JVC X3 auf DCI Farbraum kalibrieren

1) Soll ich den Blu-Ray Player und Projektor nun lieber von YCBCR (16-235) auf RGB (0-255) umstellen, da der DCI-Farbraum (XYZ) soweit ich gelesen habe wie RGB alle Tonwerte von 0-255 beinhaltet ?

Bleib bei HDMI-Normal. Auf die Farbtiefe hat die Video Range keinen Einfluss, sondern nur auf den Helligkeitspegel. Der Helligkeitspegel wird auf 16-235 beschnitten. So liegen er im Quellmaterial auch vor.
Eine Spreitzung auf 0-255 führt dazu, dass die Abstufungen der Unbuntfarben feiner dargestellt werden, weil 36 Graustufen im Bild mehr darstellbar sind. Das kann aber auch zu Fehlern führen wie z.b. "Solarisationseffekte" oder auch "Stufendarstellung" in gleichmäßigen Farb/Helligkeitsverläufen, wenn die Umrechnung nicht richtig erfolgt.

2) Soll ich am besten Deep Color beim Player und Projektor aktivieren ?

Nein.

3) Welches Gamma soll ich nehmen, 2,2 wie gehabt oder wegen des DCI-Farbraums ein anderes ?

Das korrispondierende Gamma natürlich. Da Filme auf Blu-ray ein Gamma 2,22 besitzen, sollte das auch bei der Wiedergabe genutzt werden. DCI nutzt einen höheren Gammawert, auf den aber auch das Quellmaterial beim "Mastering" abgestimmt ist. Wird ein Film mit einem Gammawert 2,6 wiedergegeben, obwohl er auf ein Gamma 2,2 abgestimmt ist, werden die Farben verfälscht und Details in dunklen Bildinhalten saufen gnadenlos ab.

4) Dank der CMS Einstellung "Orange" im Service Menü des X3 könnte man sogar hinterher noch die übersättigten Hautfarben in den Griff bekommen und trotzdem Objekte mit roter Farbe knackig erscheinen lassen. Wie kann man Hauttöne am besten kalibrieren ?

Diese Einstellung erfolgt subjektiv. Wenn aber Hauttöne wie in REC709 aussehen und der Rest wie in DCI, dann wirken Hauttöne meiner Meinung nach oftmals zu blass. Die Homogenität geht verloren. Hier sollten die Hauttöne durchaus an die Umgebungsfarben "angeglichen" werden, so dass die Gesamtfarbkomposition stimmig erscheint.
DCI-Kinofilme besitzen übrigens sehr kräftige Hautfarben.

Eine Konvertierung 1:1 ist ohnehin nicht möglich. Diesbezüglich muss auch die native Farbtemperatur der DCI-Norm mit berücksichtigt werden. Der DCI-Farbraum des JVC verläuft meines Wissens auch nicht ganz linear. Das ist aber gewollt, damit in den Grenzbereichen die Farben kräftiger erscheinen, aber Hauttöne nicht zu bunt rüber kommen. Hier geht es mehr um die subjektive Annäherung als eine tatsächliche Reproduktion der DCI-Farbtonwerte.
Verschiedene spektrale Farbmischungen können zum gleichen Farbeindruck führen. Dieses Wissen hat sich JVC zu Nutzen gemacht bei der Entwicklung des DCI-Farbraums/Bildmodus.

Der Skin/Orange-Regler ist ohnehin mit Vorsicht zu genießen. Viele Hauttöne werden gar nicht beeinflusst, weil sie außerhalb des Farbtonbereiches liegen, den diese Regler verändern.
Während das Gesicht von James Bond in "Casino Royale" noch gut eingestellt werden kann und die Hauttöne der Protagonisten in "Midnight in Paris" sogar noch sehr viel besser, gibt es in "Chicago" und "Harry Potter 7" keine nennenswerten Änderungen.
Bei "Midnight in Paris" führt eine Änderung durch "Skin" zwar zu besseren Orangetönen, aber die Homogenität im Bild leidet IMO darunter.
In sofern sollten diese Farbregler mit sehr viel Bedacht angewendet werden.

Hallo George,

danke für Deinen Beitrag, hat mir sehr geholfen da ganze etwas besser zu verstehen.

Meinst Du es wäre also am besten, einfach den X3 im "Natürlich"-Modus mit Farbraum "Erweitert 1" auf die DCI-Koordinaten ohne Berücksichtigung von Orange zu kalibrieren um das bestmögliche aus dem Projektor rauszuholen ?


