Expertenrat benötigt: Alternatives Chassis gesucht für KEF 300 B

Hi,
so wie ich das verstanden habe, sind das zwei Lautsprecher in einer geschlossenen Push-Pull Anordnung. Dadurch wird das hinter dem inneren LS liegende Volumen scheinbar verdoppelt. Nannte man auch Isobaric das Prinzip, bei Linn. Vorteil ist, Sub wird kleiner, Nachteil ist aber das der Leistungsbedarf 2x so groß ist. Dein Teil wird rechnerisch sehr tief kommen, nur leider mit recht wenig Dynamik. Vermutlich sind beide parallel geschaltet, damit der Verstärker an dann 4 Ohm mehr Leistung abgibt und das so etwas kompensiert wird.

Deinem KEF-Datenblatt fehlt die wichtige QTS Angabe.
Aber trauere dem Chassis nicht nach, nach heutigen Maßstäben ist ein Hub von 6mm für einen echten Subwoofer-LS lächerlich. Die geringe Zerstörungsgrenze von 10mm hast Du ja bereits überschritten... heute wäre das der lineare Bereich.
Ist vergleichbar mit der Billig-Ersatzteil-Serie von Visaton.
Ich vermute mal zu FS 25 und VAS 130 ein QTS um 0,5. Das war ein typisches Universalchassis dieser Zeit, das alles, also Bassreflex, TM-Line und geschlossen konnte, nur nix richtig...
Kef LS zum Selbstbau hatte einen viel besseren Ruf als ihre Leistungen und ihr hoher Preis rechtfertigten. Die Messwerte stimmen mit heutigen Messungen sicher nicht einmal annähernd überein. Die damals legendären Fertig- und Bausatzboxen von Kef klingen heute wie eingeschlafene Füße.
Wir reden von den 80er Jahren des letzten Jahrtausends!
Ich würde Dir aber dringend empfehlen ein gutes, modernes, preiswertes 4-Ohm Sub-Chassis zu nehmen und keinen 2. Innentreiber mehr zu benutzen. Mit einem modernen Subchassis wirst Du ein sehr viel besseres Ergebnis bei der gewaltigen Gehäusegroße von 140 Litern netto erreichen. Ich gehe mal davon aus, das Du in der Lage bist einen anderen, ähnlich großen Lautsprecher an Deinem Gehäuse perfekt zu befestigen? Ich würde auf jeden Fall das Gehäuse innen noch großzügig mit hochkant aufgeklebten, ca. 8-10cm hohen 19mm Spanplattenstreifen verstärken. Idealerweise so, das ein Raster entsteht. Mit hochwertigem Montagekleber kann man die auch nachträglich perfekt einsetzen. Kannst Du so was? Einige Liter weniger Volumen werden da nur nutzen. Was auch immer Du an neuem Lautsprecherchassis einsetzt, der Druck auf die Wände wird um ein vielfaches höher werden, wenn ein 10mm Hub darin wütet. Der Klang wird natürlich auch entsprechend explosiver werden... Du wirst vor Schreck blass werde, gegen die gemütlichen, müden KEFs.
Interessant ist natürlich der Subverstärker, je nach der darin verwendeten Aktivweiche kann und muss man die Konstruktion anpassen. Der wird aber vermutlich keine Entzerrung, also Bassanhebung besitzen, bei der Konstruktion. Was Du da genau hast müsste man schon wissen um präziser zu werden.

Wenn ich einmal die Simulation bemühe und bei geschlossen mit einem LS bleibe, fällt mir bei dem für einen 30er sehr (zu?) großem Gehäuse eigentlich nur ein, auf ein optimales Impulsverhalten von 0,5 zu zielen und dann das ganze in der Weiche etwas zu entzerren. So ein Bass-Boost ist heute üblich und führt in so einer Konfiguration zu einer sehr guten Wiedergabe. Tief, trocken, impulsiv.
Passende Kandidaten sind aber nicht ganz leicht zu finden, heute sollen Subs ja vor allem klein sein, auf Kosten des Wirkungsgrades.

Falls es Deine handwerklichen Fähigkeiten her geben, könnte man auf der Rückseite auch einen zweiten Lautsprecher einsetzen, so das sich die Impulse kompensieren. Groß genug ist es ja. Das würde die verdrängte Luft verdoppeln und man könnte sehr viel leichter (und preiswerter) einen passenden Lautsprecher finden.
Ebenso wäre ein Umbau auf Bassreflex möglich, da braucht man eher so große Gehäuse.
Fazit, ohne einige weitere Infos kann man seriös keinen Lautsprecher empfehlen. Auch solltest Du Deinen finanziellen Rahmen definieren.

Wenn Dir das alles zu kompliziert ist, ersetze nur das defekte Chassis mit einem Visaton W300 8 Ohm und gut. Der ist nix tolles und dafür recht teuer, eben Visaton, aber genau für den Ersatz in alten Konstruktionen gedacht. Schlechter wird es bestimmt nicht klingen.
Es ist bei dieser Bauart nämlich egal ob die beiden Chassis gleich sind oder nicht! Sie bilden zusammen ohnehin einen einzelnen, neuen Lautsprecher mit eigenen Daten. Man kann sogar gezielt zwei unterschiedliche Lautsprecher kombinieren. Nur der Hub sollte einigermaßen gleich sein, weil der kürzere der beiden das System limitiert.

Gruß!

Na DAS ist doch mal eine ausführliche Antwort wie man sie sich wünscht. Dankeschön.

Die Befestigung eines neuen Chassis dürfte das geringste Problem sein. Zumal das Kerlchen eh noch nicht beim Lackierer gewesen ist (Gott sei dank).

Wenn ich dich richtig verstanden habe, klebe ich die Holzleisten dann wie ein Gittermuster in's innere des Lautsprechergehäuses? Richtig?
Was ist mit der Inneren Konstruktion für das zweite Chassis? Soll ich die komplett entfernen oder darf das so bestehen bleiben?


