Wie groß die Leinwand bei ca 4 m Entfernung

Hallo BMWDaniel.

Mann was für eine Frage! Und dann noch sooooooviele Infos
von deiner Seite (welcher Projektor, welche Räumlichkeiten,
welcher Abstand zur Leinwand uswusf).

Leinwandbreite * 1,5-2 = Sitzabstand.

Gruß,
zoppo

zoppo schrieb:

Hallo BMWDaniel. Mann was für eine Frage! Und dann noch sooooooviele Infos von deiner Seite (welcher Projektor, welche Räumlichkeiten, welcher Abstand zur Leinwand uswusf). Leinwandbreite * 1,5-2 = Sitzabstand. Gruß, zoppo

Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. Was haben die Räumlichkeiten zu sagen. Und der Abstand steht auch da

BMWDaniel schrieb:

Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. Was haben die Räumlichkeiten zu sagen. Und der Abstand steht auch da

Die Projekoren sind nicht alle gleich, auch wenn sie HD Ready sind. LCD oder DLP?
Sensibel für Artefakte(Fliegengitter, schlechte DVD´s)?
Hast du einen kinooptimierten Raum oder ein normales Wozi mit
weißen Wänden und Decke?
Willst du ein knackiges Bild mit ordentlich Punch oder
einfach "so groß wie möglich"?
"Der Abstand" könnte bei dir auch die Entfernung zwischen
Projektor und Leinwand sein....ok du meinst wohl die Entfernung
zwischen Sitzplatz und Leinwand.
Da habe ich dir ja die Faustformel geschrieben, sollte reichen.

Gruß,
zoppo

zoppo schrieb:

BMWDaniel schrieb: Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. Was haben die Räumlichkeiten zu sagen. Und der Abstand steht auch da Die Projekoren sind nicht alle gleich, auch wenn sie HD Ready sind. LCD oder DLP? Sensibel für Artefakte(Fliegengitter, schlechte DVD´s)? Hast du einen kinooptimierten Raum oder ein normales Wozi mit weißen Wänden und Decke? Willst du ein knackiges Bild mit ordentlich Punch oder einfach "so groß wie möglich"? "Der Abstand" könnte bei dir auch die Entfernung zwischen Projektor und Leinwand sein....ok du meinst wohl die Entfernung zwischen Sitzplatz und Leinwand. Da habe ich dir ja die Faustformel geschrieben, sollte reichen. Gruß, zoppo

Ich will die beste Bilddarstellung udn nicht wie beim Tennis immer Links und rechts schauen.
Ist ein LCD Beamer. TW 600 von Epson.
Es ist ein normnales Wohnzimmermit Holzdecke.
Ich kann den Beamer so weit wie möglich nach hinten versetzen. Ich weiß es das es für HD Ready eine andere Formel gibt

BMWDaniel schrieb:

Ich weiß es das es für HD Ready eine andere Formel gibt

Dann nimmste halt die.
In deinem Fall würde ich die Leinwand ca 2m breit wählen,
natürlich 16/9(der Projektor hat ja ein entsprechendes Panel).
Am besten aber vorher mal testen, Geschmäcker sind halt verschieden.


Gruß,
zoppo

[quote="BMWDaniel"]
Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. [/quote]

Der Leinwand ist das scheissegal, ob der Projektor HD Ready ist, oder nicht.

[quote="BMWDaniel"] Ich weiß es das es für HD Ready eine andere Formel gibt[/quote]

Von wen weisst Du das?
Von den Händlern, die solchen Mist erzählen, um jetzt wieder neue Leinwände zu verkaufen?
Von einem anderen Deppen, der gerade auf diese Masche reingefallen ist?

lab61 schrieb:

BMWDaniel schrieb: Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. Der Leinwand ist das scheissegal, ob der Projektor HD Ready ist, oder nicht. BMWDaniel schrieb: Ich weiß es das es für HD Ready eine andere Formel gibt Von wen weisst Du das? Von den Händlern, die solchen Mist erzählen, um jetzt wieder neue Leinwände zu verkaufen? Von einem anderen Deppen, der gerade auf diese Masche reingefallen ist?