Ich habe mitbekommen, dass Du auf den X30 gewechselt bist.
Was waren Deine Gründe für den Wechsel ?
Habe gelesen, dass der X30 keine Eingriffe mehr ins CMS per Service Menü zulässt, stimmt das ?

Ich habe aus den DCI-Koordinaten mal ein Farbraummodell gebaut.
Hier wird deutlich, dass DCI nur mit einer Farbtemperatur von 5500 Kelvin "arbeitet". Das bedeutet, dass das DCI-Quellmaterial in der Farbmischung auf diese Farbtemperatur abgestimmt ist.
Wird nun Filmmaterial (von der Blu-ray) in diesen Farbraum konvertiert, das auf eine Farbtemperatur von 6500 Kelvin abgestimmt worden ist, korrispondieren die Farben nicht mehr miteinander.
Hauttöne auf der Blu-ray werden nun viel zu Rot dargestellt werden. Auch Grün wird deutlich zu "bonbonfarbig".

Wird die Farbtemperatur auf 6500 Kelvin verändert, erscheinen Gelbfarbtöne zu Rot. Cyan wird zu Blau dargestellt und Magenta zu Blau.

Aus diesem Grund ist von der Konvertierung einer Blu-ray in diesen DCI-Farbraum eigentlich abzuraten - zumal auch das DCI-Gamma die Farben weiter verfälschen wird.

Nutze daher lieber den Farbraum Erweitert 1 (DCI) des JVC, weil diese auftretenden Probleme damit bereits behoben worden sind und der Farbreiz trotz der von DCI abweichenden Spektralfarbmischung einem originalen DCI-Film mit korrispondierender Wiedergabe nahekommt.
Sollten Hauttöne zu Rot erscheinen, kann entsprechend korrigiert werden.

nolimithardware schrieb:

Ich habe mitbekommen, dass Du auf den X30 gewechselt bist. Was waren Deine Gründe für den Wechsel ? Habe gelesen, dass der X30 keine Eingriffe mehr ins CMS per Service Menü zulässt, stimmt das ?

Meine Gründe waren,
- höhere Maximalhelligkeit!
- Lens-Memory-Funktion
- höhere (subjektive) Bildschärfe im direkten Vergleich

Das CMS im Service Menü erlaubt nach wie vor Eingriffe in den Farbraum. Nur sind die Regler für RGB leider Orange, Cyan und Magenta zugeordnet anstat Rot, Grün und Blau. Gelb passt nach wie vor.
Da die Sekundärfarben sich aus jeweils 2 Primärfarben mischen (Rot + Blau = Magenta), ist die Einstellung beim X3 vollumfänglich möglich. Beim X30 ist das leider nicht mehr möglich, weil sich RGB nicht mehr im Farbraum positionieren lassen.

Soll ich den X3 dann Deiner Meinung nach am besten im "Natürlich" Modus auf 6500 K, Gamma 2,22 kalibrieren und dann einfach das "Erweitert 1" Preset ohne weitere Veränderungen, also Default CMS auswählen ?
Wäre das die ideale "Kompromiss" Einstellung ?

Dass der X30 schärfer ist, wusste ich gar nicht, hat der ein besseres Objektiv ?
Mit welchen Einstellungen nutzt Du den X30 genau ?

Um dem DCI-Farbreiz (Farbeindruck) nahe zu kommen:
- Bildmodus: Kino
- Gamma 2,22
- Farbraum Erweitert 1 (DCI)
- RGB-Niveau auf je 100% mit einem 100 IRE-Weißbild (dann sollten auch die Sekundärfarben ihre Zielorte erreichen)
- Graustufenverlauf optimieren

Der X30 dürfte objektiv nicht schärfer sein. Aufgrund seines höheren Kontrastumfanges und der höheren Maximalhelligkeit wirken Bildinhalte schärfer, weil im Bild "größere" Helligkeits/Farbabstufungen möglich sind.

Danke, werde das heute Abend mal testen und mit meinem kalibrierten "Natürlich" Rec709 Modus vergleichen.
Wenn ich Zeit habe, werde ich auch mal ein User Preset mit einem Farbraum mit den genauen DCI Koordinaten erstellen und dann alles nochmal miteinander vergleichen.

Zum X30, ich dachte der hat ebenfalls 50000:1 wie der X3, weil Du von einem höheren Kontrastumfang schreibst ?
Hat der X30 etwa mehr Helligkeit bei gleich bleibendem Schwarz ?
Dann dürfte der ja die 50000:1 überschreiten.