Aktuelles Aktivmodul:

Thomessen Proteus SW 2.0

Das Modul ist aber extern da ich es nicht im Gehäuse integrieren wollte und so flexibler bin.
Für die Zukunft erwäge ich ggf. eine separate Endstufe in Verbindung mit dem BEHRINGER DCX2496 ULTRADRIVE PRO

Ich möchte auf jeden Fall ein hochwertiges und gutes Chassis einbauen! Ich habe ja nicht umsonst so einen "Kühlschrank" genommen ;-)


2 Aussagen deinerseits irritieren mich allerdings:

- Das Gehäuse sei evtl. ZU groß?
- Bassboost? Das hört sich nach Verfärbung an!? Ich will keinen EQ o.ä. nutzen.

OK,
mit dem Thommesen hast Du so ziemlich das Optimum erwischt. Fein. Besser geht kaum. Solche Endstufenqualität wirst Du frühestens bei Fertigprodukten der 2000 Euro Klasse finden. Hat saubere 175 Watt an 4 Ohm. Einziges „Aber“, es ist nicht 2 Ohm fest, es muss also entweder mit nur einem 4 Ohm Chassis oder mit zwei 8 Öhmern benutzt werden. Hörst Du eher leise, reichen auch die 110 Watt an 8 Ohm aus. Ich persönlich stehe aber auf viel Reserve, der Klang wird meines Erachtens lässiger. Das Modul hat eine in Einsatz-Frequenz und Höhe regelbare Entzerrung, genau das, was man bei einem geschlossenen Gehäuse mit optimalem Impulsverhalten von 0,5 benötigt. Bei so einem Einbau fällt der Bass früh, aber sanft ab, muss also elektronisch wieder gerade gebogen werden. Das nennt man entzerren. Mit Verfärbungen hat das nichts zu tun. Ganz im Gegenteil.
Wovor Dir graut, sind Boxen mit einer Einbaugüte um die 0,9 die furchtbar das dröhnen anfangen, wenn man den Bass anhebt. Auch käufliche Bassreflexboxen reagieren oft so. Glaub mir, das will ich bestimmt nicht. Wobei natürlich der Raum in dem das Gerät betrieben wird, maßgeblich über den Klang am Hörplatz mitentscheidet. Nur hat da ein impulssauberer Sub auch nur Vorteile gegen einen Blubberwürfel...
Objektiv hörbar sind übrigens mehr als 90% der im Mediamarkt und ähnlichen High End Tempeln angebotenen Subwoofer vom selben Dr. Blubber entwickelt worden. Was in einer großen Halle noch Bass macht, wird in einem Wohnraum nur noch dröhnen. Das mal nebenbei.

Das mit der Versteifung hast Du richtig verstanden. Die Stehwand vom 2. LS stört gar nicht, im Gegenteil. Solange keine engen Durchgänge eigene Gehäuse und damit Resonatoren bilden, ist es um so besser, je zerklüfteter ein Gehäuse innen ist. Ein richtig steifes Gehäuse bekommt man, wenn es innen wie ein Setzkasten aussieht. Klopft man dann von außen drauf, fühlt es sich tot an. Klopf es jetzt mal mit dem Finger ab, Du wirst merken wie die großen Flächen "antworten". Dort wo eine Verstrebung ist (also über der Schallwand vom Innentreiber oder an Kanten z.B. fühlt es sich ganz anders an. Wie viel Du machst, hängt von der Zugänglichgkeit ab. Ich lasse mir nach grober Berechnung der Menge die ich brauchen werde, lange Steifen schneiden und kürze die dann per Stichsäge auf die benötigten Längen. Schon sehr wirkungsvoll ist eine Matrix, die zu 15 cm Quadraten führt, was schon ein paar Meter Spanplatte sind. Die ist aber recht leicht und preiswert und die rauen Schnittkanten nehmen den Kleber gut auf, so das sie ohne Zwinge und Schrauben halten, bis sie trocken sind. Nur nicht mit Kleber sparen und gut andrücken, dabei etwas hin und her schieben. MDF klebt schlechter, ist schwerer und teurer, weshalb ich es hier nicht nehmen würde, geht natürlich auch.
Nur wer einmal einen bestehenden Subwoofer so nachgerüstet hat, weis wie viel das dem Klang bringt. Der Grund ist, das eine feste Wand keinen zeitlich verzögerten Schall mehr abstrahlt. Was den Bass „aufweicht“. Im Extremfall macht ein schlechtes Gehäuse Unterschiede zwischen 50 und 400 Euro Treibern unhörbar. Im negativen Sinn. Erlebe ich immer wieder, vor allem natürlich bei Car-Hifi. Ist der teure Treiber dann im optimalen Kasten, ist der Unterschied dann oft nur in Welten zu beschreiben.
Wobei es dank einiger Vertriebe inzwischen unverschämt günstige, nur als High End zu bezeichnende Lautsprecher gibt. Z.B. einige (aber bei weitem nicht alle!!!) Mivoc Bässe. Die Formel “Billig=Schlecht, Teuer=Gut“ gilt definitiv nicht mehr.

Was die Größe angeht, gibt es in der Tat kaum noch HIFI LS für so große, geschlossene Gehäuse, die einen für Subwoofer ausreichenden und die Mühe lohnenden Hub (ab +-10mm also 20mm Gesamthub) haben. Egal was man macht, wird Dein Projekt etwas neben dem Mainstream liegen, das kann ich schon prophezeien. Phantasielose Naturen werden das vermutlich kritisch sehen. Aber nur so kommt man zu herausragenden Ergebnissen.
Bei zwei Lautsprechern die vorne und hinten sitzen wird das etwas leichter, wobei da wieder das 4 Ohm Problem die Auswahl limitiert. Es gibt dann passendere Parameter und zwei Treiber mit 6mm Hub bringen natürlich genauso viel Druck wie einer mit 12, nur mit weniger Stress. Einmal davon abgesehen, das der Sub nicht mehr durch den Raum hüpft, sondern wie angemauert steht. Wäre das bei Dir realistisch? Du solltest dann das Gehäuse mittig in zwei gleich große Abteile unterteilen, wobei diese Wand nicht extrem stark ausfallen muss.
Bitte sieh meine Empfehlungen im allgemeinen als das realistische Optimum an. Man kann immer noch mehr tun, aber auch weglassen. Ich würde ein 130 Liter Gehäuse z.B. nicht von Innen kacheln, einfach weil es dann noch mal 80kg schwerer wird... schaden tut es natürlich nicht. Ich mag nur Lautsprecher über 70 kg nicht so gerne.
Mit praktischen Chassis Empfehlungen tue ich mich noch etwas schwer. Würde es Dir etwas ausmachen, eine Summe in Euro anzusetzen, die Du maximal investieren willst?

