fq-neutrales BM für mittl. Hörabstände?

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martin
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Okt 2004, 14:42
Hallo Wastels,

vorab, die Frage ist zunächst hypothetisch

Konkret geht es um den Umzug in einen 24 qm dezidierten Hörraum, der mir einen Hörabständ bzw. Radius nach ITU-R775 von ca. 2,50m für Mehrkanal erlaubt.
Bei div. Hörsitzungen hat mich als Fertigprodukt die MEG 901k am ehesten überzeugt (Die wohl besser passende 922k steht noch aus).
Ich führe deren direktes, helles und sehr transparentes Klangbild, kombiniert mit bestechend scharfer Abbildung auf die frquenzneutrale und für den Hörabstand entsprechend ausgelegtes Bündelung zurück.

US' Projekt wartet mit sehr ähnlichen Klangeigenschaften auf, ist aber für's Nahfeld konzipiert.

Deshalb die Frage, wie ein hochwertiges Projekt für Midfield aussehen könnte.

Grüße
martin
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Okt 2004, 16:11
hallo martin,

kann zwar nicht wie A.H. u.a. ratschlaege erteilen,liege aber bei dem spannenden Thema bereits auf der Lauer..;

Gruss
geniesser_1
US
Inventar
#3 erstellt: 07. Okt 2004, 18:29
Hallo Martin,

es gibt zahlreiche Möglichkeiten ein mittelhohes bis hohes, frequenzneutrales Abstrahlverhalten zu erzielen.

Die einfachste Variante:
a)1" oder 2" Druckkammertreiber im Horn (z.B. Stage Line oder B&C) als Zweiwegsystem mit einem 15" oder 18" Tieftöner verheiraten. Als Hifi-System dürften sich tiefe Trennfrequenzen von rund 1000Hz realisieren lassen.
Kompromisslos als Dreiweger mit einem Bass-Array kombiniert, welches eine ebene Wellenfront erzeugt und keine Raummoden anregt.
Zweiweger mit 12"-Tieftöner:
http://www.kleinundh...en/prox12-80-hor.jpg

b)Mehrwegsystem, bei denen die Treiber jeweils bis rund eine Oktave über ka=1 (Eigenbündelung) betreiben werden. Die Sprungstellen in der directivity werden mit einem Kurzhorn verstetigt.
Best Practice als Zweiweger: Genelec 8050; als Dreiweger K+H O500

c)Koaxiale Systeme, die den Trichter des Tieftöners als Schallführung nutzen. Es gibt sogar "Horn in Horn"-Systeme im PA-Bereich. Kleine Modelle wie der 6,5"er Seas lassen ab 1500Hz recht konstante Bündelung zu; größere 12"er entsprechend früher.

d)Pseudo-Koaxe wie MEG. Recht tricky...

e)Vielwegsysteme. Dabei werden die Wege jeweils so hoch getrennt, daß sie bereits in den Bereich der Bündelung kommen. Durch eine Vielzahl von elektrischen Zweigen werden nur ganz kleine Sprungstellen in der Directivity erzielt. Notwendig hierzu sind sehr kleine Treiber, die man konzentrisch anordnen kann. Je höher die Frequenz, desto mehr Chassis werden ausgeblendet.

f)Einengung der Abstrahlung im Grundton durch seitlich montierte Treiber, die mit entsprechender Phasenlage und Delay angesteuert werden.

g) Biegewellenwandler. Funktioniert in der Praxis aber eher schlecht. Chassis wie der Manger-Wandler haben kein günstigeres Abstrahlverhalten wie gutgemachte konventionelle Breitbänder wie Visaton B200. Damit ist eine stetig zunehmende Bündelung machbar aber keine frequenzneutrale.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 07. Okt 2004, 18:30 bearbeitet]
meffi
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 07. Okt 2004, 21:21
Hallo Uwe,

ist zwar nicht ganz am Thema, aber ein Teil deiner Antwort, (beim Punkt e)) interresiert mich näher:


Notwendig hierzu sind sehr kleine Treiber, die man konzentrisch anordnen kann. Je höher die Frequenz, desto mehr Chassis werden ausgeblendet.


