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Tüchler Black Pearl - (und die ewige Suche nach dem perfektem Schwarz.:)

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hotred
Inventar
#1 erstellt: 10. Feb 2018, 17:44
Hallo zusammen...

Ich bin ja eigentlich schon Immer auf der Suche nach dem bestmöglichen Schwarzwert...
Das ging dann eben über die Jahre von ehemals Röhre über Lcd und Plasma zu derzeit Oled, Lcd und Jvc Beamer...

Da ja speziell bei Beamern immer das "System als Ganzes" zu sehen ist (im Grunde bei Tv ebenso, bei Beamern aber natürlich noch viel mehr) ist es relativ schwierig einen wirklich guten SW mittels Beamer zu erreichen...

Die "isolierte" Betrachtung des Beamer selbst ist natürlich nicht ausreichend - das Zusammenspiel aus Beamer, LW, Raum inkl. aller Möbel und Oberflächen und natürlich die Lichtverhältnisse sind ausschlaggebend und interagieren miteinander

Ich gehe deshalb nun mal der Einfachheit halber von einem absolut dunklem Raum aus ohne Fremdlicht und so gut es geht optimiert ohne spiegelnde und reflektierende Oberflächen.

Da unser Auge Helligkeitsunterschiede ja sehr gut erkennen kann, reicht bekannterweise bei einer weißen Leinwand im Raum ja minimalstes Licht (von zb. einer Led) bereits aus um die komplette Leinwand im Raum erkennen zu können...
Das sorgt natürlich dafür das es quasi absolut unmöglich ist einen perfekten Schwarzwert mittels weißer LW zu erreichen, da bei minimalstem Restlicht vom Beamer die LW bereits wieder erkennbar ist
Bei grauen LW ist es genau das selbe, jedoch natürlich je besser je dünkler die LW ist...

Mein möglicher Lösungsansatz wäre deshalb die Nutzung einer schwarzen LW bzw. einer LW die für das Auge schwarz wirkt

Tatsächlich schwarze LW sind aufgrund der dafür nötigen extrem lichstarken Beamer und der Probleme mit diesen (Preis, Lautstärke, Kontrast du meistens Präsentationsgerät usw) eher keine wirkliche Alternative...

Aus diesem Grund wäre also eine LW hilfreich, die zwar einerseits schwarz für das Auge aussieht so lange vom Beamer nichts dargestellt wird aber andererseits das Licht nicht in so hohem Ausmaß „vernichtet“ wie eine „herkömmliche schwarze Lw“ das tut.

Die Idee wäre deshalb die Nutzung einer Rückpro LW, die in Richtung user schwarz wirkt und trotzdem keinen extrem hellen Beamer benötigt.

https://www.tuchler....k-pearl/category/74/

Ich hab ja nun zuerst eine kleine 2m Test LW mit der Gerriets Silverblack gebaut, womit ich leider in mehrerer Hinsicht Pech hatte da das Material fehlerhaft ist.

Nun also von Tüchler die verlinkte Folie bestellt und aufgezogen - das Materialmacht erstamal einen guten Eindruck. Fehler im Material kann ich erstmal nicht erkennen.

Ich hab nun zuerst mit dem Jvc X5000 getestet. Da der aber unter der Decke ist, ging das nur mit vollem LensShift. Die Helligkeit war selbst im Eco und voll geschlossener Blende fast zu viel - Schwarzwert sehr gut. Es zeigte sich aber leiderein beachtliches glitzern - worauf ich sehr empfindlich bin.

Alternativ hab ich auch mal direkt auf die schwarze Vorderseite projeziert, das Ergebnis ist fast identisch wie bei Rückpro.

Auf der Rückseite sieht das Bild aber unschön aus, hier werden sowas wie Materialfehler sichtbar.

Als nächstes dann meinen uralten Optoma H57 aufgebaut.
Hier zeigte sich plötzlich ein anderes Bild, das Glitzern war plötzlich DEUTLICH weniger und die Helligkeit selbst damit noch halbwegs annehmbar, jedoch mit extremen Hotspot unten Mitte...

Der Schwarzwer jedoch auf sehr hohem Niveau, außerhalb vom Hotspot bei Oled Demos kein nahezu kein Übergang von Lw zu Raum zu erkennen

Als nächster Test dann der Jvc bei mittiger Ausrichtung zur Lw, ich bin gespannt...

Ziel der Übung wäre idealerweise, das man einen (relativ) günstigen Dlp nehmen könnte der seine eigenen Vorteile hat und damit trotzdem einen guten Schwarzwer erreicht...


[Beitrag von hotred am 10. Feb 2018, 19:11 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2018, 21:54
Danke, berichte bitte weiter!

Um den Typ „suchfähig“ zu machen: das ist die Black Pearl von Tüchler. Sie scheint eine extreme Kombination aus sehr sehr dunkler Grundfärbung und starken Reflektionspartikeln zu sein, was die spitzen Gainkurven erklärt. Insofern sind Glitzern und Hotspot nicht überraschend. Die Richtwirkung dürfte sehr groß sein.


[Beitrag von Nick11 am 10. Feb 2018, 21:54 bearbeitet]
hotred
Inventar
#3 erstellt: 10. Feb 2018, 23:10
Freut mich wenn es dich interessiert

Es ist mich schon Zeit meines Lebens ein sehr interessantes Thema einen möglicht guten Schwartzwert zu realisieren

Es ist nur gar nicht so einfach, ein heller Raum ist für mich keine „Kinoatmosphäre“ wo man in einen Film „eintauchen“ kann...

Das Optimum wäre natülich erreicht wenn man bei schwarzem Bild bzw. bei nur kleinsten Inhalten wie Sternen den Raum nicht mehr wahrnehmen kann sondern nur mehr die dargestellten Objekte drei im Raum zu schweben scheinen

Je heller und größer die dargestellten Inhalte sind um so einfacher ist das dann natürlich da sich die Augen an das Licht anpassen...
Das ultimative Ziel wäre quasi erreicht, wenn bei schwarzem Bild selbst nach einiger Zeit wenn die Augen sich an die Dunkelheit gewöhnt haben die Leinwand visuell nicht mehr im Raum zu erkennen ist...

Aber das wäre der Idealfall - so perfekt muss es natürlich nicht unbedingt sein und wird es auch nicht.

Das „kleine Vorbild“ :stellt hier sicherlich der Oled Tv dar - perfekter als „nicht benötigte“ Pixel abzuschalten geht es natürlich nicht...

Daher auch die Überlegung, das man schon mal grundsätzlich mit einer weißen LW keinen perfekten Schwarzwert bekommen kann - es ist einfach unmöglich eine weiße Fläche durch das bestrahlen mit (Rest) Licht schwarz erscheinen zu lassen... Alles was wir im Beamerbereich auf nicht schwarzen bzw. insbesondere weißen Leinwänden als schwarz wahrnehmen ist eben eine optische Täuschung - die aber leider nur so lange funktioniert so lange auch unsere Augen dazu „gezwungen“ werden „abzudunkeln „ und damit dafür sorgen das wir die eigentlich weiße oder graue Leinwand als schwarz wahrnehmen...

Der schlimmste Fall tritt natürlicu ein sobal das Bild schwarz oder annähernd schwarz ist - die Augen stellen sich sehr rasch auf die neuen Lichverhältnisse ein und die LW ist dann sehr schnell deutlich abgegrenzt vom Raum zu sehen

Die (teilweise) transparente Rückpro LW hat hier eben den großen Vorteil, das die dem user zugewandte Seit erstmal absolut schwarz wirkt (ohne vom Beamer angestrahlt zu werden).
Das ist also schon mal ein extremer Vorteil zu allen weißen und und grauen LW, die bereits bei einem nahezu immer vorhandenen Restlicht im Raum (da kann schon eine Standby Led ausreichen) erkennbar sind..

Als nächstes wird nun aber durch die schwarze Oberfläche auch der Schwarzwert deutlich verbessert den der Beamer erreicht, das bedeutet das nun natürlich je nach Beamer usw. Schwarz nicht mehr absolut schwarz ist - jedoch ein sehr deutlich besserer Schwarzwert resultiert als bei einer helleren oder gar weißen LW.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch sie es sich mit Streulicht verhält. Bei „Rückpro-Betrieb“ wäre ja grundsätzlich eine „Trennung“ des Bereich hinter und vor der LW möglich. (zb. durch Vorhönge)
Es wäre nun interessant wie es sich bzgl. Streulicht verhält im Vergleichzwischen Front und Rückprojektion. Das auch bei Rückprojektion in Richtung Zuseher sehr viel Streulicht emittiert wird ist aber klar und war auch schon bei meinem bisherigen Versuch deutlich ersichtlich.
Es wäre natürlich genial wenn man zb. auf dieser Rückpro LW noch einen „Filter“ anbringen würde der das Licht ausschließlich in Richtung Zuseher passieren lässt (wie die Folien für Computerdisplays gegen seitliches ei sehen der Anzeige).
Somit würde dann beinahe vollständig störendes Streulicht im Raum vermieden und eine unnötige Aufhellung vom Raum verhindert...

