniessen -was dabei nicht aussagt das diese berechnungen falsch sind -sie gehen nur an den begebenheiten bzw zusammenhängen vorbei -auch deswegen weil aj-horn von anderen vorausetzungen zur berechnung ausgeht....

kurz: du ziehst aus deinen ja-horn spielereien die falschen schlüsse.
lese dir doch zb mal durch, wie bernd stark ein horn berechnet, dann verstehst du die zusammenhänge etwas besser.
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Aug 2006, 22:52 bearbeitet]
eieiei
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Aug 2006, 23:04

geist4711 schrieb:

kurz: du ziehst aus deinen ja-horn spielereien die falschen schlüsse.
lese dir doch zb mal durch, wie bernd stark ein horn berechnet, dann verstehst du die zusammenhänge etwas besser.
mfg
robert


Nö, kenne ich. Hast du "den Geddes" gelesen? AJHorn ist ein simulationsprogramm, das validiert ist. Schwule ideen um "halbe" hörner taugen einfach nichts, was AJHorn beweist. B.Stark habe ich als einen in erinnerung, der die horneigenschaft der üblichen basshörner auch nicht ernst nimmt. Er ist schließlich profi ;-)

tschö
geist4711
Inventar
#44 erstellt: 30. Aug 2006, 23:49
also ei, bevor du deinen schreibstil nicht grundlegend änderst, dir auch durchliest was man schreibst und anderleuts fragen auch beantwortest, werd ich immer dann jegliche ernsthaft diskusion an dem punkt abbrechen, wo du von 'schwulen ideen' oder anderen difarmierenden redewendungen schreibst.

wenn du dich wieder etwas gewählter ausdrückst, können wir uns gerne weiter unterhalten -so aber nicht.
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 30. Aug 2006, 23:51 bearbeitet]
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#45 erstellt: 30. Aug 2006, 23:59

eieiei schrieb:

geist4711 schrieb:

kurz: du ziehst aus deinen ja-horn spielereien die falschen schlüsse.
lese dir doch zb mal durch, wie bernd stark ein horn berechnet, dann verstehst du die zusammenhänge etwas besser.
mfg
robert


Nö, kenne ich. Hast du "den Geddes" gelesen? AJHorn ist ein simulationsprogramm, das validiert ist. Schwule ideen um "halbe" hörner taugen einfach nichts, was AJHorn beweist. B.Stark habe ich als einen in erinnerung, der die horneigenschaft der üblichen basshörner auch nicht ernst nimmt. Er ist schließlich profi ;-)

tschö


Und da isser wieder:
Eieiei alias Marie alias ???? alias Jürgen
Immer noch beim unermüdlichen Kampf gegen BL Hörner!
eieiei
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Aug 2006, 00:10

geist4711 schrieb:
also ei, bevor du deinen schreibstil nicht grundlegend änderst, dir auch durchliest was man schreibst und anderleuts fragen auch beantwortest, werd ich immer dann jegliche ernsthaft diskusion an dem punkt abbrechen, wo du von 'schwulen ideen' oder anderen difarmierenden redewendungen schreibst.

wenn du dich wieder etwas gewählter ausdrückst, können wir uns gerne weiter unterhalten -so aber nicht.
mfg
robert


Herzenguter Robert,

Deine eigenen absonderungen

"du 'ei'" - "überhebliche besserwisserische" - " inhaltlichem 'müll'" - "beleidigend wirkende schreibweise"

"'rumproletiert und stänkert'" - "so rumtönt" - "einfach seine besserwisserische klappe halten"

"stark unbeliebt und gleichzeitig lächerlich, wie ein kleiner frustrierter bubi...."





Ich danke für das gespräch!
eieiei
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Aug 2006, 00:13

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Und da isser wieder:
Eieiei alias Marie alias ???? alias Jürgen
Immer noch beim unermüdlichen Kampf gegen BL Hörner!


Was hat das nun wieder mit dem thema zu tun?
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#48 erstellt: 31. Aug 2006, 00:28

eieiei schrieb:

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Und da isser wieder:
Eieiei alias Marie alias ???? alias Jürgen
Immer noch beim unermüdlichen Kampf gegen BL Hörner!


Was hat das nun wieder mit dem thema zu tun?


Diese Diskussionen gab es in etlichen anderen Threads auch schon. Hauptsächlich zwischen Dir und Geist4711, die auch wenig mit dem Thema zu tun haben, da hier Stoske seine LS vorstellen wollte und ich dieses auch gerne lesen möchte ohne ausufernde erhitzte Diskussionen (evtl. noch seitenlang) über Berechnungen und Funktionen von Hörnern.