Linienschallquellen wie z.B. auch die Magnetostaten von B&G (mit einer Länge von bis zu ca. 1,8m) sollen auf Grund der vertikalen Bündelung, eine von Raumeinflüssen weniger beeinträchtigte Wiedergabe ermöglichen.
Hältst du Konstuktionen mit solchen Wandlern für nicht zielführend, da ja die vertikale Ausdehnung der Schallabstrahlung zu höheren Frequenzen (bei nur einem Chassis für Grund-Mittel-Hochton) nicht reduziert werden kann? Die manchmal bemängelte, unterschiedliche Tonalität bei verschieden Hörabständen an solchen LS würde dies unterstreichen.

Grüße
meffi
US
Inventar
#5 erstellt: 07. Okt 2004, 21:50
Hallo Meffi,

Flächenstrahler oder Linienstrahler haben das Problem, daß sie eben nicht frequenzneutral bündeln. Die Bündelung nimmt mit höheren Frequenzen zu. Und ein weiteres Problem kommt im Hochtonbereich dazu: Die große Ausdehung der Schallquelle führt zu übergroßer, vertikal "verschmierter" Abbildung.

Prinzipiell wäre es schon eine gute Sache, die Raumrefelxionen stärker zu unterdrücken. Aus meiner Sicht, sollte dies aber nicht (oder nur zu einem geringen Teil; je nach Anspruch) zu Lasten der Klangfarbe gehen.
Und das tut es bei den Flächenstrahlern. Zudem ist der Nutwinkel auch zu klein.

Zielführend wäre ein Flächenstrahler mit variabler Ansteuerung, bei dem mit zunehmender Frequenz die Randbereiche abgekoppelt werden.

Nochmal zum Konventionellen:
Den Grundtonbereich anzupassen ist grundsätzlich das größte Problem. Die Genelec 8050 ist das messtechnisch beste Konzept, welches ich bisher gesehen habe (Aus der Praxis kenne ich nur die alten Modelle). Leider aber erst ab 1000Hz. Der LS besitzt einen 8"-Tieftöner und einen verwaveguideten 1" Hochtöner. Trennung bei 1,8kHz.
Unter 1000Hz geht die Abstrahlung mehr und mehr ins kugelförmige über.

Dieses Konzept in einem Wandeinbau oder Quasiwandeinbau (Flachbox), würde die Abstrahlung unter 1000Hz schonmal auf den Halbraum begrenzen, womit viel gewonnen wäre.

Ein 8"er für den gesamten Baß und Mittelton ist natürlich für einen LS der absoluten Spitzenklasse nicht das Wahre.
Unter 200Hz müsste ein dritter Weg den Tiefton übernehmen. Hier würde eine Linienschallquelle Sinn machen (mindestens zwei Treiber in großem Abstand übereinander). Als Stereoboxenpaar würde dann eine weitgehend ebene Welle vorliegen. Bei Trennung um 200Hz ist mit einer Zunahme der Bündelung bis 300Hz zu rechnen. Darüber hätte man dann einen Halbraumstrahler, der ab 500Hz wieder in der Bündelung zunimmt, und bei 1000Hz sein Maximum hat, welches er konstant bis 12kHz hält.

Ich finde ein interessantes Konzept. Man müsste einen guten Tiefmitteltöner finden (PHL?) und einen Abdruck des Genelec-WG machen.

Gruß, Uwe
meffi
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Okt 2004, 10:53
Hallo Uwe,

ist ein interessantes Konzept, nicht zuletzt weil man sich mit einem "großen" Mitteltöner den MID-Waveguide sparen kann. Habe mir gerade die Daten des Genelec 8050A angeschaut und muß gestehen, daß bei mir die Bündelung nicht ganz so gleichmäßig aussieht, d.h. leider nach oben etwas mehr zunimmt.