Das würde dann bedeuten das schon mal 2 Dinge maßgeblich verbessert wären:

Leinwandoberfläche visuell schwarz und Steulicht weitgehend verhindert (mögliche Durchführung wohl schwierig bis fast unmöglich...)

Ein weiterer sehr großer Vorteil wäre die räumliche Distanz die sich dadurch zwischen Beamer und Zuseher ergibt - im Bezug auf die Betriebsgeräusche wäre das je nach Modell ein enormer Vorteil...

Die Nutzung von Rückpro im privaten Bereich wäre zwar jetzt nicht üblich und sicher nicht überall sinnvoll umsetzbar, jedoch denke ich das speziell in heutigen Zeiten wo oftmals der Wohnbereich in den Essbereich/Küche fließend übergeht die Wahrscheinlichkeit nicht mal so gering wäre das man zb.mit einer MotorLW mit so einem Rückpro Tuch die quasi zwischen Wohn und Essbereich an der Decke montiert ist und der Beamer dann entsprechend an der Decke im Essbereich eine sinnvolle Installation möglich wäre.

Aber das wäre natürlich sehr speziell und wohl nur in wenigen Fällen sinnvoll einsetzbar

Besser und einfacher könnte es sein einen UST Beamer mit so einer LW zu kombinieren, ob das jedoch mit so einer Rückpro LW überhaupt möglich ist bzw. die UST Beamer überhaupt eine Rückpro Möglichkeit bieten muss ich erst noch prüfen...

Dadurch das die UST Beamer nur sehr kurze Abstände zur Lw benötigen, wäre dann der nötige Abstand von der LW zur Wand auch nicht sehr groß und könnte eventuell sogar von Vorteil sein - da dadurch zum Einen ein zumeist deutlich besserer Bildeindruck enstehen könnte wenn die LW frei hängt und zum Anderen zb. mit einem Lowboard inkl. Center darunter bündig abschließen könnte...

Das ist aber alles nur graue Theorie, niemand kann das Rad neu erfinden — ich bin aber sehr gespannt und werde mal mit der ProbeLW weitertesten...

Die Kombination mit zb. einem Optoma GT5000+ würde mich sehr reizen, ich könnte mir sehr gut vorstellen das man damit eine sehr günstige und sehr ansprechende Lösung erhalten könnte...

Das größte Fragezeichen wäre wohl ob diese LW mit einem UST Beamer funktionieren würde, wenn ich mir den Hotspot mit dem alten Dlp ansehe wohl aber eher nicht befürchte ich
hotred
Inventar
#4 erstellt: 11. Feb 2018, 22:30
So, kleines Update...

Also - die Nutzung der Black Pearl Folie als Rückpro kann man denke ich im homecinema Betrieb ziemlich vergessen... Die Hotspotbildung ist dafür zu groß.
Ich hab mir zwar (aus Bequemlichkeit ) einen Versuch mit meinem JVC und mittiger Ausrichtung zur Lw gespart, aber ich denke nicht das dies einen so großen Unterschied gemacht hätte...

Die Nutzung der "Rückseite" ist ebenfalls ausgeschlossen, da sehr unschöne Fehler im Material sichtbar sind.

Nun aber das wichtigste... Die Vorderseite bei "Normal" Nutzung als Frontprojektion:

Hier ist das Bild ein völlig Anderes, selbst der uralte Optoma DLP sieht jetzt sehr gut aus, ein Hotspot ist zwar noch in einfarbigen Bildern erkennbar aber fällt im normalen Bild nicht auf... Die Helligkeit ist sogar mit diesem sehr dunklen Beamer noch halbwegs ausreichend und der Schwarzwert sieht sehr gut aus...

Das macht also erstmal einen sehr guten Eindruck, ein Glitzern ist zwar bei entsprechend "anfälligen" Stellen im Bild erkennbar - jedoch deutlich geringer ausgeprägt als bei Rückpro...
Ich bin aber auch sehr empfindlich was das angeht - ich denke auf diesem Niveau bewegen sich diesbezüglich die meisten HochkontrastLW...

Mit meinem Jvc sieht es ähnlich aus, was sofort auffällt, trotz dem um Welten besseren Schwarzwert vom Jvc fällt der Unterschied im Schwarzwert nicht so extrem aus wie bei zb. einer weißen LW - was natürlich auch daran liegt das der Jvc selbst mit voll geschlossener Blende noch viel heller ist...

Der Bildeindruck ist ein Genuss - sobald halbwegs helle Objekte im Bild sind wird die Grenze von der Leinwand zum Raum unsichtbar

Die Perfektion von Oled wird aber nicht erreicht (ist auch fast nich möglich) - hier würde zb. ein Jvc X7er oder 9er Serie nochmal mehr rausholen natürlich...

Das heißt, sobald das Bild insgesamt sehr dunkel ist und keine und/oder nur kleine und dunkle Inhalte im Bild sind werden meine Augen auch hier nicht mehr getäuscht und die Leinwandfläche wird erkennbar und grenzt sich vom Raum ab, aber auf SEHR hohem Nivea

Man kann also sagen, komplett ohne Nachteil geht es auch hier nicht - ein leichtes Glitzern bleibt und die Gesamthelligkeit ist natürlich sichtbar geringer als auf weißer LW (no na auf einer schwarzen LW )

Jedoch bleibt trotz schwarz wirkender LW noch überraschend viel Helligkeit übrig, der Jvc ist selbst im Eco und voll geschlossener Blend noch hell genug...

Ich denke diese LW würde speziell dort Sinn machen wo es sich um zb. einen DLP Beamer handelt der ja durchaus seine Qualitäten hat - aber im Schwarzwert sehr beschränkt ist...
hotred
Inventar
#5 erstellt: 12. Feb 2018, 20:34
So... Einige Bilder bzgl. Leinwand.

Also, die Tüchler Black Pearl ist eine sehr interessante LW - obwohl es sich um eine eigentliche Rückpro-LW handelt ist aber die Nutzung als solches eher problematisch, da ein sehr ausgeprägter Hotspot entsteht:

IMG_0487

Jedoch kann man die LW auch für Frontprojektion nutzen - hier sieht die Sache nun VIEL besser aus:

IMG_0497

Die Bilder sind mit meinem uralten DLP aufgenommen - ich nehme an das bei Projektion aus zentraler Position auch Rückpro besser funktioniert, hab ich aber nicht getestet...
Bei Frontprojektion ist aber ein Hotspot auch mit dem alten DLP kein Problem...

Die Bilder auf der BlackPearl sind der Hammer - selbst bei Tageslicheinfall tiefes Schwarz

Zum Vergleich unten die Black Pearl oben die normale weiße TW:

IMG_0550

IMG_0552

IMG_0556

IMG_0561
hotred
Inventar
#6 erstellt: 12. Feb 2018, 20:59
Wenn man nur die BlackPearl betrachtet ist es selbst mit Tageslichteinfall beeindruckend - es wirkt im Standbild mehr wie ein Bild an der Wand als eine Projektion...

IMG_0562

IMG_0562

Spätestens ohne Licht wird es echt gespenstisch...

Wirkt nun eher wie ein Plasma Tv als Beamer:)

IMG_0564

IMG_0565

IMG_0566

IMG_0567

IMG_0571

Und hier wieder mit der weißen LW oben:

IMG_0574

Es sieht im optimierten Raum echt genial aus - die Grenzen zum Raum verschwinden fürs Auge sobald etwas halbwegs helles angezeigt wird und die Objekte scheinen zu "schweben"

IMG_0577

Der Bildeindruck hat schon was...

IMG_0580

Hier nun der Vergleich zur Silverblack:

links Silverblack rechts Black Pearl:

IMG_0584

Und noch ein Foto mit oben die normale weiße LW, links Silverblack und rechts BlackPearl (leider nicht so gut)

Bei Tageslichteinfall

IMG_0595

Insgesamt ist die Silverblack eine gute Folie - die Unterschiede zu einer (guten) weißen LW sind geringer als ich gedacht hätte...
Sie ist eine Spur heller, aber teilweise wirkt sogar die weiße etwas heller...
Der Schwarzwert ist dafür nicht schlechter, aber auch nicht besser als auf der weißen LW... (Auch hier variiert es ein wenig)

Bei Fremdlicht ist die Silverblack auch nicht so weit von der weißen entfernt wie ich angenommen hätte - seitlichen Lichteinfall mag sie nicht - von vorne auch nicht... Ich würde sagen das am ehesten noch Deckenlicht ein Vorteil auf der Silverblack zur weißen darstellt.

Insgesamt wirkt die Silverblack bei Licht schon ein wenig plastischer als die weiße, keine Welten sind es aber nie...