Steht in etlichen Zeitschriften

BMWDaniel schrieb:

lab61 schrieb: BMWDaniel schrieb: Ich plane einen neuen Projektor mit HD Ready. Der Leinwand ist das scheissegal, ob der Projektor HD Ready ist, oder nicht. BMWDaniel schrieb: Ich weiß es das es für HD Ready eine andere Formel gibt Von wen weisst Du das? Von den Händlern, die solchen Mist erzählen, um jetzt wieder neue Leinwände zu verkaufen? Von einem anderen Deppen, der gerade auf diese Masche reingefallen ist? Steht in etlichen Zeitschriften

Und die leben von den Werbeeinnahmen der Firmen, die solche Argumente benutzen.
Es gibt auch Leinwandvertreiber, die explizit darauf hinweisen, dass sie solche Verkaufsargumente nicht anwenden, weil es nur Kundenverarsche ist. Warum sollten die auf diesen Umsatz verzichten?

Es gibt auch Fachzeitschriften, in denen die Redakteure "Kabel hören" können.


Ich sehe, du hast was von "Formel" geschrieben.
DU meinst eine andere Formel für den idealen Sitzabstand, wenn es um HD Ready - es muss dann eigentlich HDTV - heissen, geht?
Dies betrifft Flachbildschirme, aber nicht Leinwände.

Ahja na wenn du das sagst, wird es schon stimmen. Und ich glaube an Kabelklang, weil ich selber Erfahrungen damit gemacht habe

BMWDaniel schrieb:

Ahja na wenn du das sagst, wird es schon stimmen. Und ich glaube an Kabelklang, weil ich selber Erfahrungen damit gemacht habe

Ja. Wenn du vorher völlig falsch dimensionierte und absolut mies isolierte Kabel verwendet hast, wirst du nachher, wenn du ein paar vernünftige gekauft hast, schon einen Unterschied hören.

Ich rede von den Leuten, die Hunderte (oder gar tausende)von Euro für ein paar Meter Lautsprecherkabel ausgeben, weil die angeblich besser klingen, als ein Kabel, was nur etwa 2-4€ den Meter kostet.

lab61 schrieb:

BMWDaniel schrieb: Ahja na wenn du das sagst, wird es schon stimmen. Und ich glaube an Kabelklang, weil ich selber Erfahrungen damit gemacht habe Ja. Wenn du vorher völlig falsch dimensionierte und absolut mies isolierte Kabel verwendet hast, wirst du nachher, wenn du ein paar vernünftige gekauft hast, schon einen Unterschied hören. Ich rede von den Leuten, die Hunderte (oder gar tausende)von Euro für ein paar Meter Lautsprecherkabel ausgeben, weil die angeblich besser klingen, als ein Kabel, was nur etwa 2-4€ den Meter kostet.

Kann zu teuer nichts sagen, weil meien 5€ der Meter gekostet haben und da merk ich schon was!!!

Naja wegen der andern Leinwandgröße steht da, das das HD Format eien 2,2 fach höhere Auflösung hat als PAL

BMWDaniel schrieb:

Kann zu teuer nichts sagen, weil meien 5€ der Meter gekostet haben und da merk ich schon was!!!

WIe ich schon schrieb:
Dann hast du vorher wahrscheinlich Schrottkabel gehabt.
Ansonsten gilt folgendes wenn man meint, den Klang von Kabeln oder anderen Komponenten nuancenweise unterscheiden zu können:

Das menschliche Ohr hat für klangliche Feinheiten ein "Kurzzeitgedächtnis" von zwei bis drei Minuten. Wer also im Laden A ein paar Boxen/Kabel/Versärker hört und dann zum Laden B führt und nach dortigen Probehören meint, "einen Tick besser oder schlechter" ausmachen zu können, unterliegt einer Täuschung.

BMWDaniel schrieb:

Naja wegen der andern Leinwandgröße steht da, das das HD Format eien 2,2 fach höhere Auflösung hat als PAL

Ja. Bei voller Ausnutzung der HDTV-Auflösung. Das ist aber mehr als 1080i, was dein Projektor kann. Das HD Ready heisst doch nichts anderes, als dass der Porjektor HDTV-Informationen verarbeiten kann. Und "verarbeiten" heisst in dem Falle, dass er sie versteht, und auf seine eigene Auflösung, die garantiert nicht echte HDTV-AUflösung erreicht, herunterrechnen kann. Und was "Herunterrechnen" eigentlich heisst, muss ich dir ja wohl nicht erklären.