Grüße
meffi

P.s.: ein Abformen würde ich schon vom Prinzip des "Selbstbaus" eher ablehnen und halte das auch für kaum notwendig. Kalkuliert man einige Versuche mit ein, dürfte (meiner Erfahrung nach) auch ein DIY konstruiertes Waveguide gut machbar sein. Denn weil der Hochtöner ("ähnlich" Genelec) eh´schon feststehen würde, kann man beim Try-And-Error wenigstens auf die Möglichkeit einer funktionierenden Treiber-Waveguide Kombi "hoffen". IMHO wäre dagegen das Ergebnis, bei falscher Wahl des Hochtöners, auch bei guter Anpassung der Trichterform von vorn herein limitiert.
US
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2004, 11:29
Hallo Meffi,

dein Werk?
Sieht klasse aus!
Ich habe das Bild schonmal im Netz gesehen und gleich daran gedacht, als es um die Diskussion der Abstrahlung ging.

Wie ist das Endergebnis? Konntest du eine saubere Abstrahlung erzielen? Hat sich der Aufwand gelohnt?
Von der Bestückung und Formgebung orientiert sich dein Werk ja stark an der O500.
Als Baß steckt bei dir ein Eton drin? MT ATC?

Jedenfalls schon mal Respekt dafür, solch ein Werk anzugehen und auch durchzuziehen

Zur Genelec 8050:

Ich kenne die Messungen aus der Production Partner (Isobarenkurven von A. Goertz). Das ist das beste, was ich je in dieser Zeitschrift bzg. Abstrahlung (und weiteren Meßgrößen) gesehen habe, unabhängig vom Preis. Wie gesagt aber erst ab 1000Hz. Darunter verbreitert sich natürlich die Abstrahlung so, wie es die Boxengröße vorgibt.
Auf der Genelec-HP ist auch der Leistungsfrequenzgang veröffentlicht. Auch der verläuft zwischen 1000 Hz und 15kHz ineinem 3dB-Korridor.
Bis 500Hz herunter, wo ungefähr eine Halbraumabstrahlung vorliegt, siehts ganz gut aus. Dieses Niveau von 500Hz könnte man auf jeden Fall nach unten hin erhalten bei einer Flachbox.

Wie du schon schrubst, ist der Charme, daß es ein einfaches Konzept ist. Ich dachte dabei schon daran, den Original-Hochtöner zu nehmen (Seas). Als Tiefmitteltöner könnte man sich auch was anderes als den sicher guten Peerless vorstellen, da er ja keinen Baß können muß.

Derzeit ist mein Bedarf an Wasteleien erst mal gedeckt. Ansonsten würde ich sowas vielleicht schon mal angehen, evtl auch in einer Gemeinschaftsaktion (WG-Fertigung).

Gruß, Uwe
meffi
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Okt 2004, 13:42
Hi,

am ATC-Mitteltöner führt(e) leider kein Weg vorbei
Der Bass ist ein Eton 12er, habe mir gegenüber einen mit einer weniger steifen Membran geringe Vorteile d.H. ein Mehr an Bündelung erhofft, die Nachteile der Hartmembran (am oberen Ende des Einsatzbereiches) fallen bei steiler Trennung (96db/Oktave oder mehr) eher nicht ins Gewicht.
Den letztendlich verwendeten Hochtöner möchte ich lieber nicht nennen, nur so viel: ich habe 6-7 Verschiedene in jeweils "angepaßten" Waveguides ausprobiert. "Perfekt" funktionierte Keiner, kann man auch sogar an der O500 sehen (soll keine überhebliche Kritik sein)......nicht zuletzt die durch den Mitteltontrichter bedingte unebene Schallwand fordert ihren Tribut....ein LS wie die Genelec 8050 dürfte es hier weit leichter haben, da der Konus des Mitteltöners weniger tief und vergleichsweise "eben" ist.

Ein paar Daten:
Trennfequenzen (derzeit) 450Hz, 3000Hz mit 96dB/8
Abmessungen: 120cm, 44cm, 50cm, H,B,T. Masse: um die 75kg je Box; Abdeckung in die Schallwand integriert, keine "überstehenden" Kanten.
3 Stereo Endstufen (extern) (Rotel 1070)
Controller: DEQX mit elektr. analoger 6-Kanal Pegelregelung oder Rane RPM26z mit nachgeschalteter, selbstgebastelter Pegelregelung (Desymmetrierung + 6-Kanalpoti)
Sollte ich doch irgendwann einmal meine Holzhütte zum "Messraum" umbauen, gibt´s auch die entsprechenden Meß-Kurven zur Box. (Im Hörraum ist mir eine "reflexionsfreie" Fensterung von nur ca. 4ms möglich, das auch nur bei einem für die "relativ große" Schallwand eigentlich zu geringem Mikrofonabstand).