Die BlackPearl ist hier eine völlig andere Liga - hier merkt man selbst in schwarzen Szenen fast keinen Unterschied im Bild ob mit oder ohne Licht

Speziell Deckenlicht ist kein Problem, direkter Tageslicheinfall seitlich ist speziell im Bereich direkt neben dem Fenster dann schon sichtbar (wenn das Fenster direkt daneben ist) und Licht von vorne mag sie natürlich auch nicht sooo gerne - aber selbst hier nur relativ geringe Beeinflussung

Es ist wie man es vermutet - man tauscht eben Helligkeit gegen Schwarzwert, nur ist es eben so das sich das Auge dann auf die Helligkeit einstellt und man weiß trotzdem als weiß empfindet und helle Szenen blenden... Im direkten Vergleich mit der weißen Lw sieht man den Unterschied in der Helligkeit natürlich deutlich, wenn man aber nur die schwarze nutzt dann hat man nicht ständig das Gefühl das es viel zu dunkel ist - Plasmafeeling eben Die waren ja ebenfalls nicht so hell..

Geniale Bildeindrücke
Laser---
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 12. Feb 2018, 23:27
Danke für die Bilder Hotred
Ich hab das auch schon alles getestet und eine weiße Leinwand kommt mir genau deshalb nicht mehr in die Bude.
Man muss nur schauen, dass das Bild auf der Black Pearl nicht zu dunkel wird.

Hat das Tuch eine Gainbeschichtung, also Glaspartikel oder ist es mattschwarz ?

Du schriebst, dass es sogar im optimierten Raum noch was bringt, hast du einen komplett schwarzen Raum ohne jegliches Fremd- oder Sreulicht ?


[Beitrag von Laser--- am 12. Feb 2018, 23:34 bearbeitet]
hotred
Inventar
#8 erstellt: 13. Feb 2018, 12:16
Freut mich wenn es dich interessiert

Helligkeit ist natürlich DER limitierende Faktor bei derartigen Lw - wobei ich doch sehr überrascht bin wie gut das auf dieser LW funktioniert...

Ich hab mir gestern auf dieser Lw Ghost in the shell angesehen - der ist ja hauptsächlich sehr dunkel.
Das sah im Grunde sehr gut aus, ich war überrascht wie hell trotz schwarz wirkender Lw helle Stellen dargestellt werden...

Man muß es sich eben so vorstellen das sich der gesamt „Bereich“ fürs Auge verschiebt, es ist zwar insgesamt dunkler, aber dafür ist eben auch das Schwarz wirklich schwarz und auch die Aufhellung vom Raum VIEL geringer da die Lw fast nichts mehr in den Raum reflektiert (im Vergleich)

Die Lw ist eigentlich eine Rückpro und somit „durchsichtig“... - also wohl keinerlei Glaspartikel...

Die LW „erscheint“ fürs Auge schwarz - ist aber eben eigentlich durchsichtig, also wenn man hinter die LW ein Licht stellt sieht man durch die LW hindurch.

Der Raum ist völlig frei von Frem und Streulicht, fast komplett optimiert - schwarzer Teppich und Decken und Wände schwarzer Stoff... Fast deshalb, weil nicht komplett mit TBV sondern anderem Stoff („Ditte“ von Ikea)

Natürlicj sieht man auch in einem völlig dunklen Raum wenn das zb. eine weiße Lw eben weiß ist - da reicht schon eine Led oder eben das geringste Restlicht vom Beamer...

Je weniger Licht im Raum un d je optimierter desto mehr sticht die dann hellere Lw raus...


[Beitrag von hotred am 13. Feb 2018, 13:19 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#9 erstellt: 13. Feb 2018, 17:57
Auch von mir ein großes Dankeschön! Macht Lust auf eigene Experimente.

Kannst du bitte noch mal kurz die Bedingungen für deine Seheindrücke zusammenfassen (X5000?, welcher Modus, wieviel Lampenstunden, Abstand, LW-Breite?).
hotred
Inventar
#10 erstellt: 13. Feb 2018, 18:12
Gerne, was gibts schöneres als wenn man das Hobby mit anderen teilen kann und auch jemand anders was davon hat..

Also, LW 16:9 2m breit, Beamer (alter Dlp) ca. 4m entfernt und der Jvc etwa 6m entfernt.

Der Bildeindruck ist speziell bei den Oled Demos der Wahnsinn, im Standbild und speziell bei Licht wirkt das dann wie ein Bild an der Wand...

Es sieht einfach genial aus wenn Schwarz tatsächlich Schwarz ist - aber selbst dort kann ich im völlig dunklem Raum das Restlicht vom Jvc auf der schwarzen Lw deutlich sehen!!!

Man sieht, trotz extrem gutem Schwartzwert und sogar schwarzer LW sieht man das...
Selbst wenn etwas dargestellt wird sieht man es (zb. nur Sternenhimmel) - jedoch natürlich auf ungleich höherem Niveau als auf einer helleren Lw...

Sobald dann aber etwas helleres und/oder Größeres dargestellt wird „verschwindeta die Lw praktisch - man sieht dann nicht mehr die LW mit dem dargestellten Objekt sondern nur mehr das dargestellte Objekt...

Das geniale hierbei ist dann, das dem Auge ein „Anhaltspunkt“ fehlt um zu erkennen „ok, da ist die Leinwand“ und es entsteht deshalb ein genialer Bildeindruck...

Genau das ist aber im Grunde nur auf diese Art möglich, da es so viele Faktoren zu beachten gibt...

Es geht ja darum das die Lw an sich schon mal schwarz wirken muss um auch WIRKLICH schwarz auszusehen, es muss Streulich so gut wie irgendwie möglich verhindert werden, der Beamer muss trotz allem einen sehr guten Schwarzwert haben und auch hell genug sein...

Ich hab den Jvc immer im Eco Modus, normalerweise Blende zu - für die schwarze Lw jetzt voll offen. .

Was auch ein genialer „Nebeneffekt“ ist - man kann das Bild beliebig groß Zoomen (korrekter Abstand usw. angenommen) - da die Lw schon die Maskierung eingebaut hat

Ich werde weitertesten, aber auch perfektes Schwarz bei Lichteinfall sieht genial und ungewohnt aus...
>Karsten<
Inventar
#11 erstellt: 13. Feb 2018, 19:20
Ich klink mich hier auch Mal ein
Laser---
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Feb 2018, 20:15
Wenn man das beste aus der Kombination Beamer und Leinwand herausholen möchte, also wirklich eine auf den Beamer und Umgebung maßgeschneiderte Leinwand, sollte man sich ein Messgerät besorgen und sich dann einen Grauton mit stumpfmatter Farbe oder Lack mischen, der genau die Leuchtdichte - also Foot Lamberts bei einem Weißbild - des Beamers reflektiert, die zur Umgebung passt.

Es gibt da einen Trick, wie man sich das mischen der Farbe und Bestimmung des Reflexionsgrades erleichtern kann (kann ich später kurz erklären).

Im nicht optimierten, jedoch abgedunkelten Raum ohne Lichtquellen reichen meiner Erfahrung nach bereits 10 Foot Lamberts. Bei schwachen Lichtverhältnissen mit etwas "Lichtsmog" dann 12 bis 14 Foot Lamberts.

Je heller der Beamer und kleiner die Leinwand, desto dunkler darf das grau sein.
Eine schwarze Leinwand, die auch noch lichtdurchlässig ist, reflektiert meiner Meinung nach zu wenig Helligkeit zum Betrachter. Dafür bräuchte man ein Lichtmonster von Beamer.

Ein Bild welches zwar einen sehr guten Schwarzwert hat, aber dann nur noch ein Weiß mit z.B. 5 Foot Lamberts reflektiert, ist einfach zu dunkel.

Hast du ein Messgerät, Hotred ?


[Beitrag von Laser--- am 13. Feb 2018, 20:26 bearbeitet]
hotred
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2018, 07:58
Also ich hab leider kein extra Messgerät - hab aber mal mit dem Spyder gemessen den ich für die Autocal gekauft habe.
Hast du eine Empfehlung für ein günstiges Luxmeter - gibt es was günstiges was auch "Sinn" macht als korrekt misst?!?

Ansonsten hast du vollkommen Recht - es ist eine Frage der Helligkeit... Leider ist es aber nicht so "einfach" wie man denkt - das man nur einen sehr hellen Beamer zu verwenden braucht und alles ist gut

Davon abgesehen das sehr helle Beamer (also meistens Präsentationsgeräte) oft sehr laut sind, haben sie auch meistens schlechten Kontrast was einem die Sache schon wieder zu Nichte machen kann... Auch der schlechte Schwarzert dieser Geräte kommt dann wieder "voll durch" und sorgt im dunklen Raum dafür das man den Vorteil der höheren Helligkeit erst Recht wieder mit schlechterem Schwarzwert erkauft...

Der Vorteil der LW hier dürfte sein das sie wohl trotz Allem eher heller wirkt als eine "wirklich schwarze" lichtdichte LW... Ich muss da erst noch testen...