Mach bitte einen eigenen Thread auf... Moment, hattest du ja schon mal ende vom Lied war, daß die Mods eingeschriiten sind und Du deinen Account gelöscht hast.

Ich möchte jetzt einfach mehr über die Neviges lesen und wissen wie er mit seinem Projekt voran kommt.
Danke....
geist4711
Inventar
#49 erstellt: 31. Aug 2006, 00:52
noob, dem schliesse ich mich an und ich bin auch schon recht gespannt zu lesen, wie es denn klingt.
evtl. kann man ja die 'nicht in den thread passende' passage löschen? das wird eh nixmehr bringen/hinzukommen...
mfg
robert
eieiei
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 31. Aug 2006, 08:25

geist4711 schrieb:
noob, dem schliesse ich mich an und ich bin auch schon recht gespannt zu lesen, wie es denn klingt.
evtl. kann man ja die 'nicht in den thread passende' passage löschen? das wird eh nixmehr bringen/hinzukommen...
mfg
robert


Hi, deine intoleranz ist schon erschreckend. Du schreibst:

"schön das meine bewusst provokanten worte, ...
nun aber zu deinen darlegungen, ...
kurz dazu etwas berechnungs-backround:
man geht ja von der unteren grenzfrequenz des hornes aus, die man haben will.
dazu nimmt man die wellenlänge dieser frequenz, und berechnet dann die grösse Am(theoretisch). je nach gewünschter aufstellung, ergibt sich dann die 'wirkliche' mundgrösse.
jetzt nimmt man die (einzige in gewissem masze frei wählbare) halsgrösse und berechnet mit dem öffnungskoeffizient, die sich ergebende länge.
"


Das ist in vielerlei hinsicht grundverkehrt. Vor allem sehe ich hier wieder (s/o/) die irrige ansicht, man könne die mundfläche je nach aufstellung verkleinern. Nach simulationen mit AJHorn, einem vielfach validierten (es wurde bestätigt, dass die simulation korrekt ist) programm, ist der einfluss der aufstellung auf die erforderliche mundfläche äusserst gering.

Das kann man auch ohne AJHorn begreifen. Das argument für die verkleinerung der mundöffnung ist, dass die angrenzenden wände wie spiegel wirkten. Das ist durchaus der fall. Nur ergibt sich dadurch aber eine unstetigkeit im hornverlauf. Denn konsequenter weise müsste dann auch das innere des horns halbiert/geviertelt/geachtelt werden! Das wird aber nie getan.

Richtig ist, dass sich die geometrischen bedingungen der schallausbreitung im horn nicht so einfach über den daumen peilen lassen. Um in die probleme bei der lösung der partiellen wellengleichung einzutauchen, empfehle ich das büchlein von Earl Geddes. Dem ein oder anderen "experten" sei dringend die mitnahme von ausreichender sauerstoffreserve angeraten!

(isch han die witzige stelle makiert)

Nun, selbst wenn die "virtuelle", besser erträumte mundvergößerung statfinden würde, müsste der exponentialkoeffizient natürlich nicht anhand der verkleinerten, sondern anhand der "virtuellen" berechnet werden.

Widersprüche allüberall!

Und nun kommt ein geist4711, alias Robert und will meine "passagen" löschen lassen. Was soll ich von deiner persönlichkeit halten? Glaubst du eigentlich, dass beleidigungen weniger übel sind, wenn man sie in 'häkchen' setzt? Robert, ich hätte auch schreiben können, dass du eine "pf...." bist. Hab isch abba nisch! Ich hab dir erklärt wo dein hase wegläuft. das ist der unterschied: ich erkläre dir was geht und wo du irrst und du beleidigst.

"du 'ei'" - "überhebliche besserwisserische" - " inhaltlichem 'müll'" - "beleidigend wirkende schreibweise"

"'rumproletiert und stänkert'" - "so rumtönt" - "einfach seine besserwisserische klappe halten"

"stark unbeliebt und gleichzeitig lächerlich, wie ein kleiner frustrierter bubi....
"

Du musst wie wir alle noch viel lernen.

ciao


[Beitrag von eieiei am 31. Aug 2006, 08:30 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 31. Aug 2006, 08:26
Auch ich schliesse mich den Worten von geist und noob an.

Hoffentlich hält das ei jetzt den Mund! Sonst müssen wir die Mods bitten, den Thread umzubenennen in "Die NeRviges"



Gruß


[Beitrag von donhighend am 31. Aug 2006, 08:33 bearbeitet]
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