(linearer?) Frequenzgang beim Subwoofer?

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Gunar78
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 21. Sep 2003, 17:14
Hallo allerseits!

Ich habe mir vor kurzem aus reiner Neugier einen Sinusgenerator besorgt, um mir mal ein genaueres akkustisches Bild von den einzelnen Frequenzen zu machen, und mir den Frequenzgang verschiedener Lautsprecher den man in entsprechenden Diagrammen bisweilen sieht, einmal anzuhoeren.

Besonders im Subwooferbereich, insbesondere bei der Uebernahmefrequenz eine sehr interessante Sache, wie ich finde. Nebenbei gesagt, war ich nie besonders zufrieden mit meinem Canton AS25, egal was ich anstellte.

Ich war also der Meinung, dass ein Subwoofer der bis 30 Hz spielt, einen recht linearen Frequenzgang im Bereich 30-100 Hz aufweist und dann nach 'oben hin', je nach Trennfrequenz linear abfaellt, genau spiegelbildlich zum zu unterstuetzenden Lautsprecher.

Nun also zu meinen Ergebnissen, die keine Messergebnisse sind, sondern natuerlich nur subjektive Hoereindruecke:

Der gelieferte Pegel (in meinen Ohren) des AS25 sinkt von 80 Hz bis 30 Hz konstant . Den (signifikant) groessten Pegel bekommt man also zwischen 60 und 100 Hz. Das deckt sich auch mit meinen Hoereindruecken im Musik-etc.bereich, und ist genau das "Gebrummel" das ich eigentlich nicht hoeren will !
Bis 80 Hz spielen selbst meine superkompakten Nubox 310 schoen linear und pegelfest, ganz zu schweigen von hochwertigen Standboxen, ein Woofer der da nochmal so richtig 'reinhaut' bringt mir gar nichts. Der erwuenschte Tiefbass unter 50 Hz, kommt hingegen viiieel zu mickerig rueber.

Jetzt zum Thema Trennfrequenz:
Leider habe ich nicht die Moeglichkeit, die Frequenzen im Receiver ordentlich zu trennen: Ich besitze nur einen Pioneer 811 mit einstellbarer Trennung bei 100-150-200 Hz, was fuer Lautsprecher jenseits der 10 Liter Klasse imho undiskutabel ist, und bei meinem Problem erwartungsgemaess nicht weiterhilft.
Dann existiert ja noch der Drehregler am Sub, den ich rein intuitiv schon immer am linken Anschlag hatte (laut Betriebsanleitung 50 Hz), der trennt aber auch nicht wie erwartet: Das oben geschilderte Verhalten bezieht sich schon auf den linken Anschlag, nach rechts wirds halt noch schlimmer.
Im Moment betreibe ich uebrigens noch 2 Magnat Vector 55 als Frontspeaker, welche (zu meinem Erstaunen) schon einen sehr aehnlichen Frequenzgang unterhelb 100 Hz auweisen wie der Woofer, also konstanter Pegelabfall ab 80 Hz bis runter 30 Hz, welche dann ebenso gut/schlecht hoerbar produziert werden.

In der Praxis sieht es nun so aus, dass ich den Gesamtpegel des Subs entweder soweit verringere, dass er untergeht, sprich kein Unterschied zu hoeren ist (was ich natuerlich nicht mache, hat ja Geld gekostet der Woofer), oder ich lasse ihn so laut spielen, dass man Tiefbass bekommt, aber dafuer eine deutliche Erhoehung im 80 Hz Bereich hinnehmen muss (Droehnen) .

Tja, Hilfe erwarte ich jetzt nicht unbedingt, aber was meinen denn die Experten dazu ? Und: Wie verhalten sich denn bessere Woofer (z.B.: Nubert AW-880/AW1000) in dem Bereich? (Werde mir wohl irgendwann einen dickeren holen)

Danke fuer das Interesse,
Gunar
das_n
Inventar
#2 erstellt: 21. Sep 2003, 17:58
man kann solche pegelmessungen eigentlich nur in schalltoten sprezialräumen vernünftig machen, sonst gibt es aufgrund von raumresonanzen, reflexionen etc immer solche schwankungen.
Malcolm
Inventar
#3 erstellt: 21. Sep 2003, 18:32
Zu den "Messungen" kann ich gar nix sagen.
Hatte selbst einen Heco Slam und einen Canton AS25 und war der gleichen Meinung wie Du. Kein Tiefbass, einfach nur "gewummere", am schlimmsten bei Musik....
Hab jetzt den AW-1000 und bin (mit einer Trennfrequenz von 100 Hz) seeehr zufrieden! Richtig spürbarer Tiefbass, absolut pegelfest und mächtig Druck....
Gunar78
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 21. Sep 2003, 18:40
Oh ja, ich war selbst schockiert, als ich merkte wie! stark sich Reflexionen auf den Klang auswirken. Ich sage nur Totalausloeschungen. Bassloecher noch und noecher.

Allerdings habe ich mich natuerlich im Raum bewegt und sozusagen ein Mittel der Pegel gebildet, welches dann als Ergebnis in meine 'Messung' einging .