Jedenfalls könnte es auch noch Optimierungspotential geben in dem man hinter der LW experimentiert mit unterschiedlichen Lichtschluckenden oder aber auch leicht reflektierendem Material...
Laser---
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Feb 2018, 19:04
Hi hotred,

der Spyder ist doch schon mal super geeignet zum messen der Helligkeit eines Weißbildes.
Dass er die Farben nicht so akkurat wie der bessere i1 Display Pro Sensor misst, ist zur Bestimmung der Grautönung der Leinwand erstmal zweitrangig.

Ich meinte auch nicht, dass ein hellerer Beamer die Lösung für ein gutes Bild ist, sondern nur bezogen auf den Ausgleich einer schwarzen Leinwand. Eine schwarze Leinwand ist nicht zu empfehlen, weil man mit keinem tauglichen Heimkinogerät ein 10 Foot Lamberts helles Weiß darauf erreichen kann, es sei denn die Leinwand ist sehr klein.

Man braucht im abgedunkelten Raum mindestens 10 Foot Lamberts bei einem Weißbild, weil sonst helle Bildanteile einfach zu düster aussehen. Wir müssen also mit Grau arbeiten

Das was du gerade testest, habe ich ebenfalls hinter mir und über Wochen den physikalisch korrekten Weg zur perfekten Leinwandtönung erarbeitet.

Für das beste Ergebnis im nicht schwarz ausgekleideten Raum braucht man folgende Dinge:

1) Einen hellen, aber zugleich kontraststarken Beamer (am besten wäre mit Laser, weil die Helligkeit konstant bleibt und man dies von vorneherein in die Berechnung der Grautönung der Leinwand miteinbeziehen kann)

2) Einen Meßsensor (Spyder reicht hierfür)

3) Einen Drucker

4) Einen PC + Paint Programm

5) Eine glatte Fläche

6) Weiße Farbe oder Lack + schwarzes Abtönkonzentrat

7) Freude dabei das maximum an Bildqualität herauszuholen


Man geht wie folgt vor:

1) Beamer in den hellsten, aber farbneutralsten Modus schalten (6500K bzw. D65)

2) Spyder oder anderen Meßsensor auf ein projiziertes 100 IRE Weißbild richten

3) Mit dem Malprogramm "Paint" einen Grauton erstellen und ganzseitig ausdrucken

4) Das ausgedruckte Blatt in die Mitte des projizierten Weißbildes anbringen und den Sensor messen lassen

5) Nun hat man einen Anhaltspunkt und kann mit Paint den Grauton so lange nachjustieren bis der gewünschte Foot Lambert Pegel (z.B. 10 oder 16 Foot Lambert) beim Weißbild gefunden ist

6) Den finalen Grauton mit mattweißer Farbe bzw. Lack und schwarzem Abtönkonzentrat dem vorgerfertigten, grau getönten DIN A4 Blatt, welches zuvor mit Paint erstellt und ausgedruckt wurde, nachempfinden

7) Die gewünschte Projektionsfläche mit der Farbe streichen bzw. lackieren (hier kann man nehmen was gefällt, ob eine Rahmenleinwand, MDF Platte oder die nackte glattverputzte Wand etc.)


So kommt man letztendlich zur perfekten, exakt auf den Beamer abgestimmten Leinwand und hat den bestmöglichen Schwarzwert mit zugleich auf die Umgebung angepassten Weißwert.


[Beitrag von Laser--- am 14. Feb 2018, 19:21 bearbeitet]
>Karsten<
Inventar
#15 erstellt: 14. Feb 2018, 19:13
Interessant
hotred
Inventar
#16 erstellt: 14. Feb 2018, 19:24
Danke, das macht Sinn und ist verständlich - nützt am Ende aber nichts um den besten Schwarzwert zu erhalten sondern eben wie du sagst den besten Kompromiss zwischen Helligkeit und Schwarzwert...

Genau das macht im Grunde natürlich auch Sinn, da man quasi den bestmöglichen Schwarzwert ermittelt ohne unter die "notwendige Mindesthelligkeit" zu fallen - wenn das Ergebnis dann aber ein trotzdem nicht zufriedenstellendes Schwarz ergibt dann was es irgendwo auch umsonst...

Man muss sich eben entscheiden - will man möglichst gutes Schwarz und ist dafür auch unter Umständen bereit das Bild kleiner zu machen und/oder weniger Helligkeit als eigentlich "nötig" zu erhalten oder möchte man wie du beschrieben hast den "idealen Kompromiss aus Schwarzwert und Helligkeit"...

Was eben auch eine große Rolle spielt ist die Beeinflussung vom Raum bei schwarzer LW (Streulicht) und auch vom Auge (niedrigeres Helligkeitsniveau) - die Augen passen sich eben daran an und das sorgt am Ende dafür das plötzlich eine Szene die eigentlich nicht hell genug wäre um zu blenden die Augen aufgrund des niedrigeren Helligkeitsnieveau doch blendet...

Es bleibt interessant, sobald ich wieder Zeit habe werde ich weitertesten...
Laser---
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Feb 2018, 19:35

hotred (Beitrag #16) schrieb:
Danke, das macht Sinn und ist verständlich - nützt am Ende aber nichts um den besten Schwarzwert zu erhalten sondern eben wie du sagst den besten Kompromiss zwischen Helligkeit und Schwarzwert...


Leider kann man nicht den maximalen Schwarzwert und gleichzeitig ein Weiß haben, welches hell genug ist.
Eine komplett schwarze Leinwand schluckt einfach zu viel Licht.
Deshalb gibt es nur den Kompromiss, den richtigen Grauton zu finden.

Mit Rückprojektion geht etwas mehr, weil man die schwarze Leinwand durchleuchten kann und zum Betrachter deshalb mehr Helligkeit ankommt, als bei der Frontprojektion.

Allerdings ist das im Wohnzimmer kaum zu realisieren, weil man entweder genug Abstand vom Beamer hinter der Rückproleinwand braucht - also einen sehr langen Raum.
Oder mit Spiegeln bzw. Ultrakurzdistanzbeamer arbeiten muss und eine extrem teure Rückpro Leinwand mit Fresnellinsen kaufen muss, damit man keinen Hotspot bekommt.

Hier im Video ab Sekunde 10 schön zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=zAh6Hm5bXbs

Das ganze ist dann ähnlich wie ein TV, wo im Prinzip ja auch eine schwarze Scheibe durchleuchtet wird.


[Beitrag von Laser--- am 14. Feb 2018, 19:39 bearbeitet]
Laser---
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Feb 2018, 19:50

hotred (Beitrag #16) schrieb:
wenn das Ergebnis dann aber ein trotzdem nicht zufriedenstellendes Schwarz ergibt dann was es irgendwo auch umsonst...


Nein, denn ein guter Beamer wie ein aktueller Sony oder JVC kann auch bereits auf einer mittelgrauen Leinwand ein sehr tiefes Schwarz und ein plasmaähnliches Bild im nicht optimierten Raum erzeugen, so lange nicht zuviel Fremdlicht im Spiel ist.

Alles was dunkler als eine weiße Leinwand ist, ist von daher besser und ein OLED Schwarz wird man mit einer Projektion kaum erreichen.
hotred
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2018, 21:48
Ich war gerade ziemlich begeistert was mit einem uralten DLP noch möglich ist... Ich hab bei meinem alten Optoma H57 eine neue Lampe eingebaut und war echt überrascht wie hell der sein kann...

Auch der Schwarzwert überrascht für so ein altes Ding - da könnten sich die aktuellen DLP teilweise ein Vorbild daran nehmen

Man sieht hier auf dem Foto auch relativ gut die optische Täuschung des Auge:

IMG_0615[1]

Das Foto ist nicht besonders, aber man kann ganz gut erkennen das die kleinen schwarzen Felder in der Mitte tatsächlich relativ schwarz wirken - während es oben und unten grau wirkt...

Die Täuschung vom Auge ist hier schon immens - es sieht in der Realität noch "eindeutiger" aus...

Aber das funktioniert eben nur so lange helle Elemente ebenfalls angezeigt werden...

Was ich auch sehr interessant finde ist die Möglichkeit, durch einen speziellen Hintergrund hinter der LW die Helligkeit zu erhöhen. Es scheint sich so zu verhalten, das bei schwarzem oder nahezu schwarzem Bildinhalt nicht genügend Licht bleibt um die transparente Lw zu durchdringen und das Licht dann reflektiert zu werden - hingegen wird bei hellerem Inhalt die LW durchdrungen und je nach Material hellt sich das Bild auf...

Das könnte eine Möglichkeit sein den Schwarzwert zu erhalten und trotzdem die Helligkeit zu steigern...
Maxblade
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Feb 2018, 07:58
Das Prinzip gibt es doch schon 1:1 so, nennt sich HALR und ist von Stewart.
http://www.stewartfi...%84%A2-halr%E2%84%A2
Leider wird der Leinwand ein Einsatz in hellen (Restlicht) Räumen angedichtet, das klappt aber nur wenn diese wie auf einer Messe zu sehen mit einem 6000 Lumen Projektor ausgeleuchtet wird...
Das Prinzip tausche Helligkeit gegen Schwarz mit einer Lowgain-LW ist nicht mit einem Fernseher zu vergleichen, der ist wesentlich heller wie ein Heimkino-Projektor bitte einmal nachrechnen, oder einen danebenstellen....
Edit:
Ich verweise mal zum Thema Helligkeit gegen Schwarz auf den Cine4Home-Test zur Draper (React 2.1 32%, React 3.0 17% ggü der weißen LW)
http://www.cine4home...react_21_30_test.htm
Und jetzt stellt sich die Frage, ob ein Projektor wenn er rund 30% heller ist (bei mir Eco vs Normal Modus) mehr Helligkeit auf die LW bringt wie der niedrigere Gainfaktor kompensieren kann...