Ich verstehe nicht, warum sich um eine einfache Frage solche Diskussionen entwickeln. Es ging doch weniger um die mangelnde Fachkompetenz einiger Händler (Stichwort HDTV-Beschichtung) und auch nicht um die Definition von HDTV ( wobei 2,2 fach 720 entspricht - nicht 1080)

Der TW600 ist ein HD-Projektor mit entsprechend höherer Auflösung. Das Pixelraster ist also erheblich geringer ausgeprägt und wirkt positiv auf das Verhältnis aus Sitzabstand und Bildgröße. Zudem bietet auch der Epson eine Technik der Pixelweichzeichnung - ähnlich (aber unauffälliger) wie Panasonic.
Bei 4 Meter Sitzabstand wären Bildbreiten zwischen 200 und 235cm völlig in Ordnung. Das ist dann eine Frage des persönlichen Sehempfindens.

Gruß,
Michael

p-c schrieb:

Ich verstehe nicht, warum sich um eine einfache Frage solche Diskussionen entwickeln. Es ging doch weniger um die mangelnde Fachkompetenz einiger Händler (Stichwort HDTV-Beschichtung) und auch nicht um die Definition von HDTV ( wobei 2,2 fach 720 entspricht - nicht 1080) Der TW600 ist ein HD-Projektor mit entsprechend höherer Auflösung. Das Pixelraster ist also erheblich geringer ausgeprägt und wirkt positiv auf das Verhältnis aus Sitzabstand und Bildgröße. Zudem bietet auch der Epson eine Technik der Pixelweichzeichnung - ähnlich (aber unauffälliger) wie Panasonic. Bei 4 Meter Sitzabstand wären Bildbreiten zwischen 200 und 235cm völlig in Ordnung. Das ist dann eine Frage des persönlichen Sehempfindens. Gruß, Michael

Ok das ist gut. In der Größe hab ich es mir ca vor gestellt und ich stelle mir den TW600 auch als Projektor vor

p-c schrieb:

Bei 4 Meter Sitzabstand wären Bildbreiten zwischen 200 und 235cm völlig in Ordnung. Das ist dann eine Frage des persönlichen Sehempfindens. Gruß, Michael

Aber das hat ihm zoppo auch schon gleich im zweiten Post des Threads geantwortet.

Mir ging es im wesentlichen darum, dass bei der Berechnung der Projektionsfläche im Verhältnis zum Sitzabstand kein Unterschied zwischen PAL- und HD-Auflösung zu machen ist. Bei 4 Meter Sitzabstand sieht man siewieso keine Pixelstrukturen mehr. Egal, ob es hochaufgelöst oder "nur" PAL ist.

Bei der Berechnung des optimalen Verhältnisses von Sitzabstand und Projektionsfläche geht es um eine möglichst optimale Ausfüllung des Sichtfeldes.

p-c schrieb:

( wobei 2,2 fach 720 entspricht - nicht 1080) Der TW600 ist ein HD-Projektor mit entsprechend höherer Auflösung.

Wobei das dann aber nicht volles HDTV ist.
Volles HDTV ist nunmal 1.920 x 1.080p.

Volles HDTV ist nunmal 1.920 x 1.080p.

Nein - 1080p wird sicherlich durch direkte Zuspielung möglich werden aber es gehört nicht zum HDTV-Standard. HDTV ist ein "Fernsehstandard" und der umfasst nur 720p oder 1080i.

Wenn Du 1080p-Kameras im Kopf hast: Die wurden für Produktionen im Rahmen des HD2K-Standards entwickelt.

Gruß
- sig -

In meiner Quelle stand das eben anders.

Dann überzeugt mich mal.

lab61 schrieb:

In meiner Quelle stand das eben anders.