Gruß!

Die Innenversteifung hört sich nach viel Arbeit und Fummelei an, die ich aber gerne zu investieren bereit bin :-)

Ich bin im Punkt "Reserve" übrigens 100% deiner Meinung. Ich finde auch, das ein entsprechend ausgeglichenes System mit hörbarer(!) Leichtigkeit spielt, v.a. wenn die Hauptlautsprecher durch den "Kühlschrank" entlastet werden.

Existieren denn gute Chassis die ich bei der Gehäusegrösse einzeln verwenden kann?

Auf die Rückseite würde ich persönlich kein Chassis setzen, sondern ein zweites Chassis wieder in's Innere des Gehäuses verfrachten. Oder ist das totaler Unfug?


Für ein Einzelchassis würde ich so um die 300 Euro ansetzen. Da sollte ja wohl was vernünftiges zu bekommen sein!? :-)

Neugierig macht mich insbesondere die negative Verurteilung des KEF-Chassis. Dann müsste ein modernes Hightechmonster ja deutlich hörbarer Verbesserungen bringen?

Hallo,
versteh mich nicht falsch: Kef war in den 70ern und auch 80ern sehr gut. Aber bereits damals nicht jedermanns Geschmack.
Nur ist Dein Woofer von 1977 also konstruktiv gerade einmal gute 32 Jahre alt! Noch Fragen? 200 Watt Sinus an 8 Ohm waren damals eine Sensation, wer sauber 2x35 hatte, war mehr als zufrieden.

Ich habe zu der Zeit aus PA Teilen meine Boxen gebaut, weil der sanfte Klang der englischen Abstimmung mich anödete, aber der Taunussound von Heco, Isophon und Co. mir erst recht nicht zu sagte.

Ich wollte Zuhause Rock, Pop und Disko hören, aber so, wie sie Live oder in besseren Diskotheken rüber kam. Das klappte auch.

Wer einen Thorens mit einem Rotel und einem Paar Kef hatte, hörte Jazz und Klassik in kleinen Besetzungen in der Etagenwohnung und fabulierte von High End.

Heute kann man bezahlbare Lautsprecher bauen (und fertig kaufen), die restlos alles phantastisch wiedergeben, Heino wie Händel, Mozart wie Motorhead. Mit einem fetten Sub spielen solche Lautsprecher auch in Partylautstärke genial. Wir haben eben 2010.

In den letzten 10 Jahren hat sich bei Basslautsprechern extrem viel getan, vor allem was den Preis angeht. Neodym z.B. ist von unbezahlbar auf spottbillig gerutscht.
Es gibt für 100 Euro Teile, die hätte man vor 15 Jahren nicht für 800 bekommen. Durch die präzisen TSM Parameter ist "mal ausprobieren" out. Man simuliert, baut zusammen und bekommt zu 95% genau das, was man vorausberechnet hat. Angewandte Physik ist geil!

Also, ruhe in Frieden, KEF. Du hattest Deine Zeit.

Nein, Lautsprecher für so ein Compoundsystem wie es Deines eins war, finde ich spontan keine sinnvollen mehr. Nicht für ein zeitgemäßes Ergebnis. Ich werde mal schauen was ich sonst noch finde. Dein finanzieller Rahmen ist vernünftig.

Oft kannst Du gute Treiber auch noch gut bei eBay kaufen. So man einiges beachtet, muss etwas gebraucht kein Nachteil sein. Dann kannst Du den Betrag noch verringern.

Vorne und Hinten wäre akustisch sicher optimal, weil man die 2x60 Liter Volumen sinnvoll nutzen konnte. Ich überleg mir mal was. Vieleicht haben ja andere hier noch Vorschläge zu geeigneten Chassis. Der Markt ist riesig.

Das mit den Verstrebungen ist recht einfach. Immer auf der unten liegenden Seite arbeiten. Messen, zuschneiden, anpassen, anzeichnen. Wenn alles gut passt, Kleber im Gehhäuse auftragen, Bretter "einschwimmen", final positionieren und über Nacht trocknen lassen. Wenn man das in mehreren Sitzungen macht, ist es recht einfach.

Gruß!

Ach ja,
wäre übrigens noch interessant Deine Musikschwerpunkte, die Sateliten und den Raum zu kennen. Ein wenig gibt das die Richtung natürlich mit an.

Grüßle

Wenn es ein vernünftiges Chassis für den Einzelbetrieb gibt, wäre ich damit vollkommen zufrieden.

Dann versteife ich innen alles, passe ggf. die Einbauöffnung für das neue Chassis an und dann geht er zum Lackierer.

Ich höre Querbeet von Filmsoundtracks über Elektronik bis zu Hip Hop, RnB, House, Rock, Pop... also wonach mir gerade so ist ;-)

Hauptlautsprecher sind 2 Bang & Olufsen Beolab 6000 die in Verbindung mit dem Subwoofer absolut hervorragend klingen.

Hier ist gleichzeitig auch die nächste HIfi-Baustelle ;-) Ich möchte das Sub-Signal nämlich VOR den B&O Lautsprechern bereits ausklinken. Da muß ich mir mal was überlegen da die Lautsprecher ja über symmetrische Signale angesteuert werden.

Ok,
ich glaube ich habe den Lautsprecher gefunden, der Dir ein optimales Erleben für Deine Anlage in diesem Gehäuse garantiert und auch problemlos lieferbar ist.

Ist ein Peerless und kostet nicht ganz wenig, um die 250 Euro.
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_xxlsal12.pdf ich habe mit dem Laden nichts zu tun, sie haben nur einen fairen Preis und liefern ordentliche Informationen.