Falls das wirklich so sein sollte, muss ich auch überlegen zu wechseln

nolimithardware schrieb:

Wenn ich Zeit habe, werde ich auch mal ein User Preset mit einem Farbraum mit den genauen DCI Koordinaten erstellen

Das funktioniert nicht.
Für die User-Bildmodi gibt es keine (einstellbaren) Farbräume im Servicemenü.

Stimmt, hatte ich vergessen.
Gibt es eigentlich noch Möglichkeiten den Kino Modus mit Erweitert 1 Farbraum noch etwas zu "verfeinern" ? Z.B. Grün und Secondaries Richtung DCI-Koordinaten verscheiben ? Oder leidet dann wieder der Weisspunkt darunter, weil Du ja etwas von 5500 K schriebst ?

Die Koordinaten des DCI-Farbraums habe ich bereits ergoogelt.

Das ist für dich im Ergebnis nicht besonders entscheidend. Da mußt du dich nicht absolut streng an eine Norm halten, weil das auf Rec.709 transformierte Material ja ohnehin einfach auf einen größeren Farbumfang abgebildet wird. In diesem Fall kannst ruhig nach deinem Geschmack gehen. Bei Eingriffen über ein CMS vermeidest du Nichtlinearitäten*, wenn du nach Wahl des Weißpunktes folgendermaßen vorgehst (siehe Abbildung 3):

http://www.prad.de/n...arbmetrik-teil3.html

Hier wird deutlich, dass DCI nur mit einer Farbtemperatur von 5500 Kelvin "arbeitet". Das bedeutet, dass das DCI-Quellmaterial in der Farbmischung auf diese Farbtemperatur abgestimmt ist.

Wir müssen generell scharf zwischen dem Weißpunkt in der Wiedergabe und dem Bezugsweiß in normativen Definitionen trennen. Nur weil einmal im Prozeß mit einem bestimmten Weißpunkt gearbeitet wird und die Definitionen ebenfalls auf einem bestimmten Bezugsweiß basieren (müssen), heißt das nicht, dass er ab dort für die Wiedergabe oder in irgendeiner Form auf dem Medium fixiert wäre (zumal die Differenz zwischen eigener und messtechnischer Farbvalenz leicht sehr stark unterschätzt wird). Das wird auch immer wieder gerne bei Rec.709 und D65 mißverstanden. Korrespondierende Farben können hinreichend genau für veränderte Bedingungen ermittelt werden.

Oder leidet dann wieder der Weisspunkt darunter, weil Du ja etwas von 5500 K schriebst ?

Wenn es dir wirklich um DCI geht und du die Vorgaben bei anderem Weißpunkt erreichen möchtest, solltest du die Tonwerte chromatisch adaptieren. Aber, wie gesagt, es geht bei deinem angestrebten Vorgehen sowieso um ein "gefällt mir". Erlaubt ist also alles.

da der DCI-Farbraum (XYZ) soweit ich gelesen habe wie RGB alle Tonwerte von 0-255 beinhaltet ?

Wie du schon geschrieben hast, die Daten liegen wohl direkt in geräteunabhängigen XYZ-Normfarbwerten vor. Meines Wissens mit 12bit Präzision. Die Transformation in geräteabhängiges RGB kann damit erst am Ende mit Hilfe der notwendigen Charakterisierungen (XYZ => lineares RGB => gammakorrigiertes RGB) erfolgen. Ausgehend davon wäre letztlich alles möglich, solange das Wiedergabegerät den für die konkreten (!) Bilddaten notwendigen Farbumfang erreicht und seine Charakteristik korrekt erfasst ist (wenn ich mir die Dokumente anschaue, erfolgt die Wandlung aber normativ nach definierten Parametern). Du kommst aber sowieso von der anderen Seite und hast nur zur Verfügung, was auf der Blu-ray gespeichert wurde: Gammakorrigiertes auf Rec.709 gemapptes YCbCr mit einer Quantisierung von 8bit pro Kanal. Eine Tranformation inkl. Spreizung nach RGB (0-255) bringt dir also keine Vorteile.

Wird nun Filmmaterial (von der Blu-ray) in diesen Farbraum konvertiert, das auf eine Farbtemperatur von 6500 Kelvin abgestimmt worden ist, korrispondieren die Farben nicht mehr miteinander. Hauttöne auf der Blu-ray werden nun viel zu Rot dargestellt werden. Auch Grün wird deutlich zu "bonbonfarbig".