Fakt ist einfach, dass beim AS25 unterhalb 50 Hz so gut wie gar nichts mehr passiert, selbst wenn ich mein Ohr direkt an den Sub halte.
Ich haette einfach nicht gedacht, dass ein 300 Euro Woofer (das gleiche wird ja fuer alle Modelle in der Preisklasse gelten) seinen 'Hauptwirkungsbereich' um die 80 Hz hat, und Toene unter 50 Hz zwar reproduziert, aber viel zu leise und damit nicht annaehernd linear ( -> HiFi? ).
Und somit auch nicht (jedenfalls nicht in meinen 4 Waenden) in der Lage ist eine absolute Billigbox wie die Magnat Vector 55 (100 Euro/Stueck) zu unterstuetzen.

@Malcolm: *freu* Da werd' ich allerdings noch ein Stueck weit sparen muessen...
!ceBear
Stammgast
#5 erstellt: 21. Sep 2003, 19:28
Hi,

ich kann mir das nicht vorstellen.
Mein AR Helios spielte bis 45Hz runter sehr linear, von 35 bis 25Hz wurde es zunehmend leiser, aber selbst bei 20Hz konnte man noch gut was hören.
nullchecker
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Sep 2003, 19:47
Nur als Anmerkung: Keiner der (in diesem Preis) kaeuflichen Subs spielt auch nur annaehernd lineaer von 0-120 Hz (das sind die Anforderungen an den LFE).
Ein AW-1000 ist schoen und gut, aber - sorry, bin aber ein Nullchecker - fuer "ernsthaftes Stereo" nur bedingt brauchbar.
Mit lowcut auf 30 Hz geht's da schon ueber einen etwas weiteren Bereich halbwegs lineaer, wenn, ja wenn der uebliche "unbehandelte" Hoerraum nicht vieles zunichte machen wuerde.
Kauf oder baue (z.B. einen Dipolsub oder ein DBA) Dir halt was rechtes.
NC
!ceBear
Stammgast
#7 erstellt: 21. Sep 2003, 20:02
ok du 0checker, nenn mir einen Sub der von 0-120Hz linear spielt, oder nur einigermaßen linear. Den will ich sehen!
nullchecker
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Sep 2003, 20:34

ok du 0checker, nenn mir einen Sub der von 0-120Hz linear spielt, oder nur einigermaßen linear. Den will ich sehen!

hab ich irgendwo geschrieben, dass ich einen kenne oder den so arg beliebten Klickpunkt dafuer bereitstellen kann ?
NC
Gunar78
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 21. Sep 2003, 21:22

Mein AR Helios spielte bis 45Hz runter sehr linear, von 35 bis 25Hz wurde es zunehmend leiser, aber selbst bei 20Hz konnte man noch gut was hören.


Bei 30 Hz hoere ich auch noch gut was (bei entsprechendem Dreh am Lautstaerkeregler), aber relativ gesehen eben viel zu wenig. Der stetige Abfall schon ab 80 Hz ist jedenfalls unverkennbar.
Und bist Du Dir sicher, dass Du unter 30 Hz noch etwas gehoert hast? Mein Hoerbereich, scheint bei 28 Hz zu enden. Hoere ich die 28 Hz noch ganz deutlich als extrem tiefes Wummern, setzt dies bei 27 Hz schlagartig aus, obwohl nach wie vor kraeftig Luft bewegt wird.

@nullchecker: Um Linearitaet von 0? - 120 Hz geht es ja noch nichtmal, sondern vielmehr um Linearitaet in einem dem Preis entsprechenden (wo genau, ist die Frage) und dokumentierten Rahmen.
cr
Inventar
#10 erstellt: 21. Sep 2003, 21:31
Es hängt vom Raum ab, wie gut man tiefe Frequenzen hört. Versuchs mal mit dem Kopfhörer und einem 20 Hz-Sinus (wenn du zu laut spielst, hörst du auch die Verzerrungen K2 und K3(Obertöne))
EWU
Inventar
#11 erstellt: 21. Sep 2003, 23:10
Das ist halt der Unterschied zwischen einem AS 25 und zb. einem Revel B15,Veodyne oder REL.Die kosten 10 mal so viel, und nicht nur, weil sie so schön aussehen oder weil es HighEnd Freaks gibt, die so viel Geld ausgeben.Nein, die gehen wirklich linear bis 25 HZ runter.Und dabei muß man sein Ohr nicht in die Membran legen, um noch etwas zu hören.
anon123
Inventar
#12 erstellt: 21. Sep 2003, 23:41
Hallo,

ohne sich jetzt aber auch gleich in highendige Gefilde bewegen zu müssen (und ich unterstütze gerade EWUs Argument sehr) -- es hat IMHO auch damit zu tun, mit welchem Ernst und Sachverstand der Hersteller auch sehr preisgünstige Subs entwickelt. Ich habe zwar keine Frequenzgänge gemessen, kann aber aus eigenem Hören bestätigen, daß gerade kleinere Cantons (hier konkret AS-22 bis AS-30) für mich enttäuschend waren. Nicht nur das recht dürftige und unpräzise Baßfundament (was ich aber für Surround noch leidlich akzeptabel fand) war problematisch, sondern ebenfalls ein für mich sehr deutlich wahrnehmbarer höherfrequenter Anteil. Selbst bei minimaler Übergangsfrequenz am AS-22 war dieser für mich immer ortbar. Sehr ärgerlich.