[Beitrag von Maxblade am 15. Feb 2018, 08:05 bearbeitet]
hotred
Inventar
#21 erstellt: 15. Feb 2018, 08:04
Das stimmt, aber das lässt sich Stewart auch „fürstlich“ bezahlen...
Laser---
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Feb 2018, 10:21
Die Stewart HALR hat auch wieder Silberpartikel und somit wieder glitzern.
Der Perfektionist hasst Silber genauso sehr wie Graf Dracula

Im Ernst, eine matte Projektionsfläche ohne den ganzen Hochkontrast-Glitzer-Hotspot-Hokuspokus ist doch immer noch am schönsten.
hotred
Inventar
#23 erstellt: 20. Feb 2018, 11:06
Sooo, kleine update

Ich hab jetzt wie geplant mal die Black Pearl Folie mit einer reflektierenden "Hintergrundfolie" ausgestattet...

Das Ergebnis ist wie erhofft und erwartet - die Helligkeit ist sehr deutlich gestiegen ohne aber den Schwarzwert negativ zu beeinflussen.

Das ist ja eben auch der Gedanke dahinter, die Folie lässt das Licht ab einer gewissen Helligkeit passieren und das Licht wird dann von der direkt dahinter liegenden Silverblack Folie reflektiert und hellt das Bild auf.
Wenn man nun aber einen Beamer mit gutem Schwarzwert besitzt, so ist das "Restlicht" vom Beamer bei schwarz projeziertem Bild nicht mehr ausreichend um die Black Pearl Folie zu durchdringen und wird einfach von der Black Pearl Folie "absorbiert"...

Das Ergebnis ist sehr spektakulär anzusehen, eine Schwarzblende sorgt tatsächlich für völlige Dunkelheit im Raum - selbst wenn sich die Augen an die Dunkelheit anpassen kann man die LW nicht mehr vom Raum abgrenzen

Genau das wollte ich erreichen, Objekte die auf schwarzem Hintergrund dargestellt werden scheinen frei im Raum zu schweben da sich die Augen nicht mehr an der "LW" orientieren können weil man nicht mehr sieht wo die LW anfängt und endet...

Es sieht nun im Schwarzwert aus wie Plasma, bzw. eher sogar viel. ein wenig besser so zw. Plasma und Oled würde ich sagen...

Extremer positiver Nebeneffekt ist auch die Tatsache das man keinerlei Maskierung benötigt, völlig egal welches Format man nutzt... Da ich sehr gerne youtube Musicclips sehe ist das ein unglaublicher Vorteil... Es sieht unglaublich gut aus wenn man von einem Augenblick zum nächsten die verschiedensten Formate sieht und es immer so wirkt als wäre es das "native" Format der LW mit perfekter Maskierung...

Auch die Helligkeit überrascht mich sehr - durch die Maßnahme mit der Silverblack hinter der BlackPearl ist die Helligkeit enorm gestiegen (war auch klar, die ist vorher ungenutzt nach hinten "verpufft") und es entsteht auch bei hellen Szenen kaum der Eindruck das es an Helligkeit fehlen würde... Man wird auch geblendet bei entsprechenden Szenen

Das liegt aber natürlich auch am X7500 Beamer - der vereint sehr hohe Helligkeit mit bestmöglichem Schwarz wohl wie kein anderes (mir bekanntes) Gerät (ausser andere X7/9 Jvc) und ist somit wohl das bestmögliche Gerät für meine Belange...

Aber auch mein uralter DLP kann auf dieser LW ein beeindruckendes Schwarz bieten, auch wenn dieses (für sich betrachtet) beeindruckende Schwarz im direkten Vergleich mit dem JVC plötzlich nur mehr Grau ist


Einziger Wehrmutstropfen im Moment:
Die Black Pearl hat ebenfalls eine Art von sichtbarer Struktur in hellen homogenen Flächen - ist als in dieser Hinsicht nicht perfekt.
Es handelt sich dabei nicht um ein Glitzern (für mich ein NoGo) sondern eben um einen leichten " Krieseleffekt" der manchmal in entsprechenden Hintergründen sichtbar wird... Das ist aber auf hohem Niveau, viele Menschen leben mit ihren "Normalleinwänden" mit derartigen Effekten ohne ein Problem damit zu haben.

Das bedeutet für mich:
Optimal wäre also eine schwarz wirkende Rückpro Folie, die auch diesen relativ geringen nagativen Effekt nicht bietet aber die Vorteile ansonsten wie die BlackPearl erhält...

Falls jemand eine Idee dazu hat oder eine solche Folie kennt, bitte melden!

Auch die Hintergrundfolie könnte vermutlich optimiert werden, die Frage dabei wird sein wie sehr man die Reflektion erhöhen kann bis es irgendwann nagativ im Bild durch unerwünschte Aufhellung sichtbar würde...
sternblink
Inventar
#24 erstellt: 20. Feb 2018, 11:53
Hallo,
falls du noch Spass am ausprobieren hast, von Gerriets gibts auch 2 schwarze Effektfolien für Auf/Rückpro, die SHOW und OPTIBLACK 2.2:

https://www.gerriets...eckprojektionsfolien

Kannst dir ja mal Testmuster schicken lassen. Glaube nicht, dass jemand hier damit Erfahrung hat. Die sind eher für Theater, Präsentations- oder Messebetrieb.
cu,
Volkmar
Alex_Quien_85
Inventar
#25 erstellt: 20. Feb 2018, 17:45
@hotred:

klingt wirklich interessant...Hut ab
wusste gar nicht, dass du zwischenzeitlich einen x7500 hast
hotred
Inventar
#26 erstellt: 20. Feb 2018, 18:08
Ja, seit Samstag

Ich wollte ja sehr gerne mal vielleicht einen Sony anstatt dem Jvc probieren, aber leider hat mir Sony da durch das (gemeine ) wegsparen vom Lensmemory und vollständigen Hdmi einen Strich durch die Rechnung gemacht

Aber im Grunde muss ich der Realtität ins Auge sehen und akzeptieren das ich alleine aufgrund des Schwarzwert wohl bei JVC besser aufgehoben bin - speziell wenn es um die 7er Reihe geht...
Ich hatte mich ja lange dagegen gewehrt weil ich den Aufpreis als eigentlich zu hoch erachte aber was solls - man lebt nur einmal...

Und im Vergleich zu einem VW360 war mein nagelneuer JVC geradezu ein Schnäppchen

Na jedenfalls mag ich immer gerne Lösungen finden zu einem Problem (und nicht umgekehrt ) - deshalb auch die Sache bzgl. LW.

Es ist absolut beeindruckend was die LW bei voller Raumbeleuchtung zeigt:

IMG_0652[1]

Wer kann erraten welche LW die (gepimpte) Black Pearl ist?

IMG_0655[1]

Hier der Vergleich:

IMG_0654[1]

IMG_0649[1]

Es sieht dank der LW im Grunde bei voller Raumbeleuchtung fast genau gleich aus wie bei Licht aus
Bei Licht aus ist es dann echt genial, man kann nicht mehr sehen wo die LW aufhört und der Raum anfängt... Die Objekte scheinen zu schweben

Nur volles Tageslicht von der Seite führt selbst bei der Black Pearl zur störend sichtbaren Aufhellung.
hotred
Inventar
#27 erstellt: 20. Feb 2018, 18:21
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hotred
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2018, 18:56
Ich hätte es nicht für möglich gehalten...

Helligkeit im Eco!!! völlig ausreichend

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hotred
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2018, 19:04
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Laser---
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Feb 2018, 04:28
Danke hotred, da sieht man es wieder deutlich:

Eine weiße Leinwand funktioniert wirklich nur, wenn der Raum das Streulicht komplett wegschluckt (Wände, Decke und Boden müssen rabenschwarz sein) und keine einzige Lampe oder sonstiges Fremdlicht vorhanden ist - also ein Raum in dem man sich nicht gerne für allzu lange Zeit aufhält.

Du hast ja einen Spyder hotred, kannst du bitte mal ein weißes Testbild zuspielen und uns den Foot Lambert Wert mitteilen ?

Übrigens hat Ekki in der Facebook Gruppe eine neue Hochkontrast-Leinwand vorgestellt, die er bald ausgiebig testen wird.

Ist die DarkStar9 von EPV.

Die arbeitet mit mikroskopisch kleinen, angewinkelten "Layern", die nur das Licht vom Beamer aufnehmen und zurück reflektieren und alles andere (Streulicht und Fremdlicht) zu 95% absorbiert.