Hier liegt das Problem einfach im großen Farbumfang. Eine wirkliche Rücktransformation wäre nur unter ganz bestimmten Bedingungen möglich, die u.a. eine exakte Kenntnis des Gamut-Mapping voraussetzt. Unterschiedliche normative bzw. tatsächliche Weißpunkte sind dagegen erstmal unproblematisch und können verrechnet werden.

Gruß

Denis

*
Wobei es herstellerseitige Lösungen gibt, die Rec.709 sozusagen "heuristisch" (und damit "nichtlinear") auf DCI abbilden. Das kannst du mit den rein klassischen Reglern eines CMS, mit denen du ausschließlich Farbton, Sättigung und Helligkeit von Primär- und Sekundärfarben beeinflusst, aber so nicht nachstellen. Der JVC sollte ja sogar einen entsprechenden Bildmodus haben. Wäre für dich eventuell die richtige out of the box Lösung, da zumindest der "Darstellersonnenbrand" vermieden werden sollte ;-)

Hi Denis,

danke für deinen aufschlussreichen Beitrag.
Du hast Recht, es geht in erser Linie um den "gefällt mir Effekt".

Ich denke, dass eine 1:1 Transformierung nach DCI aufgrund des auf Rec709 bei Blu-Rays komprimierten Farbraum auch keinen Sinn macht.
Man sollte wohl am besten nur die Farben im CMS nach Geschmack anhand vernünftiger Testbilder, wo z.B. Gesichter, verschiedene Obstsorten, Wiesen, Himmel etc. vorkommen, kalibrieren, um der Realität näher zu kommen.

Das von George Lucas empfohlene Preset "Kino" mit "Erweitert 1" Farbraum sieht nach gestriger Besichtigung schonmal sehr gut aus.

Ich frage mich nun, wie ich eigentlich so lange mit dem sehr blassen, realitätsfernen Rec709 Farbraum schauen konnte.

Obwohl ich mit erweitertem Farbraum ausserhalb der "Norm" liege, sieht das Bild nun wesentlich knackiger und realistischer aus, ohne allzu dick aufzutragen.
Die Hauttöne wurden von JVC ziemlich gut im Kino Modus programmiert - obwohl Rot nun allgemein sehr kräftig ist, bleiben Gesichter ziemlich natürlich mit einem Hauch zu sehr ins Orange bzw. braun gehende m.M.n.
Da werde ich nochmal schauen, ob ich das noch einen Tacken per CMS im Service Menü verbessern kann.

Auch die Sekundärfarbe Gelb geht im Kino Modus etwas zu stark ins neonfarbene, da muss ich auch nochmal an den Reglern kurbeln und evtl. einfach die Koordinaten für Gelb vom DCI Farbraum 1:1 übernehmen.

Sobald ich etwas mehr Zeit habe, beschäftige ich mich mal etwas intensiver mit dem ganzen, scheint sich auf jeden Fall zu lohnen.

Hoffentlich wird es auch in absehbarer Zeit ein Film-Medium für Daheim geben, welches relativ unkomprimierte Farbräume wie z.B. DCI oder gar Adobe RGB beinhaltet.

Wisst Ihr eigentlich, ob die ganzen Firmen, welche die Blu-Rays digitalisieren, das jeweilige von der Filmrolle digitalisierte "Master" mit grossem Kino Farbraum bei sich aufheben um zum späteren Zeitpunkt nochmal in unkomprimierter Fassung zu veröffentlichen ?

Wie schaut Ihr zur Zeit eigentlich Eure Filme, auf Rec709 kalibriert oder nach Geschmack mit satteren Farben ?

Gruss Dennis

Nach einigem Lesen in diversen Foren, bin ich zu der "hoffentlichen" Erkenntnis gekommen, dass der beste Kompromiss wäre, das Weiss auf D65 zu kalibrieren und danach die Primaries sowie Secondaries nur in der Sättigung auf DCI-Koordinaten zuverschieben, die Hues und Luminanzen jedoch bei den Rec709 / D65 Werten zu belassen, da so die Stimmigkeit bzgl. der Farbmischung von Blu-Rays nicht beeinflusst würde.

Ehe ich mich aber ans kalibrieren wage, würde ich nochmal gerne Eure Meinung dazu hören und hoffe nicht Euch mit meinem ganzen Geschreibsel auf die Nerven gegangen zu sein