So richtig falsch wird diese Quelle auch nicht sein. 1080p ist natürlich möglich aber umfasst halt nicht den Sendestandard. Die notwendigen Bandbreiten für 1080p50 bzw. 1080p60 sind für die eingesetzten Übertragungsverfahren DVB und ATSC zu groß.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

lab61 schrieb: In meiner Quelle stand das eben anders. So richtig falsch wird diese Quelle auch nicht sein. 1080p ist natürlich möglich aber umfasst halt nicht den Sendestandard. Die notwendigen Bandbreiten für 1080p50 bzw. 1080p60 sind für die eingesetzten Übertragungsverfahren DVB und ATSC zu groß. Gruß - sig -

aso aber ich werde diese Auflösung denk ich nur beim DVD schaun bzw auf den neuen HD Playern haben

aso aber ich werde diese Auflösung denk ich nur beim DVD schaun bzw auf den neuen HD Playern haben

Richtig. Wenn Du zukünftig einen BlueRay-Player haben solltest könnte es sein, dass er 1080p unterstützt. Empfangen kann man 1080p nicht. Vielleicht geht das zukünftig aber dann benötigen wir einen weiteres Übertragungsverfahren.

Gruß
- sig -

PS: Ich denke Dir ist klar, dass Projektionen mit nativer 1080er-Auflösung im 5 und 6stelligen Euro-Bereich liegen.

Signature schrieb:

aso aber ich werde diese Auflösung denk ich nur beim DVD schaun bzw auf den neuen HD Playern haben Richtig. Wenn Du zukünftig einen BlueRay-Player haben solltest könnte es sein, dass er 1080p unterstützt. Empfangen kann man 1080p nicht. Vielleicht geht das zukünftig aber dann benötigen wir einen weiteres Übertragungsverfahren. Gruß - sig - PS: Ich denke Dir ist klar, dass Projektionen mit nativer 1080er-Auflösung im 5 und 6stelligen Euro-Bereich liegen. ;)

mir gehts nicht um den SAT empfang, sonderm um die DVD wiedergabe

DVD-Wiedergabe in HD-Normen gibt es nicht. Mir BlueRay-Playern wird es gehen. Aber wie gesagt: 1080er-Projektoren liegen derzeit zwischen 10.000 und 200.000 Euro.

Signature schrieb:

DVD-Wiedergabe in HD-Normen gibt es nicht. Mir BlueRay-Playern wird es gehen. Aber wie gesagt: 1080er-Projektoren liegen derzeit zwischen 10.000 und 200.000 Euro.

ach 720p reicht!!!

Soll cih 16:9 oder Cinemascope nehmen

kommt drauf an, wenn du fast nur DVDs siehst würd ich eine cinemascope nehmen, wenn du TV auch viel siehst eine 16:9.

schwarze Balken merda

erve09 schrieb:

kommt drauf an, wenn du fast nur DVDs siehst würd ich eine cinemascope nehmen, wenn du TV auch viel siehst eine 16:9. schwarze Balken merda :|

Nur DVD. Hab noch nicht mal einen SAT Receiver am A/V hängen

Ganz so einfach ist´s leider nicht, denn auch bei einer 21:9 Leinwand wird man schwarze Balken haben - seitlich. Das ist aufgrund der verschiedenen Filmformate leider so.

Der Sinn einer 21:9 Leinwand ist der, immer mit gleicher Bildhöhe zu arbeiten (wie im Kino). Folglich ergäbe ein Film in 1.85 ein kleineres Bild - das echte Kinoformat 21:9 das Größtmögliche.
Die Alternative zu einer beispielsweise 220cm breiten 16:9 Leinwand wäre also eine 290cm breite 21:9 Leinwand. Auf einer solchen Leinwand würde 16:9 Material nicht in der Bildgröße limitiert (Vergleich 220), eine Cinemascope-Film jedoch entsprechend dem Format größer dargestellt. Ansonsten kann man eine 16:9 Leinwand problemlos einseitig maskieren und das Bild mittels Lensshift verschieben.

In der Praxis ergeben sich hier allerdings Probleme, da die Ansprüche an die Gerätschaften bei derartigen Bildgrößen deutlich steigen. Während das Bild aufgezoomt werden muss, steht gleichzeitig weniger Auflösung zu Verfügung. DVD´s sind eben in 16:9 anamorph codiert - nicht in 21:9. Ebenso kann der Projektor einen Teil seiner Auflösung und Leuchtkraft bei 21:9 nicht nutzen und Restlicht wird ausserhalb der Leinwand projiziert. Problematisch auch der Sitzabstand. 220cm Bildbreite bei 4m Abstand ist völlig ok - 290cm deutlich zu viel. Weniger aufgrund der Bildgröße selbst - die Technik limitiert hier die Möglichkeiten (sichtbares Pixelraster). Auch der Zoomfaktor der Projektoroptik ist wichtig - ansonsten kann man ein 16:9 Bild nicht mehr ausreichend verkleinern, sodaß es von der Bildhöhe passt.