Der XXLS AL 12/04 (bitte genau den, es gibt ähnliche Modelle des Herstellers die weit weniger gut passen, aber NICHTS baugleiches) liefert bei einer Einbaugüte von 0,54 einen -3dB Punkt von 43 Hz. Das klingt nicht weltbewegend, aber bei -8dB hat er bereits 23 Hz erreicht. Deine Entzerrung wird dann auf ca. 40 Hz gestellt und ca. +6dB (praktisch kann und wird die Einstellung raumbedingt stark abweichen, es entscheidet das Gehör).
Damit bekommst Du dann einen -3dB Punkt von 20-25 Hz. Das ist grausam tief. Industriesubwoofer werden gerne bei minus 12dB angegeben, lass Dich also von solchen Angaben nicht blenden.
Das ist natürlich Theorie, die weitgehend auf Freifeld gerechnet ist, aber das kann Deine Hardware dann. Ob Dein Raum so viel verträgt musst Du sehen. Darum ist ja das Modul so variabel. Vermutlich wirst Du einiges Geklapper um Dich herum ruhig stellen müssen.
Dabei hat der XXLS einen linearen Hub von +-13mm und einen für solche Lautsprecher sehr guten Wirkungsgrad. Dein KEF konnte 6mm und war bei 10mm kaputt. Da fängt dieser hier noch nicht einmal an warm zu werden...
Wenn man sich das Paket anschaut, ist der Peerless Lautsprecher also schon wieder spottbillig.
Zusammen mit Deinem erstklassigen Modul beweist diese Kombi dann, warum sich Selbstbau eben doch noch richtig lohnt. Wenn das Gehäuse stabil genug ist, ist das eine echte High End Lösung ohne Wenn und Aber. Einen besseren Sub musst Du dann im Kilo-Euro Bereich suchen.
Die von Dir angesprochene Digitalweiche würde Dir vor allem im Bereich der Anpassung an den Raum Vorteile bringen. Ob Du, auch in einem großen Raum, mehr Leistung brauchst, wage ich zu bezweifeln, eben weil der Wirkungsgrad sehr gut ist. Gegen Deine alte Bestückung wird er um ein vielfaches lauter werden. Trotzdem schluckt er im Bedarfsfall auch richtig Leistung, eine 400 Watt Endstufe würde sicher nicht schaden. Auf jeden Fall kommst Du mit der Thommesen schon recht weit. Passt. Die angegebene Nennbelastbarkeit von 180 Watt scheint mir mit der 51mm Schwingspule etwas tiefgestapelt. Die Angabe 350W max. steht ja auch noch dahinter. Denn man kann so ein Chassis auch noch ein gutes Stück über seinen linearen Bereich aussteuern. Im Bass stört der dann etwas ansteigende Klirrfaktor überhaupt nicht, nebenbei bemerkt. Merkwürdigerweise wird für den Lautsprecher oft ein Bassreflexgehäuse von 60-100 Liter empfohlen, das wird mit Sicherheit zu einem eher weichen, zum Dröhnen neigenden Bass führen. Dieser Lautsprecher schreit aber mit seiner weichen Aufhängung (bedeutet nicht weicher Klang!) nach einem richtig großen, geschlossen Gehäuse. Das sagt auch sein (seriöser) Parametersatz. Nur stellen sich vermutlich nur wenige so einen großen Kasten in die Bude.

Ich glaube das ist eine echt tolle Lösung. Ich habe noch einige andere, in Frage kommende Chassis gefunden, auch aus der hochwertigen Car HIFI Ecke, aber nichts was preiswerter oder besser wäre. Auch nutzt Dir ein nicht real lieferbarer Exote mit fragwürdiger Verarbeitung nicht viel. Natürlich ist das hier meine Meinung... Normalerweise tue ich mich mit direkten Empfehlungen etwas schwer, letztendlich greift ja ein Fremder in seinen Geldbeutel. Ich bin mir in diesem Fall aber ganz sicher das Du mehr als zufrieden sein wirst, so Du den richtigen Rahmen beachtest. Dazu ist ein geschlossenes Gehäuse bis auf die mechanische Festigkeit recht unkritisch. Ob es in diesem Fall 20 Liter mehr oder weniger hat, werden an dem exzellenten Ergebnis nichts ändern. Bei einer Reflexlösung ist das um Zehnerpotenzen kritischer.

Was den Betrieb mit den B&O angeht, ist es erst einmal wichtig sie von jeglichem Bass zu befreien. Eine recht hohe Trennfrequenz führt zu der Forderung den Sub möglichst zwischen die beiden Designikonen zu stellen.

Maximallautstärke des Subs wird sicher das kleinste Problem sein.

Die richtige Trennfrequenz ist dann sehr subjektiv und ich würde viel Zeit zum Probehören einplanen, unter 100 Herz würde ich nicht gehen, auch 200 wären gut denkbar. Wobei die Flankensteilheit natürlich einiges zu sagen hat. Die B&O werden das mit deutlich gesteigerter Auflösung belohnen, vorausgesetzt, Du bekommst sie unabhängig, aktiv abgetrennt. Klanglich wird das die Boxen um 2 Klassen aufwerten und Maximalpegel und Dynamik werden extrem gewinnen.

Das Trennen ist technisch eigentlich gar kein Problem, nur versucht B&O leider gerne, jedes Fremdmaterial auszugrenzen. Du musst also vom Vorverstärker in die Aktivweiche und dann erst in die 6000er kommen. Ob nun symmetrisch oder nicht ist kein Problem. Aber das ist ein anderes Thema...

Gruß!

PS
Habe die Bedienungsanleitung der B&O6000 gefunden. Der Anschluß ist gar kein Problem. Ein Chinchkabel benutzen und den Schalter im Fuss auf "Line". Fertig. Die B&O hängen dann am Thommesen und alle Regler sind wirksam. Solltest Du auch ein B&O Steuergerät haben, geht es mit einem DIN auf Chinch Kabel zum Submoduleingang.
Ich hatte da erst an etwas anderes gedacht und deshalb mehr Probleme gesehen...

