Wie wichtig ist das Impulsverhalten für den Klang eines Subwoofers?

Hi

Man darf mutmaßen dass LS ohne dieses Crossover, aka TMT, iwi "trockener" im Bass klingen als Sub-Sat-Systeme.

Das ist nicht nur eine Mutmaßung, sondern ein Irrtum, da zum Beispiel jeder AVR dieses Delay über die "Entfernungseinstellung" auszugleichen vermag. Bei einigen Geräten wird das angezeigt, bei anderen läuft es im Hintergrund, ist aber zu- und abschaltbar, mithin vergleichbar.

Das geht sogar per Gehör. Die Einstellung, bei der der Bass am lautesten ist, ist die richtige.

Ich habe dafür bestimmte Musikstücke, mit der ich je nach eingestellter Trennfrequenz die eingemessene Einstellung überprüfen kann.

Man bekommt bei Sub-Sat-Systemen per DSP ein bruchloseres Verhalten hin, als dies passiv überhaupt möglich ist (es gibt Passiv-LS, bei denen der TT bei 150 Hz oder tiefer getrennt wird und damit beinahe als Subwoofer durchgeht).

Bei einer Einstellgenauigkeit von 1 cm reden wir über 1/30 ms, da ist ein Ausgleich von 6 ms kein Problem, da kann man 5,97 ms, 6,00 ms oder 6,03 ms einstellen, da ist kein Vorteil für Fullrange-LS ersichtlich.

Ansonsten ist folgender Text integraler Bestandteil des zitierten Arguments aus dem anderen Thread:

Jetzt kommt aber hinzu, dass im Tonstudio einerseits auch keine perfekten Subwoofer eingesetzt werden, andererseits Impulse mit sog. Transientendesignern so geformt werden können, wie man es gerne hätte. Man kann ein Signal also "härter" (in der Studiosprache: mit mehr Attack) abmischen, als es sein müsste, weil der Tieftöner oder Subwoofer es eh "weicher" macht (also den Attack reduziert).

Man sollte im Zusammenhang lesen.

Da hier schon Nubert zitiert wurde und ich gerade darüber gestolpert bin:

Der ideale Subwoofer sollte also folgende Forderungen erfüllen: [...] ● Er sollte wesentlich schneller ein- und ausschwingen und eine geringere Signaldurchlaufzeit haben, als es normalerweise der Fall ist. Häufig wird die Meinung vertreten, größere Lautsprecher-Chassis wären „langsamer“ als kleinere. – Die Präzision der Impulsverarbeitung im Bassbereich hängt jedoch fast ausschließlich von der Auslegung der Frequenzweiche ab. Durch die bei Subwoofern „steileren Flanken“ im Übernahmefrequenzbereich sind sie im Vergleich zu gut gemachten, großen Standboxen üblicherweise im Nachtei

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Ein weiteres Problem [neben der Raumakustik, Anm.] ist aber auch eine gewisse „Gemütlichkeit“ bei der Impulsverarbeitung. Sie wird durch die allgemein verwendete Charakteristik der Filter hervorgerufen, die zur Frequenztrennung zwischen Subwoofern und Satelliten nötig sind. Durch die steile Trennung – beispielsweise bei 80 Hz – liegt die Bass-Signalverzögerung sowohl beim Woofer als auch bei den Satelliten meist bei über 6 Millisekunden, was die Bässe „akustisch“ um mehr als 2 Meter „nach hinten versetzt“ erscheinen lässt und weit höher ist, als es bei großen Standlautsprechern technisch möglich ist. Durch diese Verzögerung schleichen sich im akustischen Summensignal Unsauberkeiten ein, die vor allem bei Bassimpulsen hörbar werden.