Eine gute Lösung ist eine anamorphe Vorsatzlinse. Das 21:9 Bild wird auf das volle 16:9 Format gestreckt und optisch wieder entzerrt. Dann ist die volle Auflösung und Leuchtkraft des Projektors nutzbar und unerwünschtes Restlicht ausserhalb der Leinwand ist nicht vorhanden. Eine solche Lösung ist allerdings recht kostspielig weshalb eine 16:9 Leinwand quasi die Standardlösung darstellt.

Gruß,
Michael

p-c schrieb:

Ganz so einfach ist´s leider nicht, denn auch bei einer 21:9 Leinwand wird man schwarze Balken haben - seitlich. Das ist aufgrund der verschiedenen Filmformate leider so. Der Sinn einer 21:9 Leinwand ist der, immer mit gleicher Bildhöhe zu arbeiten (wie im Kino). Folglich ergäbe ein Film in 1.85 ein kleineres Bild - das echte Kinoformat 21:9 das Größtmögliche. Die Alternative zu einer beispielsweise 220cm breiten 16:9 Leinwand wäre also eine 290cm breite 21:9 Leinwand. Auf einer solchen Leinwand würde 16:9 Material nicht in der Bildgröße limitiert (Vergleich 220), eine Cinemascope-Film jedoch entsprechend dem Format größer dargestellt. Ansonsten kann man eine 16:9 Leinwand problemlos einseitig maskieren und das Bild mittels Lensshift verschieben. In der Praxis ergeben sich hier allerdings Probleme, da die Ansprüche an die Gerätschaften bei derartigen Bildgrößen deutlich steigen. Während das Bild aufgezoomt werden muss, steht gleichzeitig weniger Auflösung zu Verfügung. DVD´s sind eben in 16:9 anamorph codiert - nicht in 21:9. Ebenso kann der Projektor einen Teil seiner Auflösung und Leuchtkraft bei 21:9 nicht nutzen und Restlicht wird ausserhalb der Leinwand projiziert. Problematisch auch der Sitzabstand. 220cm Bildbreite bei 4m Abstand ist völlig ok - 290cm deutlich zu viel. Weniger aufgrund der Bildgröße selbst - die Technik limitiert hier die Möglichkeiten (sichtbares Pixelraster). Auch der Zoomfaktor der Projektoroptik ist wichtig - ansonsten kann man ein 16:9 Bild nicht mehr ausreichend verkleinern, sodaß es von der Bildhöhe passt. Eine gute Lösung ist eine anamorphe Vorsatzlinse. Das 21:9 Bild wird auf das volle 16:9 Format gestreckt und optisch wieder entzerrt. Dann ist die volle Auflösung und Leuchtkraft des Projektors nutzbar und unerwünschtes Restlicht ausserhalb der Leinwand ist nicht vorhanden. Eine solche Lösung ist allerdings recht kostspielig weshalb eine 16:9 Leinwand quasi die Standardlösung darstellt. Gruß, Michael

Also mein Händler hat mir das mal gezeigt, das er beim TW 600 das Bild seitlich strecken kann.

Ja, dann sind die Balken bei 2.35:1 weg. 33% des Bildes sind auch weg... Aber was soll Dir das bei einer 21:9 Leinwand nutzen ? Die Panele des Projektors werden nicht breiter, nur weil die Leinwand dies ist.

p-c schrieb:

Ja, dann sind die Balken bei 2.35:1 weg. 33% des Bildes sind auch weg... Aber was soll Dir das bei einer 21:9 Leinwand nutzen ? Die Panele des Projektors werden nicht breiter, nur weil die Leinwand dies ist.

Also willst du dadurch sagen,dass 16:9 doch besser ist beim DVD schaun?