Grüße
meffi

P.s.: ach zum Klang: will ich nicht viel sagen, höchstens: hell, dynamisch....was bei z.B. ungünstig aufgenommenen S-Lauten schon mal zu viel sein kann....(schlechte Aufnahme möchte ich hier nicht unterstellen , da manch einer die Güte eines Lautsprechers an der Extremselektion von CD´s ausmacht)....zum Glück kann an der Stelle der Controller aushelfen, mit seinen, per Fernbedienung umschaltbaren EQ-Setups


[Beitrag von meffi am 08. Okt 2004, 14:29 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#9 erstellt: 08. Okt 2004, 14:39
Gierig!

Wie hast Du die Frontplatte hergestellt? CNC fräsen lassen?

Gruß

Kawa
AH.
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2004, 15:19
Hallo,

zunächst nur eine Anmerkung zur linesource:

Wenn man eine linesource vom Fußboden bis zur Decke konstruiert, dann erhalt man vermutlich eine "unendlich ausgedehnte" Linienschallquelle. Boden und Decke spiegeln eine solche endliche Linienquelle bis in die Unendlichkeit

Für endliche Linienquellen gilt, daß das Bündelungsmaß mit 3dB/8ve ansteigt, wenn eine halbe Wellenlänge der Strahlerlänge entspricht.

Eine unendliche Linienquelle sollte dagegen eine einwandfreie Zylinderwelle erzeugen, wenn ich mich nicht täusche. Damit könnte auch das Problem eines entfernungsabhängigen Amplitudenfrequenzganges (Übergang Nahfeld -> Fernfeld) beseitigt werden. Über diese Frage habe ich aber bisher nicht hinreichend nachgedacht, vielleicht liege ich auch falsch.

Den Ansatz, lange Magnetostaten (von Fußboden bis Decke) bündig in die Wand zu bauen, halte ich für verfolgenswert.


Weitere Methoden zur Erzeugung eines gehobenen Bündelungsmaßes wurden ja inzwischen dargelegt, es ist leider gar nicht so einfach, eine Schallbündelung ohne weitere Artefakte zu erzeugen.
Eine der elegantesten Methoden dürfte Uwes Vorschlag (e) sein, da im Prinzip jede Richtcharakteristik auf Knopfdurck einstellbar würde, allerdings reicht die Rechenleistung von bisher existierenden Controllern dafür nicht aus.

Gruß

Andreas
Zweck0r
Moderator
#11 erstellt: 10. Okt 2004, 07:28
Hi,


1" oder 2" Druckkammertreiber im Horn


Gibt es denn PA-Hörner, die klanglich mit besseren Kalotten mithalten können ? Ich bin da etwas skeptisch, was aber wohl daher kommt, dass ich bisher nur billige Piezo-Hörner gehört habe. Bei Experimenten mit einer solchen Tröte konnte die Auto-Einmessung des Behringer Ultra-Curve zwar eine gigantische Verbesserung erzielen, die Kalotte in der unverbastelten anderen Box (Grundig 450, Baujahr 1977) war aber immer noch deutlich besser. Der Piezo klang "härter" und es hörte sich an, als ob die höchsten Höhen fehlen. Außerdem war ein rauschähnliches Klirren zu hören. Die kalottenbestückte Box hatte ich zwecks besserer Vergleichbarkeit ebenfalls entzerrt, der UC hat dabei im wesentlichen das "Sounding" entfernt: der Frequenzgang der 25-mm-Kalotten von Grundig weist ab ca. 3 kHz einen Knick nach oben auf, ich schätze, um den Diffusfeld-Frequenzgang gerade zu biegen.


Die Sprungstellen in der directivity werden mit einem Kurzhorn verstetigt.


Gibt es Literatur zu dem Thema, wie man solche Schallführungen berechnet ? Steht im Dickason (den ich ohnehin zu kaufen gedenke) etwas dazu ?