Moin,

herrlich deine Beiträge, ehrlich. Ich wünschte da nähme sich so mancher in anderen Foren mal ein Beispiel! :-)

250,- Euro scheine ich da ja für ein ziemlich hochwertiges Chassis auszugeben, v.a. wenn ich sehe, das es "Subwoofer-Chassis" schon um die 100 Euro in vernünftiger Qualität zu geben scheint.

Ich habe mich jetzt umgeschaut und viel gelesen, das das Peerless-Chassis eher für Bassreflexgehäuse empfohlen wird; das macht mich etwas stutzig; allerdings ist mein geschlossenes Gehäuse ja deutlich grösser als die empfohlenen Bassreflexgehäuse.

Der laut deiner Aussage deutlich höhere Wirkungsgrad bzw. die höhere Lautstärke scheinen doch für die aktuell benutzte Endstufe eher positiv zu sein da ihr nicht so viel Leistung abverlangt wird und das Ding trotzdem lauter spielen sollte als der alte KEF.

In irgendeinem Car-Hifi-Forum habe ich über den Peerless die Aussage "Höllenteil" gelesen - ein echtes PRO-Argument, das muß ich zugeben :-)

Die Bang & Olufsen Lautsprecher möchte ich allerdings NICHT über deren Cincheingänge betreiben da ich auch als Hauptsystem ein Gerät von B&O verwende und ich die Komfortfunktionen erhalten möchte.
Die Lautsprecher werden über das B&O eigenen Powerlinkkabel angesteuert, das neben den symmetrischen Audiosignalen auch Steuersignale etc. transportiert (7 poliges Kabel). Daher habe ich mir folgenden "Umweg" ausgedacht:

Ich baue eine kleine Platine auf der sich Powerlink- und Cinchanschlüsse befinden. Die Audiosignale greife ich auf der Platine ab und leite die auf die Cinchbuchsen als Ausgang. Von dort läuft das Signal dann via Kabel in diesen Behringer "Computer", dessen Ausgang kommt zurück auf die Platine und reicht das gefilterte Audiosignal weiter an die Powerlinkausgangsbuchsen auf der Platine. Die Steuersignale etc. laufen 1:1 von Powerlink- zu Powerlinkbuchse.

Das Thomessen-Modul benutze ich dann nur noch als nackten Verstärker.


Keine Ahnung warum, aber irgendwie vertraue ich dir und deinen Tipps :-)


Und je mehr ich darüber lese und wir schreiben, desto grösser wird die Freude und der Tatendrang :-)

Na ja,
im Rahmen des immer höher werdenden Kostendruckes und wertvoller werdender Zeit, habe ich es mir abgewöhnt Sachen "mal auszuprobieren". Ich benutze wo es geht Simulationen und hinterfrage grundsätzlich alles. Nichts ist "praktischer" als eine gute Theorie.
Bei diesem Chassis kaufst Du bei einer bis vor kurzem dänischen High End Firma, die nicht ein falsch konstruiertes Chassis im Programm hat. Produziert wird inzwischen aber günstigst in den "besseren" asiatischen Staaten, also nicht Rot-China. Die Qualität hat nicht gelitten.
Die Parameter des XXLS Serie habe ich bei Hobby HiFi verglichen, einer glaube ich unbestritten hochkompetenten Zeitschrift. Sie stimmen praktisch bis auf die 2. Nachkommastelle mit den Messungen überein. Das ist nicht selbstverständlich!
Folglich kann man das Ergebnis eines Einbaues bei eingespieltem Chassis tatsächlich perfekt voraussagen. Ob aber eben Aufgrund Deines Raumes bei z.B. 26 Herz ein Plus von 11dB oder ein Minus von 9 zu messen ist, kann ich und auch niemand anderes, der es ernst meint, Dir garantieren.

Was aber keiner bezweifeln wird, das Peerless ist ein absolutes Spitzenchassis in jeder Beziehung. Gehe bei einem fertigen Aktivsubwoofer von maximal 10% der Kosten für den Lautsprecher aus, dann kannst Du es preislich besser einordnen. So ein gutes Stück findest Du nicht in einer MediaMarkt Kiste eingebaut.
Peerless verkauft nur einen Bruchteil an Selbstbauer, das meiste der Produktion geht in teure Fertiglautsprecher aller möglichen renommierten Hersteller. Natürlich überwiegend optisch verändert!
Bei dem „empfohlenen“ Einbau spielt immer die Zielgruppe eine Rolle. Subwoofer über 50 Liter sind nicht mehr besonders beliebt. Deshalb versucht man oft sie in möglichst kleine Kisten zu verfrachten. Einfach um viele davon zu verkaufen. Wenn Du einmal bei kleineren, subwoofertauglichen Chassis schaust, werden da die Gehäuseempfehlungen komischerweise kaum kleiner. Ein 20er soll dann in 50 Liter eingebaut werden, vergleichbarer 30er aber mit 60 happy werden.
Wer meine Empfehlung nachrechnet, kommt auf eine für Impulse optimale Einbaugüte um die 0,54. Diese braucht grundsätzlich eine aktive Entzerrung. Das ist für viele Selbstbastler und Bauer schon zu kompliziert.
Deshalb wird immer das simpelste an Abstimmung mitgeliefert, kompakt, möglichst mit Reflexrohr, für ordentlich "Bumm" im 50 Herz Bereich. Am besten noch für Heim und Auto geeignet.
Impulswiedergabe ist gar nicht interessant, Tiefbass weitgehend unbekannt. Wozu auch. Gut ist nur was richtig dröhnt. Sorry, die Mehrzahl der eher jugendlichen „Hörer“ denkt so und wartet auf irgendwelche Effekte wie klirrende Scheiben oder klappernde Nummernschilder. Bei so etwas ist einem die Anerkennung dann gewiss. Was das mit Musik zu tun hat? Vermutlich nichts. Es gibt sogar „Experten“ die das Impulsverhalten von Subwoofern als uninteressant abtun, weil der Raum sowieso den Frequenzgang bestimmen würde.
Super, wozu gibt es dann überhaupt verschiedene Woofer?
Ne, ganz egal ist das nicht.
Ich kann Dir den XXLS auch irgendwie in eine 35 Liter Kistchen konstruieren, hochpassgefiltert und entzerrt. Das Ergebnis wird sicher auch noch erstklassig sein gegen manches Fertigprodukt. Nur eben dann doch nicht ganz so gut wie echtes Volumen. Und das hast Du nun mal mit Deiner Kiste zur Verfügung gestellt.
Ich kann Dir gerne auch ein Bassreflex berechnen, nur wird das keine große Verbesserung gegen Dein altes KEF System bedeuten, das theoretisch auch schon recht trocken klang. Den höheren Pegel kannst Du nur nicht im Geringsten nutzen. Vergiss bitte nicht das Du in Zukunft über 100% mehr Luft verdrängen kannst als mit dem KEF... mit einem massivem Alukonus statt ener Bextreneschwabbelmembran.
Dazu sind Deine 6000er absolut keine Hochpegel-Geräte. Also wozu schlechteren Klang produzieren? Außerdem ist dann dieser Treiber nicht mehr 1. Wahl, dazu ist er etwas zu weich aufgehängt. Nicht umsonst gibt es 5 verschiedene Ausführungen diese Chassis, jedes für einen besonderen Fall optimiert.
Bassreflex gibt auch ganz hervorragende Ergebnisse, wenn alles stimmt. Ist ein Treiber aber mit seinen Parametern genau auf der Grenze zwischen beiden Konzepten, wird der geschlossene Einbau immer knackiger klingen, vor allem bei gleichem Volumen. Außerdem, ich sagte es bereits, falsch kannst Du bei geschlossen im Grunde nichts machen. Du musst ja nur 6 neue Löcher bohren und vorzugsweise mit Einschlagmuttern versehen. Ich finde das vorteilhaft.