Nein, aber es ist einfacher eine Leinwand zu wählen, die dem Format des Projektors entspricht. Wie gesagt kann man jede 16:9 Leinwand sehr einfach auf 21:9 maskieren.
21:9 Leinwände sind eine schöne Sache, aber eine Wissenschaft für sich. Will man dieses Format richtig nutzen, bedarf es weiteres Zubehör, welches nicht ganz billig ist. Eine Vorsatzlinse die die Qualität nicht deutlich verschlechtert, kostet in etwa soviel wie der gewünschte Projektor. Über digitale Zuspielung (HDMI) ist eine Formatumschaltung am Projektor oft nicht möglich. Also benötigt man einen DVD-Spieler, der diese Möglichkeit in guter Qualität bietet. Oder besser noch einen externen Skaler. Kostenpunkt auch hier über 1000,- Euro (er soll ja zukunftstauglich sein).

Wenn Geld also weniger eine Rolle spielt und ein großer (!), dunkler Raum für das Hobby vorhanden ist - klar, dann würde ich eine große 21:9 Leinwand vorziehen.

Gruß,
Michael

Oh man ihr bringt mich ganz durcheinader!! Muss mal meinen Hädnler fragen, weil er den Epson an einer 21:9 Leinwand hat

Hi,
wenn Du die räumlichen Möglichkeiten hast, dann nehme eine 21:9-LW. Habe auch eine. 16:9 ist ein guter Kompromiss aber halt ein TV-Format. Nur mit einer 21:9-LW wird das HK zum Kino.

Würde eine 3m breite LW nehmen. 16:9-Aspekte sind dann immer noch 2,25m breit.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Hi, wenn Du die räumlichen Möglichkeiten hast, dann nehme eine 21:9-LW. Habe auch eine. 16:9 ist ein guter Kompromiss aber halt ein TV-Format. Nur mit einer 21:9-LW wird das HK zum Kino. Würde eine 3m breite LW nehmen. 16:9-Aspekte sind dann immer noch 2,25m breit. Gruß - sig -

Aber 3m ist viel zu breit, bei dem Sitzabstand. Ich will nicht wie beim Tnnis immer den Kopf drehen müssen

Wie weit ist der Sitzabstand?

Also sagen wir es mal so:

Die 1080p sind für HDTV zuviel...aber bei HDV (High Definition Video) entsprechen sie der vollen Auflösung.

sitze ca 4 m weg

BMWDaniel schrieb:

sitze ca 4 m weg

Dann würde ich einer 2,7m breite 21:9-LW nehmen.

Signature schrieb:

BMWDaniel schrieb: sitze ca 4 m weg Dann würde ich einer 2,7m breite 21:9-LW nehmen.

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Was kostet die dann?

Keine Ahnung. Ich würde die selbst bauen - ist gar nicht so schwer. Threads hierzu gibt's genug (kann Dir gerne einen empfehlen). Die Kosten beim Selbstbau liegen so um die 200 Euronen. Eine fertige LW gleicher Güte dürfte ein Vielfaches davon kosten.

Ach ja -: Faustformel für den Betrachtungsabstand auf 21:9:

Bildhöhe * 3,5

2,70m Breite bei Scope-Filmen ist also bei 4m das Optimum. Ein leichtes seitliches Bewegen des Kopfes ist bei Scope-Filmen erwünscht. Andere Formate (z.B. 1,85:1) kannst Du dann ohne den Kopf zu bewegen vollständig erfassen. Diese Filme sind dann aber auch darauf ausgelegt.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Keine Ahnung. Ich würde die selbst bauen - ist gar nicht so schwer. Threads hierzu gibt's genug (kann Dir gerne einen empfehlen). Die Kosten beim Selbstbau liegen so um die 200 Euronen. Eine fertige LW gleicher Güte dürfte ein Vielfaches davon kosten. Ach ja -: Faustformel für den Betrachtungsabstand auf 21:9: Bildhöhe * 3,5 2,70m Breite bei Scope-Filmen ist also bei 4m das Optimum. Ein leichtes seitliches Bewegen des Kopfes ist bei Scope-Filmen erwünscht. Andere Formate (z.B. 1,85:1) kannst Du dann ohne den Kopf zu bewegen vollständig erfassen. Diese Filme sind dann aber auch darauf ausgelegt. Gruß - sig -

hast du links usw zu Herstellern von Leinentüchern