Das gute dabei ist , dass es keine Bildartefakte wie Hotspot, glitzern, Struktur usw. bei der Leinwand gibt.
Also genauso ein Bild wie auf einer perfekt glatten Fläche.

Ich freue mich auf das Teil und wahrscheinlich wird das meine neue Leinwand, nachdem ich mit Draper React 3.0, Cinegrey 3D + 5D, MagicScreen Reference, Kauber Peak Contrast total unzufrieden war.


Hier mal ein paar Bilder der DarkStar9:

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Man beachte wie die schwarzen Partien auf der Leinwand nur beeinträchtigt werden, wenn eine Lampe von nahem volle Pulle draufstrahlt

Das geht nur mit Leinwänden, welche die genannte "Layerstruktur" besitzen, was auch nur ganz wenige Hochkontrastleinwände wie die DNP Supernova 08-85 z.B. am Markt haben.

Die EPV DarkStar9 wird wohl der absolute Renner unter den Hochkontrastleinwänden werden, wenn der Preis hier in Deutschland nicht utopisch hoch sein wird.

Auf Wiedersehen silberne Hotspot Hochkontrast Glitzerleinwände
hotred
Inventar
#31 erstellt: 21. Feb 2018, 08:19
@sternblonk:
Danke, seh ich mir an bei Gelegenheit.

@laser:
Was‘n nun? Gerade noch gepostet und nun gelöscht?!?

Das Problem ist generell das man auch falls man einen absoluten perfekten Lichabsorbierendem Raum hat auf weißer LW kein pefektes Schwarz bekommen kann, denn sobald auch nur das geringste Licht vom Beamer auf die Lw strahlt dann sieht man das die eben heller ist als der perfekte schwarze Raum drum herum...

Das ist eben pysikalisch nicht anders möglich, die Augen lassen sich zwar im Bild sehr gut täuschen wenn es genügend helle Objekte gibt, aber nicht wenn das Auge als Referenz das echte Schwarz drum herum sieht...
elchupacabre
Inventar
#32 erstellt: 21. Feb 2018, 08:22
Liegt daran, dass er anscheinend mit 2 Accounts die gleiche Werbung gepostet hat
Laser--
Stammgast
#33 erstellt: 21. Feb 2018, 08:28

elchupacabre (Beitrag #32) schrieb:
Liegt daran, dass er anscheinend mit 2 Accounts die gleiche Werbung gepostet hat


Danke für die nette Verleumdung !

Es liegt daran, dass ich nach posten des Threads nichts mehr im Forum posten konnte und der Hinweis kam, dass der Thread, den ich im Forum zur LW erstellt habe, von der Moderation gelöscht wurde.

Da ich den Thread aber gerne posten wollte, habe ich meinen alten Account gelöscht und mit mich mit dem selben Usernamen und einem Strich weniger kurz neu angemeldet.

Ich vermute etwas ganz anderes, aber egal.

Jedenfalls nicht nett so eine Unterstellung und Werbung war es auch nicht, sondern lediglich meine persönliche Begeisterung, die ich in einem Forum, in dem wir unser Hobby teilen, ja wohl noch mitteilen darf, oder ?

Ausserdem werden mir die Leute, die ebenfalls Erfahrung mit Hochkontrastleinwänden haben, zustimmen, dass die DS9 eine sehr interessante Leinwand ist, weil sie eben physikalisch komplett anders funktioniert als die ganzen Hochkontrast Silberleinwände.


[Beitrag von Laser-- am 21. Feb 2018, 08:32 bearbeitet]
elchupacabre
Inventar
#34 erstellt: 21. Feb 2018, 08:32
Stimmt, waren nur 2 Threads und ein seltsames Vorgehen.
Laser--
Stammgast
#35 erstellt: 21. Feb 2018, 08:50
Deine Posts sind ebenfalls seltsam.
Hab dich noch nie hier im Forum etwas zu Hochkontrastleinwänden und geschweige denn Beamern posten gesehen (laut deinem Profil gibt es auch keine Posts von dir dazu) und auf einmal springst du mit vollem Karacho in diesen Leinwand Thread und unterstellst mir etwas
Merkwürdig ist das jedenfalls auch, nur werde ich dir nicht einfach etwas unterstellen, wie du es bei mir getan hast


[Beitrag von Laser-- am 21. Feb 2018, 08:51 bearbeitet]
hotred
Inventar
#36 erstellt: 21. Feb 2018, 09:19
Also mal ganz abgesehen davon ob irgend jeman kommerziell aktiv ist oder auch nicht - was ich nich weiß (und was. ich auch relativ „egal“ ist) - so muss ich ganz ehrlich sagen ist MIR am Ende nur wichtig das es Sinn macht und was nützliches dabei raus kommt
Ich finde das tausend Mal besser als user die ständig nur überall ihren Unmut zum Ausdruck bringen und eigentlich nur zu schlechtem Forenklima beitragen...

Wir sind doch alle (mehr oder weniger ) mündige Menschen und ich finde da liegt es in der Eigenverantwortung eines jeden sich zu informieren und die Infos entsprechend zu werten und einzuordnen

Das man nicht alles glauben kann (und soll) was im Internet steht ist denke ich nicht neu, gilt aber ebenso auf alle anderen Plattformen und speziell auch für die Medien - die uns im großen Stil gewerblich belügen und betrügen (auch wenn Trump offensichtlich nicht ganz zurechnungsfähig ist hat er mit sinen Fake News Meldungen sicherlich Recht)


Na jedenfalls bzgl. LW...

Das Ganze ist ja derart komplex, da hier die Dinge wie Beamer, Lw und Raum (und Lichtbedingungen!) alle „interagieren“ und sich gegenseitig beeinflussen...

Das Grundproblem das Schwarz auf der LW „in letzter Konsequenz“ nur dann auch wirklich schwarz aussehen kann wenn die LW zumindest ohne das der Beamer Licht auf sie strahlt kann man eben nun mal nicht umgehen - man kann die Aufen nur mehr oder weniger gut täuschen...

Deshalb auch die Oled Demo Video, das ist quasi der „Stresstest“ denn keine weiße Lw und auch keine graue kann dafür sorgen das die Lw fürs Auge „unsichtbar“ wird sich nahtlos in den schwarzen Raum einfügt...
hotred
Inventar
#37 erstellt: 21. Feb 2018, 20:18
Ich finde diese LW ebenso sehr interessant - ich befürchte aber das der Preis sehr hoch ausfallen wird, aber für derart hohe Preise möchte ich einfach keine Kompromisse eingehen (müssen)...

Ich denke ich werde jetzt bei meiner derzeitigen Kombination aus "schwarzer" 2,5m Rahmen LW für youtube und Streamingsachen wo oft das Format wechselt und aufgrund der Clips das perfekte Schwarz voll zur Geltung kommt und die etwas größere 3m Motor LW die ich elektrisch auf 21:9 maskieren kann...

Für Film ist die 3m Lw auf 21:9 maskiert optimal und der Schwarzwert mit dem X7500 trotz weißer LW sehr gut und bei Bedarf dann 16:9 content auf der 3m LW oder auf der BlackPearl...

Sehr überrascht bin ich über die absolut "Praxistaugliche" Helligkeit der BlackPearl im dunklen Raum bzw. natürlich auch und gerade bei beleuchtetem Raum - dann man erkennt quasi keinerlei Unterschied so lange das Licht nicht direkt auf die LW scheint...

Der Wahnsinn ist eben auch, das hier nicht nur Schwarz auch tatsächlich schwarz ist - auch das DETULICH verringerte Streulicht im Raum macht sich SEHR positiv bemerkbar...
Mir fallen plötzlich die Lichtstrahlen vom Beamer zur LW auf die durch den Raum strahlen...

Alles in Allem echt der Wahnsinn - sehr positiv ist auch das das "grieseln" in homogenen Flächen aus meinem eigentlich Sichtabstand von ca. 5-5,5m fast nicht auffällt - hatt beim testen viel weiter dran gesessen
Ich hab noch nicht gemessen, ich werde das aber sobald ich Zeit hab machen und hier berichten...
>Karsten<
Inventar
#38 erstellt: 21. Feb 2018, 20:45
Die Leinwand mit den Black Pearl .... Ist das eine Motorleinwand ?
Laser--
Stammgast
#39 erstellt: 22. Feb 2018, 00:09
@ hotred

Könntest du noch ein 100 IRE Weißbild auf der schwarzen Leinwand messen ?
Würde mich echt interessieren wie viele Foot Lamberts mit der Silverblack dahinter noch übrig bleiben
hotred
Inventar
#40 erstellt: 22. Feb 2018, 12:14
@Karsten:
Nein, selbst gebauteRahmen Lw mit 1.Schicht Silverblack und 2. Schicht BlackPearl

@Laser

Ja klar, ich kann aber noch nicht sagen wann ich das zeitlich schaffe - hoffe bald...
Nick11
Inventar
#41 erstellt: 23. Feb 2018, 17:43
Könntest Du bitte auch den Ansi-Kontrast (Schachbrett) messen? Wäre prima. Das liefert eine sehr gute Objektivierung, wie gut der Raum optimiert wurde und/oder die Leinwand den Kontrast verbessert.
hotred
Inventar
#42 erstellt: 23. Feb 2018, 17:58
Das würde mich selber interessieren, aber das hab ich noch nie gemacht und hab keine Ahnung wie genau und aussagekräftig das mit dem Spyder überhaupt wäre?