Wenn Du einmal die gängigen Fertig-Hifi-Zeitschriften bemühst, wirst Du im absoluten High End Bereich immer Subwoofer finden, die geschlossen sind. Die sind dann in der Regel so konstruiert, wie das was sich bei Dir anbietet und natürlich aktiv entzerrt. Schau da aber erst ab 2000 Euro.
Es wird immer einen vergleichbaren Reflexsub geben, der lauter ist, aber nicht tiefer und sauberer. Da siegt praktisch immer geschlossen.
Natürlich ist auch meine Empfehlung irgendwie subjektiv und man kann andere Meinungen haben. Aber ich kann meine, glaube ich, ganz schlüssig belegen. Übrigens sind Erfahrungen mit den gleichen Lautsprechern in HiFi oder Heimkino und im Auto nicht wirklich vergleichbar.

Die Behringer ist eine sehr ordentliche Maschine. Habe auch schon mit ihr geliebäugelt. Ich finde nur dummerweise zur Zeit keinen Grund sie in meiner Anlage einzusetzen.
Ob Du nun die Weiche des Thommessen oder die einschleifst, ist im Grunde gleich, technisch ist dass das selbe. Ich würde zumindest einmal einen Versuch machen.

Was den Anschluss angeht, solltest Du die 7-polige Verbindung nicht überschätzen, so viel geht da (bei der 6000er) meiner Ansicht nicht durch. Im Grunde nur das Ein-Aus Signal. Dass das Audiosignal symmetrisch ist, kann ich nicht bestätigen. Sei froh. Schau mal hier:

http://beotech.beoworld.org/misc2.htm

Die Version mit den dünnen Kabeln wird Deine sein.

Was die Pegel angeht ist das auch nicht ganz unkritisch.

Besonders der digitale Prozessor sollte mit einem genau passenden Signal angesteuert werden, damit er in seinen optimalen Arbeitsbereich läuft. Wenn Du schon so eine Break Out Box planst, solltest Du vielleicht einen 2-3 stufigen Abschwächer nach dem Behringer vorsehen. Ich würde Laut-Leise-Kino vorschlagen. Wenn Du da eine grobe Fehlanpassung hast, kannst Du sonst sehr viel Feinauflösung verschenken. Im schlimmsten Fall klingt es wie MP3 mit niedriger Datenrate.
So simpel ist das nicht immer PA mit HiFi zu mixen, vor allem digital. Wobei ich das sonst durchaus befürworte. Wenn Du mir das Quellengerät verrätst, schau ich noch mal.

Nebenbei, die ULTRADRIVE PRO DCX2496 ist als Subweiche nicht gerade ausgelastet. Das ist ein echt mächtiges Gerät!

Gruß!

so, ich habe mich in's Unglück gestürzt und gestern das Peerless-Chassis bestellt :-)

Ich bin gespannt was mich erwartet.

Sag mal kann ich den zum testen erst einmal "so" einbauen ohne Gehäusemodifikation?


Mastergerät ist eine Bang & Olufsen Beosound 3000 (ist im Masterlinknetzwerk auch als Audiomaster konfiguriert).
Über Powerlink sind die Beolab 6000 angeschlossen.
Über AUX sind die "Fremdgeräte" angeschlossen.

Meinst du das das mit dem Behringer tatsächlich ein Pegelproblem geben könnte? Aber das sollte ja theoretisch kein Problem sein... zumal im Behringer alles justierbar ist.

Hoffentlich taugt das Chassis was... ;-)

Hi!

Das Chassis ist High End. Punkt. Sonst hätte es hier auch schon heftigen Wiederspruch gegeben, schätze ich. Es ist nicht mal jemanden etwas besseres für weniger Geld eingefallen. Das ist selten...
Du willst ein geschlossenes Gehäuse. Die Einbaugüte ist darin auf optimales Impulsverhalten abgestimmt.
Deine Aktivweiche hat eine entsprechende Q-Korrektur.
Der Maximalhub, der für die Realisierbarkeit eines angemessenen Pegels und einer tiefen unteren Grenzfrequenz nötig ist, liegt im Bereich des sinnvoll machbaren an der absoluten Obergrenze. Eine linearen Hub von +-13mm was 26mm gesamt sind, (falls Du bei anderen Lautsprechern schaust, meistens wird nur die verdoppelte Angabe gemacht. Sieht halt nach mehr aus) ist doppelt so viel wie „normale“, gute Basslautsprecher bringen.
Das ist alles wunderbar.