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Auch eine optimal ausgelegte „klassische“ Subwoofer-Weiche, deren Summensignal (Woofer + Satellit) einen absolut perfekten Frequenzgang hat, bewirkt eine frequenzabhängige Signalverzögerung, die von der Steilheit der Filter und der Trennfrequenz zwischen Satellit und Woofer abhängt. Bei der akustischen Summierung von Signalen gleicher Phasenlage beträgt der Pegel des Woofers und der Satelliten bei der Trennfrequenz jeweils -6 dB (Linkwitz-Riley-Filter). Sehr häufig werden Linkwitz-Riley-Filter 4. Ordnung (24 dB/oct.) mit einer Trennfrequenz von 80 Hz eingesetzt. Das ergibt sowohl im Woofer als auch in den Satelliten eine Verzögerung von etwa 6,8 Millisekunden bei etwa 50 Hz und führt dazu, dass das akustische Signal zwischen 20 und 75 Hz um über „2 Meter Luftlinie“ verzögert wird! (Bei etwa 120 Hz immer noch um 1 Meter) Dieses „Hinterherhinken“ im Bassbereich ist aber auch bei vielen Standlautsprechern anderer Hersteller weit verbreitet, weil hier oft ähnlich „steil“ getrennt wird. Bei unseren Standlautsprechern ist diese Problematik berücksichtigt und führt zu präziserer, „knackigerer“ Basswiedergabe. Bei Standlautsprechern mit mehreren Tieftönern war es – im Gegensatz zu Subwoofern – auch bisher schon möglich, diese Signalverzögerungen durch „flacher“ ausgelegte Filter zu vermeiden. Allerdings werden im Bassmanagement der meisten Surround-Receiver am Ausgang „Sub Pre Out“ bzw. LFE noch steilere Filter eingesetzt, wodurch sich noch weit größere Signalverzögerungen ergeben können. Der Einfluss der steilen 80-Hz-Filterung ist auch bei den „Super-Woofern“ der hohen Preisklassen vorhanden und bei der Messung der Sprungantwort (step response) deutlich zu sehen. Diese Auswirkungen konnten bisher nur durch den Einsatz von DSP-Systemen mit FIR-Filtern kompensiert werden.

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In Bassreflexboxen kann – bei perfekter Abstimmung – ein Lautsprechersystem gegenüber geschlossenen Boxen mehr als die vierfache Leistung im Tiefbassbereich abstrahlen. Bei Einsatz von hochwertigen Chassis sind dabei die Klirrfaktorwerte eher besser und die Impulsverarbeitung kaum beeinträchtigt. Es bleiben also nur noch zwei Probleme zu lösen: die Strömungsgeräusche und die Hüllkurvenstabilität ( „Klirren und Stülpeffekte“ Seite 53).

Quelle: Nubert, "Technik satt", https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Subwoofer und Tieftöner schwingen per se nicht schnell genug ein und aus, so wie sie eigentlich sollten. Zwar wird die Impulstreue durch die Filterung noch weiter verschlechtert, jedoch kann zumindest das durch die in heutigen AVRs üblichen DSPs wieder ausgeglichen werden. Gegen das "Hinterherhinken" hilft eine einfache Verzögerung der Hauptlautsprecher um die durch die Filterung verursachte Gruppenlaufzeit. Gegen die verschlechterte Sprungantwort helfen FIR-Filter. Das verwendete Chassis hat neben der Abstimmung Auswirkungen auf das Impulsverhalten. Hat man also den Raum (z.B. durch ein DBA) und die Filterung (durch ein DSP) im Griff, machen der verwendete Treiber, die Abstimmung und die Schallführung bzw. das Bassprinzip den Unterschied. Gut gemachtes BR kann dabei mit CB mithalten. Leider werden Fertigsubwoofern aus verkaufstaktischen Gründen die dafür eigentlich nötigen Gehäusevolumina nicht gegönnt.

Ich denke ja mittlerweile, so weit sind wir überhaupt nicht auseinander. Ich (und einige andere) haben sich primär auf das Chassis bezogen; du beziehst dich auf das Gesamtsystem inkl. Weiche / Tiefpassfilter. Dass letzteres Auswirkungen hat, wurde (glaube ich, ist ja schon ein bisschen her) gar nicht bestritten.

Der Punkt mit der Filterung kam von Mwf. Ich selber halte das für kaum relevant, da es sich wie gesagt beheben lässt. Oder andersrum: Behebt man es nicht, ist der Subwoofer nicht richtig eingestellt. Ein falsch eingestelltes System kann man schlecht als "Beweis" heranziehen.

Mit FIRs kann man sogar aus passiven Mehrwegern Quasi-"Breitbänder" machen, da sie auch im Zeitbereich eingreifen. Das ist heute alles kein Hexenwerk mehr und seit 10 oder 20 Jahren auch in Mainstream-Consumer-Geräten verfügbar.

Verbleibt halt als Engpass das Zusammenspiel von Chassis, Gehäuseart, Gehäuseauslegung und ggf. dazu erstellte Vorentzerrung, welche Teil der Abstimmung ist. Soweit ist das eigentlich eine Binsenweisheit, da jeder, der einen Subwoofer konstruiert, dies berücksichtigt und seinen Kompromiss findet (der nicht zwingend Impulstreue lauten muss; manche mögen einen eher boomigen Klang => zusammen mit den Raummoden ist es dann das "Erdbeben").

Wenn man die Eigenwerbung rausrechnet, ist das Nubert-Papier doch ganz interessant.

Hallo,
muss man bei Drehen des Impuls einen Unterschied hören?
Bei mir klingt es immer gleich.
VG