Die Helligkeit messen geht ja mit Spyder und Hcfr sehr leicht, aber den Ansi?

Ich glaube mal gelesen zu haben das Ann und Flo geschrieben haben das das sehr, sehr aufwendig ist wenn man da sinnvolle Ergebnisse erhalten möchte und auch entsprechendes Messequipement...

Damit kann ich leider nicht dienen...
hotred
Inventar
#43 erstellt: 24. Feb 2018, 16:54
So, kleines update - ich hatte heute zwischendurch Zeit zu messen...

Gemessen mit HCFR, Spyder 5 Sensor.

Alles im Eco Mode - Blende manuell ganz offen - Jvc X7500 - ca. 10h

Wie zu erwarten ist der Helligkeitsverlust "nach Werten" enorm - es bleibt bei kalibrierten Faben etwa ein Zehntel der Helligkeit über.

Ich hab auf 2m LW 16:9 gemessen, bei weißer LW 150 ca/m² - 43,5 ftL.
Bei der BlackPearl ca. 15 ca/m² - 4,2 ftl.

Bei Farbtemperatureinstellung "hohe Helligkeit" hab ich 24 cd/m² gemessen - 7ftL.


Nun, nach "Werten" klingt das jetzt sehr wenig - aber soweit ich weiß verhält es sich bzgl. Helligkeit ähnlich wie bei der Lautstärke. Es wird also etwa die zehnfache Helligkeit benötigt um doppelt so hell zu erscheinen (bitte korrigieren wenn ich falsch liege)

Das würde auch etwa dem Seheindruck entsprechen, im DIREKTEN Vergleich wirkt das Bild auf der weißen Lw sicher doppelt so hell (so weit man das überhaupt abschätzen kann).

Jedoch OHNE DIREKTEM VERGLEICH sieht die Sache anders aus, da habe ich jetzt nicht spontan das Gefühl "viel zu dunkel" - es dürfte zwar auch nicht mehr viel dünkler sein aber ich empfinde die Helligkeit als ausreichend.
Es macht einfach Spass, wenn man vor sich eine durchgehend schwarze Wand sieht und das Bild sich quasi "nahtlos einfügt" ohne das man ständig sieht wo es eigentlich schwarz sein sollte aber grau ist

Es ist eben immer auch die Frage was man haben möchte - für mich scheint die Lösung soweit ich das bislang abschätzen kann für die angedachte Nutzung perfekt zu sein, mir geht es hauptsächlich darum das ich bei youtube Clips und Musikvideos die ständig ihr Format wechseln und auch sehr viele schwarze Bereiche beinhalten auch perfektes Schwarz sehe und keine Maskierung benötige (die ja durch die Ständigen Wechsel nicht praktikabel und oftmals auch nicht möglich ist - weil ja die unterschiedlichsten "Kombinationen" auftauchen)

Ich kann zwar die weiße LW auf Knopfdruck auf 21:9 fahren, aber das macht nur Sinn für einen Film etc. aber nicht für einzelne Videoclips...

Auf der Blackpearl hat man quasi eine ständige "Rundummaskierung" - völlig egal welches Format auftaucht. Es sieht immer wie "maskiert" aus

Für Filme etc. werde ich jedoch vermutlich auch in Zukunft die weiße MotorLW verwenden (auf 21:9 maskiert) - denn im Film hat man meistens nicht ständig die Situation das man sehr viel Schwarz im Bild hat das "an den Bildrand grenzt" und auch das Format ändert sich meistens innerhalb eines Filmes nicht.

Ich hab auch schon erste Vergleiche direkt während der Nutzung gemacht bei einem Konzertvideo - etwas unerwartet hatte ich selbst hier nicht direkt das Gefühl das die BlackPearl viel zu dunkel wäre...

Was jedoch sofort auffällt ist das deutlich plastischere Bild, im Video wenn zb. die Musiker so in einer Reihe stehend zu sehen sind so sah das wirklich so aus als könnte man sehen das die "nach hinten aufgereiht" in die "Tiefe" stehen

Ich werde noch weiter vergleichen, zweifellos ist so eine "schwarz wirkende" LW kein "Allheilmittel" und einer weißen LW "immer voraus", auf keinen Fall. Wer aber wie ich ein "Schwarzwertverrückter" ist und wem ein sehr plastisches Bild und perfektes Schwarz wichtiger ist als hohe Helligkeit, für den könnte es sicher interessant sein...

Für mich ist es eben so ähnlich wie bei Plasma, auch die waren (teils deutlich) weniger hell als Lcd aber mir trotzdem viiiiiiiieeeelllll lieber

Ich sehe für mich den Vorteil einfach darin, das ich "schlechtes Schwarz" IMMER sehen kann und es mir negativ auffällt und es mich "aus dem Geschehen" reißt... Auf die geringere Helligkeit stellen sich meine Augen aber ein und ich denke mir dann nicht ständig "oh mein Gott viel zu dunkel"...


Ich werde bei Gelegenheit auch überlegen ob man das Ergebnis noch verbessern kann...


[Beitrag von hotred am 24. Feb 2018, 16:57 bearbeitet]
hotred
Inventar
#44 erstellt: 24. Feb 2018, 22:33

Laser--- (Beitrag #12) schrieb:

Im nicht optimierten, jedoch abgedunkelten Raum ohne Lichtquellen reichen meiner Erfahrung nach bereits 10 Foot Lamberts.
Ein Bild welches zwar einen sehr guten Schwarzwert hat, aber dann nur noch ein Weiß mit z.B. 5 Foot Lamberts reflektiert, ist einfach zu dunkel.

Hast du ein Messgerät, Hotred ?



Wie geschrieben hab ich im Eco Modus auf der "getunten" BlackPearl noch 7 ftL gemessen - wo ich dann etwa in der Mitte deiner Werte zw. "ausreichend" und "zu wenig" wäre...

Das ist auch plausibel für mich, denn ich hab jetzt wieder ein wenig content auf der BlackPearl gesehen und auch immer wieder mit der weißen LW verglichen - es bleibt aber dabei.
In den meisten Fällen reicht die Helligkeit völlig aus, nur bei wenigen Sachen wenn zb. alles ständig sehr dunkel ist kommt der Wunsch nach mehr Helligkeit auf... Ich werde wohl bei Gelegenheit auch mal den hohen Lampenmodus messen, den will ich aber eig. nicht nutzen da ich den Beamer dann (auch mit Ton) höheren kann... Den höre ich sonst nur bei Ton aus.

Was aber extrem auffällt ist das DEUTLICH plastischere Bild auf der BlackPearl - das fällt auch bei jedem Content auf... Ich hab sogar das Gefühl das bei "schlechterem" Content der Unterschied noch größer ist als bei gutem (UHD Zuspielung)... Davon ungeachtet ist aber UHD HDR ein Traum, die Bildtiefe ist traumhaft... (hab ich aber erst kurz getestet - Beamer im High Mode)

Bei häufigem Wechsel zwischen den LW bzw. "halb/halb" war der Unterschied in der Plastizität aber der Hammer und immer deutlich sichtbar - auf der BlackPearl baut sich eine "Tiefenstaffelung" auf die man in dieser Form auf der weißen Lw nicht erreicht.
Auf der weißen LW wirkt das Bild für sich genommen auch plastisch, die fehlende Tiefe im Vergleich mit der "schwarzen" Lw ist aber sehr deutlich und die höhere Helligkeit auf der weißen Lw kann das nicht kompensieren...

Am Ende sind es dann einige Pluspunkte für die BlackPearl:

-(fast) perfektes Schwarz
-DEUTLICH plastischeres Bild - die Bildtiefe nimmt sehr deutlich zu
-DEUTLICH geringere Raumaufhellung (so sehr, das man Anfängt die Lichstrahlen vom Beamer zu sehen - bei weißer LW unmöglich)
-quasi vollflächige Maskierung für alle möglichen Inhalte und Formate "onboard"
-sehr unanfällig für Fremdlicht (im Verleich zu einer weißen Lw)

Nachteile:
-deutlich geringere Helligkeit - trotz Allem bei mir aber selbst im Eco in 90% genug um nicht das Gefühl zu haben es wäre zu dunkel
-geringe "Struktur" sichtbar, auf meinen "üblichen" Sichabstand von ca. 5,5m aber eher zu vernachlässigen und nur bei homogenen Flächen wenn man darauf achtet zu sehen
Details nahe Schwarz werden durch die geringere Helligkeit teilweise verschluckt, das ist bei meiner Nutzung für Videoclips etc. sogar eher ein Vorteil aber für Filmbetrieb definitiv ein Nachteil - wenngleich es sich extremer anhört als es ist...)