Das Einzige, was Du falsch machen kannst, ist es ihn in ein resonierendes, instabiles und undichtes Gehäuse einzubauen. Der Klang weicht dadurch völlig auf und von dem berechneten Impulsverhalten bleibt nicht mehr viel übrig.
Was soll es bringen, einen Test zu machen, der ein nicht vergleichbares Ergebnis gibt?
Der Klang, den Du mit dem Gehäuse, das ich auf den Bildern gesehen habe, erhältst, wird im schlimmsten Fall so sein, als ob Du eine optimal verstrebte Box ins Nebenzimmer stellst und die Tür zumachst. Im besten Fall wie angelehnte Tür...
Ein Vergleich der gar nicht so abwegig ist, eine Menge Leute machen das, wenn sie im Auto einen Subwoofer in ihren geschlossenen Kofferraum Stellen. Der Klang wird dann nicht von der Membran ans Ohr geliefert, sondern von mitschwingenden Wänden, Türen und durch Ritzen gequetscht.
Schaden tut es dem Lautsprecher nicht. Vielleicht ist das sogar ganz lehrreich für Dich. Du wirst dann verstehen, das es mit den Verstrebungen nicht um Klangnuance geht, die nur Goldohren hören können, sondern um den Unterschied zwischen rausgeschmissenem Geld und Spitzenklasse.
Vermutlich denkst Du, das zumindest bei niedrigen Lautstärken der endgültige Klang erkennbar sein wird. Dem ist leider nicht so, weil Resonanzen von Gehäuseflächen bei jedem Pegel Energie aufnehmen und verzögert weiterleiten.
Das Gegenteil ist sogar der Fall, bei hohen Lautstärken ist es den Kumpels von der Bumm-Bumm Fraktion egal woher das Erdbeben kommt. Nur mit Musikwiedergabe hat das nichts zu tun. Es geht dabei darum, wer den aufdringlichsten, lautesten Bass produziert, nicht den besten.

Bei der Behringer Ultradrive existiert das selbe Problem, das alle digitalen Wandler haben. Hat nichts mit gut oder schlecht zu tun. Aber wenn Du mit zu leisen Signalen an den Eingang gehst, leidet die Auflösung. Optimal ist es, mit einem konstant hohen Pegel in den Prozessor zu gehen und erst nach der digitalen Bearbeitung den Pegel analog zu regeln. In Deinem Fall würde das bedeuten, mit einem 3-fach Potentiometer vor den Endstufen der Lautsprecher, nach der Weiche die Lautstärke einzustellen.
Ein guter Kompromiss ist es, nach der Behringer einen schaltbaren Abschwächer mit festen Wiederständen zu haben, der z.B. 3 Stufen regelt, je nach dem wie laut Du gerade hören möchtest. Damit kann man dann die Auflösung nahezu optimal erhalten. Ich schau mal ob ich eine Quelle finde, die das Warum verständlich erklärt. Ich mag hier kein Buch schreiben...

Noch mal zu den B&O Geräten: Die sind NICHT symmetrisch. Bitte mache da keine Fehler die ganz schnell zu schweren Defekten führen können. Du kannst das Signal vom Steuergerät problemlos per selbstgebauten Adapter auftrennen, Asymmetrisch ( Aufpassen, der Behringer ist symmetrisch!) in den Prozessor schicken und das ebenfalls symmetrische Ausgangssignal dann wieder asymmetrisch auf die B&O Lautsprecher und den Subverstärker geben. Bitte mache Dich da schlau, wie man das macht. Anleitungen sind gut, selber verstehen besser.
Fertig gibt es von B&O nichts an Adaptern. Aber ich habe Dir ja die geheimen Seiten gezeigt, in denen sich das Herrschaftswissen des Beo- Händlers befindet.
Wenn es echt unübersichtlich wird, lohnt es sich eine kleine Streifenraster-Platine zu verwenden, auf der man das nach Bedarf übersichtlich durchschleifen und einschleifen kann.

Noch mal zum sym/asym Anschluß: http://finder.conrad...pdfs/IT_03_Musik.pdf

Grundlegend legst Du die Chinch- Masse auf Pin 1 des XLR Ausgangs, Pin 2 ist dann das Signal. Pin 3 wird auf 1 kurzgeschlossen. Wenn das Ärger gibt, 3 offen lassen. Pin 3 hat ja nur das invertierte Signal, also wie Pin 1, nur mit negativem Vorzeichen. Kaputt geht nichts!

Beim Eingang genauso. 1 Masse, 2 Signal, 3 – Signal.
3 auf Masse und gut.
Das Signal ist dadurch natürlich leiser, das kann der Behringer aber natürlich durch entsprechende Programmierung ausgleichen.

Bitte verwechsle das ganze nicht mit den symmetrischen Geräten von z.B. Burmester, wo die ganze Kette weitgehendst symmetrisch ist. Der Behringer macht aus einem symmetrischen Eingangssignal ein asymmetrisches, das er dann erst bearbeitet. Am Schluss wird dieses asymmetrische Signal per OP-Amp wieder symmetriert ausgegeben.
Es geht bei dabei nicht um den Klang, sondern um die störungssichere Übertragung im Studio und PA Bereich mit enormen Kabellängen und diversen Massepotentialen.
Da würde man mit asymmetrischen Signalen niemals etwas brummfreies hinbekommen. Im Heimbereich ist das aber kein Problem, solange man keine groben Fehler macht.

Bestell Dir auf jeden Fall zum Behringer eine Handvoll XLR Stecker mit, für den Fall dass Du selber verlötest.
PA-Händler habe immer auch sehr gute Chinchstecker zu super fairen Preisen.
http://www.thomann.de/de/neutrik_nys3730_cinchstecker.htm
Den selbst komplette Profianlagen haben immer einiges in asymmetrisch dabei. Neutrik ist amtliche Qualität, auch in der Einsteigerklasse. Das ist nicht bei jedem Stecker so...
PA Mikrofonkabel ersetzt Dir für einen Bruchteil des Preises teures Hifi-Cinchkabel. Dein Problem wird sein zu glauben, das Du für nur 50 Cent pro Meter etwas wirklich gutes bekommst. Ist aber so. http://www.thomann.de/de/the_sssnake_smk22bk_mikrokabel.htm
Man nimmt dann einen Innenleiter als Masseverbindung zwischen den Geräten, die Schirmung wird aber nur an einer Seite angeschlossen. Mit so einem selbst konfektionierten Kabel kannst Du getrost gegen teuerste Vodooisten Kabel antreten und wirst immer im klanglichen Oberfeld landen.