Ganz anders meine "Hausmarke" B&W (OK, ich bin da wohl vorbelastet). Mein ASW-300 spielt mittlerweile im "Stereo-Zimmer" sehr sauber, tief und präzise (für's Geld) zusammen mit meinen (noch) 601 S3. Im Wohnzimmer (25qm) setze ich nunmehr aus Platz- und optischen Gründen den winzigen AS-1 ein, der vor allem bei klanglich guten Filmsequenzen (z.B. beim Pod-Rennen in Star Wars I) absolut überzeugend ist -- mit Einschränkungen sogar für Musik. Dunkler, trockener, tiefer und definierter als die genannten Cantons, mindestens genauso laut aber, weil sauberer, mit mehr Druck. Und er kostet nicht mehr als ein AS-25. Nur sehr flexibel ist er nicht, denn man kann weder Trennfreuenz noch Phase einstellen.

Auch (oder vielleicht gerade) bei sehr günstigen Subs lohnt sich IMHO das Probehören und Vergleichen immer. Gerade hier macht es auch Sinn, vermeintliche Vorteile (z.B. "große Chassis") zugunsten einer intelligenten Gesamtlösung mit entsprechendem klanglichen Resultat hinten anzustellen.

Beste Grüße.
ROBOT
Inventar
#13 erstellt: 21. Sep 2003, 23:45

Das ist halt der Unterschied zwischen einem AS 25 und zb. einem Revel B15,Veodyne oder REL.Die kosten 10 mal so viel, und nicht nur, weil sie so schön aussehen oder weil es HighEnd Freaks gibt, die so viel Geld ausgeben.Nein, die gehen wirklich linear bis 25 HZ runter.Und dabei muß man sein Ohr nicht in die Membran legen, um noch etwas zu hören.


Das möchte ich auch unterschreiben.

Von einem Sub der für 300 € verkauft wird sind halt keine Wunder zu erwarten:

Völlig unabhängig von der UVP, den angegebenen technischen Daten und irgendwelchen Testberichten!
EWU
Inventar
#14 erstellt: 22. Sep 2003, 07:40
"Völlig unabhängig von der UVP, den angegebenen technischen Daten und irgendwelchen Testberichten"

vielleicht ist es Anderen auch schon aufgefallen:Je "HighEndiger" das Produkt, desto geringer der Unterschied zwischen UVP und "Strassenpreis", und je weniger wird mit technischen Daten in Produktbeschreibungen geprotzt.
Gunar78
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 22. Sep 2003, 20:07
Ok, danke erstmal fuer die Kommentare. Fuer mich heisst es jetzt erstmal: Sparen.

Btw. hab' die Jungs von Canton mal damit konfrontiert: Die Antwort entsprach ertwartungsgemaess auch der 1. Antwort in diesem Thread (von das_n)... na da werd' ich auch nicht weiter nachhaken.
PapaSchlumpf
Stammgast
#16 erstellt: 22. Sep 2003, 20:31
Genau so eine Antwort hilft einem doch kein Stück weiter, das teil soll ja im Wohnzimmer gut klingen, und das is selten ein Schalltoter Spezialraum.
!ceBear
Stammgast
#17 erstellt: 27. Sep 2003, 13:59

Das ist halt der Unterschied zwischen einem AS 25 und zb. einem Revel B15,Veodyne oder REL.Die kosten 10 mal so viel, und nicht nur, weil sie so schön aussehen oder weil es HighEnd Freaks gibt, die so viel Geld ausgeben.Nein, die gehen wirklich linear bis 25 HZ runter.Und dabei muß man sein Ohr nicht in die Membran legen, um noch etwas zu hören.


Ok,

steitet ja keiner (fast keiner) ab.
Ich würde mir auch keinen Omega 380 holen, wenn ich Geld genug hätte!
shoemaker
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Sep 2003, 14:12
Hallo,

kleiner Kommentar noch von mir: Wer mit einer Stichsäge einigermaßen umgehen kann, sollte mal in eine der letzten Hobby-Hifi Ausgaben schauen (ich glaube 2/03). Dort wird ein ziemlich variables Bass Eckhorn vorgestellt und beschrieben, welches mit 4 verschiedenen Chassis, Aktiv und Passiv gebaut werden kann - und das für unter 300 Euretten (passiv...). Aber da ist wirklich linearer Schalldruck bis runter auf 22 oder 25 Hz vorhanden (müßte das Heft jetzt rauskramen). Wir haben zwei von den kleinen für einen Kollegen gebaut - hammerhart! Und übrigens auch für Stereo sehr empfehlneswert, und ich bin wirklich ziemlich pingelig ;). Er betreibt die beiden übrigens per LFE-Ausgang und einem alten Vollverstärker.

Also, nur Mut, Selbstbau rulez :D!
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