Man sieht, es ist und kann keine in allen Belangen bessere Alternative sein - für mich jedoch ist es im Moment ein Ergebnis das ich in dieser Form nicht für möglich gehalten hätte und das mich happy macht

In Verbindung mit dem Jvc X7500 ist das Ergebnis echt "zum Niederknien" - ich hatte heute einen Freund hier der sich auch mit dem Thema beschäftigt und auch er hat meine Einschätzung das der Schwarzwert etwa auf Plasma Niveau sein dürfte geteilt - zumindest bei Autoblende wenn die Blende zu ist

Trotz dem guten Schwarzwert vom Jvc kann man selbst auf der schwarz wirkenden Lw und offener Blende die Aufhellung im dunklen Raum deutlich sehen, bei geschlossener Blende ist der Raum quasi komplett dunkel und es dauert einen Moment bis die Augen sich darauf angepasst haben und die Lw im völlig dunklen Raum sehen können...

Wir haben auch nochmal viel getestet und probiert - auch wie schnell die weiße LW im völlig dunklen Raum sichtbar ist bei geringstem Restlicht...
Bei der Led eines Tischverteiler ist die LW im ansonsten völlig dunklem Raum schon zu erkennen - bei dem Displaylicht der Harmony strahlt sie schon "wie ein Weihnachtsbaum"
Die BlackPearl wird dadurch nie auch nur ansatzweise sichtbar...

Und genau das kann eben niemals mit einer weißen LW "gelöst" werden - selbst bei einem "theoretischen" Beamer mit perfektem Schwarz der wie Oled nur die Pixel leuchten lässt die er "benötigt" - so wäre die LW dann immer noch weiß und würde durch das dann durch den Beamer enstehende Streulicht wieder sichtbar...
Tatsächlich funktionieren kann die weiße Lw für perfektes schwarz nur im völlig dunklen Raum und Beamer mit Laser/Led der bei Schwarzblende die Lichtquelle abschaltet - aber eben leider NUR bei Schwarzblende...

Ich bin im Moment mal sehr zufrieden mit dieser Lösung, werde aber natürlich weiterüberlegen und probieren um die Helligkeit zu steigern ohne den Schwarzwert zu "stören"...
Potential ist hier jedenfalls vorhanden, durch den ausgezeichneten Schwarzwert des Jvc geht es am Ende ja ausschließlich um den "untersten Bereich" - also nahe echtem Schwarz. Deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen das die Helligkeit noch zusätzlich gesteigert werden könnte ohne den jetzt erreichten Schwarzwert zu erhöhen...


[Beitrag von hotred am 24. Feb 2018, 22:42 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#45 erstellt: 03. Mrz 2018, 13:15

hotred (Beitrag #43) schrieb:
Ich hab auf 2m LW 16:9 gemessen, bei weißer LW 150 ca/m² - 43,5 ftL.
Bei der BlackPearl ca. 15 ca/m² - 4,2 ftl.

Danke! So ein paar konkrete Messwerte tun doch immer wieder gut bei all dem Gelaber.

Ein Gain von demnach gerade mal 0,1 klingt schon heftig. Trotzdem interessant zu hören, dass es für dich funktioniert.
Wenn ich mal wieder was mit einer mattgrauen probiere, wäre 0,3-0,5 Gain meine Zielgröße. Hat da jemand einen Tipp für entsprechende Meterware? Wiederum höher liegt dann die Gerriets Greyscreen mit 0,61, die ich schon vor Jahren zur Zufriedenheit benutzte.
Laser--
Stammgast
#46 erstellt: 03. Mrz 2018, 14:29
Ich hätte hier was für dich:

https://www.gerriets...onsfolie-silverblack

Die Silverblack hat zwei Seiten, eine mit 1,51 und eine mit 0,27 Gain.
Die Seite mit 0,27 Gain hat anscheinend eine sehr diffuse Abstrahlung, ohne jeglichen Hotspot laut Diagramm.
Die werde ich auch noch mal testen, dürfte mit einem 1500 Lumen Beamer einen sehr guten Schwarzwert bei gleichzeitig noch gutem Weiß ergeben, wenn man bis 120 Zoll bleibt.


[Beitrag von Laser-- am 03. Mrz 2018, 14:33 bearbeitet]
Laser--
Stammgast
#47 erstellt: 03. Mrz 2018, 14:39
Unbenannt

Im Datenblatt steht auch, dass die neue Oberflächenstruktur 4K geeignet ist und zudem farbneutral.
Hört sich nach einer tollen Lowgain Folie für den Selbstbau an.

Die wäre nur nur etwas schlechter vom Schwarzwert als die Black Pearl, aber würde ein Weiß zeigen, welches nicht zu kraftlos wirkt.
Ohne die Struktur der BP, wäre doch auch was für dich hotred.
hotred
Inventar
#48 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:16
STOP Leute

Die schwarze Rückseite der Gerriets Silverblack ist für Projektion VÖLLIG UNBRAUCHBAR da es hier

1. unschöne Muster im Material gibt
2. die Oberfläche an sich völlig ungeeignet ist und ein total unbrauchbares Bild ergibt...

Ich hab es ausgiebig probiert...

Ich hatte die Silverblack ja gerade deshalb bestellt - ich war auch nicht davon ausgegangen das man die Rückseite nicht verwenden kann da die Folie auf der Webseite so beschrieben wird das man die Rückseite nutzen kann...

@Nick11:

Gerne - ich muss aber dazusagen das es für das Auge nicht den Eindruck macht hier nur 10% Licht zu sehen - es sieht viel mehr nach großem Plasma - Tv aus...

Für youtube und Musikvideos ist das genial, hier wechseln oftmals auch INNERHALB der Videoclips die Bildformate und das sieht nun mal nur dann gut aus wenn Schwarz auch wirklich schwarz ist...

Für mich sieht das auf einer weißen LW auch im völlig dunklen und mit Stoff verhangenen Raum einfach nur "amateurhaft" aus...

Für Filme, wo so eine Situation selten bis gar nicht vorkommt und in Verbindung mit einer Maskierung sieht das anders aus - hier sehe ich im Moment in der höheren Helligkeit mehr Sinn...


[Beitrag von hotred am 03. Mrz 2018, 21:16 bearbeitet]
hotred
Inventar
#49 erstellt: 03. Mrz 2018, 21:22
IMG_0412

IMG_0407

Nach dem ich bei 2 Lieferungen das selbe Ergebnis erhalten habe...

Aber auch das grieselige Bild ohne den Fehlern ist unbrauchbar...

Es sind die am 1. Bild rechts erkennbaren "V-Muster" - aber auch am 2. Bild über die ganze Fläche erkennbar...
Nick11
Inventar
#50 erstellt: 04. Mrz 2018, 12:21

hotred (Beitrag #48) schrieb:
STOP Leute

Die schwarze Rückseite der Gerriets Silverblack ist für Projektion VÖLLIG UNBRAUCHBAR da es hier

1. unschöne Muster im Material gibt
2. die Oberfläche an sich völlig ungeeignet ist und ein total unbrauchbares Bild ergibt...

Danke! Ich hatte auch im Hinterkopf, dass die Rückseite der Silverblack für untauglich befunden wurde.

Wer sich umsehen und nicht so extrem bis 0,1 Gain hinunter gehen will, könnte die Gerriets Studio ins Auge fassen. Die ist mit 0,31 Gain angegeben und hat unter Winkeln einen flachen Gainverlauf. Unschöne Nebeneffekte durch eine Manipulation des Reflexionsverhaltens sollten also ausbleiben.

P.S.: hotred, sieh Dich vor. Mit Deiner Funzelei ziehst Du Dir bald den Argwohn der Footlambert-Standardpolizei und der HDR-Jünger zu.
hotred
Inventar
#51 erstellt: 04. Mrz 2018, 13:48
Ich bin eig. selbst total überrascht wie gut das sogar mit so geringer Helligkeit aussehen kann...

Im Grunde ist das ja viel zu dunkel - ich mag es nat. auch lieber wenn es heller ist, das sehe ich ja auch an meinem Oled. Der wäre mir bei halber Helligkeit auch eher zu dunkel....


Aber auf der Lw durch die Größe und speziell eben das (fast) perfekte Schwarz wirkt das einfach anders - man „beginnt“ einfach bei „0“ - also schwarz - anstatt bei grau und das führt wohl dazu das sich die Augen auch entsprechend darauf einstellen und man nicht ständig ds Gefühl hat „zu dunkel“...

Wobei aber im Vergleich diese geringe Helligkeit auf weißer Lw wohl nicht so gut funktioniert, da hier eben das ganze „Helligkeitsspektrum“ weiter oben beginnt aber die dann nötige Maximalhelligkeit fehlt...

Hauptsache es sieht gut aus und funktioniert, sobald ich Zeit hab werde ich versuchen ob ich die Helligkeit noch weiter steigern kann
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