Vor allem bei etwas mehr Distanz zwischen Quelle und Verstärker haben die (verglichen mit Fertigkabeln) großen Leiterquerschnitte deutliche Vorteile. Einmal davon abgesehen, das Du Dir genau die richtigen Längen bauen kannst. Magst Du nicht löten, gibt es gute Qualität auch überraschend preiswert. Wenn Du so etwas einmal gekauft hast, verstehst Du wie unverschämt Geiz ist Geil Märkte eigentlich sind.
http://www.thomann.de/de/cordial_cfu_6_mc.htm

Ich habe Dir Thomann als Beispiel gezeigt, weil die so etwas wie der Standard geworden sind. Ich habe mit denen nichts zu tun. Hier gibt es einen Kabelfinder, echt praktisch: http://www.thomann.de/de/cat_cableguy~ncx.html?ar=205858&ccmem=1


Gruß!

Das hier niemand anders antwortet liegt evtl. auch an mangelndem Interesse!? Sehr schade in einem DISKUSSIONSFORUM :-)

Aber ich gehöre nicht zu den Leuten die glauben, das ein Kabel, das nicht teuer ist, nichts taugt.
Im Gegenteil: Ich halte nichts von diesem "Voodoo"-Getue :-)

Das hört sich nach wilder Verkabelung an:

Powerlink -> Cinch-> XLR-> XLR -> Cinch -> Powerlink

Die Preise sind in der Tat sehr human und mit Thomann bin ich sowieso zufrieden! 3 Jahre Garantie und faire Preise sind auf jeden Fall ein PRO-Argument.

Ich werde den Subwoofer erst einmal mit der Thomessen Endstufe testen und ihn brav ordentlich verstreben und dann gespannt sein was dort hinauskommt und wie er dann mit dem neuen Chassis und den aktuellen Lautsprechern zusammenspielt. Das Chassis ist aktuell natürlich NICHT sofort lieferbar... naja, muß ich noch warten.

Die Lösung mit dem Behringer (oder gibt's auch Alternativen?) soll dann später mal das i-Tüpfelchen werden!
Kostet ja auch alles immer ein bischen Geld :-)


Die Dokumentation könnte bei B&O in der Tat deutlich besser sein... die ist genauso zurückhaltend und minimalistisch wie das Gerätedesign - zumal es soviele gute (und versteckte) Funktionen etc. gibt, die das Leben leichter machen und begeistern ;-)

Der Ultradrive 2496 ist was Leistung und Qualität angeht momentan vermutlich unschlagbar. Vor einiger Zeit habe ich noch mit einem ALTO Prozessor geliebäugelt. Der hat sich damit erledigt. Wenn man unbedingt 110 Euro sparen muss, mag ein kleineres 2/4 Kanal Gerät eigentlich auch ausreichen. Wobei eh die Frage erlaubt sei, ob es jemals ein aktives System mit 6 Endstufen werden wird. Zuhause. Für 160€ ist THE T.RACKS DS 2/4 mit Sicherheit ausreichend, auch wenn man später mal 2 Subs im Raum verteilt. Bitte lies die Anleitungen, wichtig ist, das man in Echtzeit einstellen kann. Nur so ist eine Abstimmung nach Gehör möglich. Ich würde eventuell noch auf einen digitalen Eingang bestehen.

Ich sehe als Alternative zur Zeit nur eine ordentliche Soundkarte (Soundblaster Adigy SE, 22 Euro, viel besser als ihr Ruf!) mit einem 1-2 Ghz XP Rechner und eine Software. Auch 24bit 96Khz wenn es sein muss.
So ein Rechner ist dann ein Audioprozessor mit 2 Eingängen und 6 Ausgängen und kann alles und noch mehr was der Behringer kann. Wer einen alten Rechner mit leisen Lüftern tunt und hinter die Anlage stellt, hat da etwas ganz irres.
Kosten? Vermutlich am Ende, mit allen Kabeln, Lüftern, Soundkarte- um die 100-200 Euro. Zum Testen reichen die Kabel und eine Soundkarte. Bei Thomann kosten die Kabel für Dein Set Up so ca. 15 Euro. Mit Soundblaster also unter 40 Euro.
http://www.thuneau.com/index.htm

Ich glaube Du hast zu viel Hochachtung vor dem „Power Link“. Das ist nur ein Kabel, durch das die NF-Leitungen laufen und eine „Ein-Aus“ Spannung für die Endstufen in der Box.
Wenn Du das NF Signal daraus auskoppelst, ist das ein ganz simpler Vorverstärkerausgang.
Ein großer Datenverkehr findet nicht statt! Auch bei den „großen“ Aktivboxen ist das Overloadsignal im Normalbetrieb nie aktiv! Nur wenn auf der Party zu laut gedreht wird.

Also, an NF vom Steuergerät einen XLR Stecker, vom Behringer einen XLR Stecker und dann an Box und Submodul. Weniger als einen Stecker pro Gerät wird ja schlecht gehen.



Gruß!


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Da muss ich allerdings korrigieren:

Über Powerlink wird übertragen
- Ein/Aus
- Audiosignal links und rechts
- Quellenangabe (Beolab Penta etc. zeigen dann im Lautsprecherdisplay an ob man z.B. CD, Tape etc. hört)

Bei der Klangregelung bin ich mir nicht sicher ob die dann im Lautsprecher stattfindet oder nur im Mastersystem. Wäre als globale Änderung eigentlich unsinnig da ja sonst immer alle Lautsprecher im Verbund betroffen wären!? Bei den Linklautsprechern weiss ich es definitiv, das man es immer pro Lautsprecher unabhängig einstellt - die sind dann aber über Masterlink angeschlossen