Welche Möglichkeiten gibt es, eine Schallführung etwas "vorhersehbarer" zu gestalten ? Ein Trichter aus schallabsorbierendem Material z.B. könnte vielleicht Verfärbungen des Direktschalls vermeiden. Oder eine diffus reflektierende Trichteroberfläche ?

Grüße,

Zweck
martin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Okt 2004, 12:46
Hallo Uwe,

die von Dir grundsätzl. aufgezeigten Möglichkeiten würde ich gerne für meinen konkreten Rahmen eindampfen.

zu a) Bei Hörnern habe ich Bedenken, was Resonanzen betrifft.Selbst eine große Avantgarde Acoustic Trio nölt etwas im Stimmbereich. Außerdem hat der von Dir verlinkte LS eine starke vertikale Bündelung. Ich fürchte einen sehr eingeschränkten Hörbereich dadurch. Generell habe ich mich noch nicht mit der Hifi-Tauglichkeit von PA-Systemen beschäftigt.

zu b) die O500C entspricht nicht ganz meinem Ideal, wie Du weißt. Die Genelec 8050 versuche ich mal Probe zu hören. Dürfte nicht einfach werden, sich vorzustellen wie der LS in ein 3-Wege-Konzept eingebettet klingen würde. Von der Problematik, den Waveguide so optimal wie im Original hinzubekommen, ganz zu schweigen.

zu c)gibt's da etwas konkrtes brauchbares? Bis jetzt nur eine Tannoy (Hifi) gehört. Ich denke nicht, dass die die konsequenteste Umsetzung des Koax-Prinzips darstellt.

zu d)
Pseudo-Koaxe wie MEG. Recht tricky...

die 901, für mich DER Maßstab schlechthin.
Ich sag mal bewusst naiv, so sollte es nachher klingen

zu e)war auch mein erster Gedanke. Die Machbarkeit wurde ja jetzt leider in Frage gestellt.

f) Meinst Du eine Nierencharakteristik im Grundtonbereich?

Klingt wie der Vorschlag mit der Linesource erstmal etwas sophisticated in meinen Ohren. Aber das betrifft ja alles Neue, auf was man stößt. Also keine grundsätzl. Ablehnung.

g)schließt Du von vornherein aus, wenn ich das richtig interpretiere

Welche Punkte bleiben somit verfolgenswert? Gibt es überhaupt eine realistische Möglichkeit, ein sehr ähnliches Klangbild, wie das der MEG 901 mit überschaubarem zeitl. und finanziellen Aufwand zu erzielen?

Grüße
martin
US
Inventar
#13 erstellt: 13. Okt 2004, 19:54
Hallo,

@Martin: Über das MEG-Konzept können wir nochmal diskutieren...

@Zweckohr:


Gibt es Literatur zu dem Thema, wie man solche Schallführungen berechnet ? Steht im Dickason (den ich ohnehin zu kaufen gedenke) etwas dazu ?


Bitte google unter "Earl Geddes" und "Waveguide"


Welche Möglichkeiten gibt es, eine Schallführung etwas "vorhersehbarer" zu gestalten ? Ein Trichter aus schallabsorbierendem Material z.B. könnte vielleicht Verfärbungen des Direktschalls vermeiden. Oder eine diffus reflektierende Trichteroberfläche ?


Ich bin skeptisch. Das Teil würde die Höhen außerhalb der Achse bedämpfen aber wahrscheinlich nicht wie gewollt die tieferen Frequenzen des Hochtonbereichs, da der Absorpertrichter realtiv groß sein müsste.

Diffus reflektierende Oberfläche wirkt auch erst, wenn die Oberflächenstruktur in Größenordnungen von Lambda liegt. Und dann wäre der eigentliche Nutzen der gezielten Abstrahlung ad absurdum geführt.

Aber nochmal was anderes:

Gute Schallführen verengen im unteren Arbeitsbereich des Treibers die Schallabstrahlung und weiten diese gleichzeitig am oberen Übetragungsende auf (z.B. Bei Genelec 8050).
Wie kann die Abstrahlung durch ein WG aufgeweitet werden?
Ist es die nur die konsequente Vermeidung von Beugungseffekten (die ja Bündelung erzeugen können) am Rand der Einspannung ?

Gruß, Uwe
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