Subwoofer, hohe Wattzahlen und grosser Membranhub

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Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 18. Nov 2004, 12:42
Hi,

immer häufiger lese ich von Subwoofern mit sehr kräftigen Endstufen. Mein ACT AL4 ist mit 120 Watt angegeben. Das ist im Vergleich zu anderen, offt nur halb so teuren Modellen, wenig. Wenn ich dann lese wieviel Watt die Subwoofer der Studiobeschallungsprofis (Genelec, Klein + Hummel) haben dann langt es offenbar. Andere Profifirmen klotzen wiederum. Die vergleichbaren Modelle von Genelec und Klein + Hummel sind nicht gerade billig und sie sollen sehr tief kommen wenn man dem was zu lesen ist glauben kann. Herr Nubert hat selber mal geschrieben wiefiel Watt für einen Tieftöner Sinn machen. Das war glaube ich auch nicht so viel. Was meinet ihr, brauchen gute Subwoofer so viel Leistung ? Ich sage mal für normale Wohnungen`?
Oder braucht man diese Leistung nur bei hohen Pegeln ?
Was sagt der Membranenhub aus ? Ist der wirklich so wichtig wenns um Tiefbass geht ?

Gruss

leisehörer
A-Abraxas
Inventar
#2 erstellt: 18. Nov 2004, 12:52
Hallo,
"es kommt immer darauf an"...
Eine kleinere Membranfläche kann durch größeren Hub "ausgeglichen" werden, da das Verschiebevolumen die akustisch wirksame Größe ist (Fläche x Hub).
Die Watt-Angaben sind Schall und Rauch - ohne vergleichbare Rahmenbedingungen (es wurden schon Autoradios mit 4 x 250 Watt gesichtet...). Daneben kommt es dabei ganz entscheidend auf den Wirkungsgrad des benutzen Chassis an.

Für wirklich hohe Pegel sollte allerdings alles groß sein - hohe Wattleistung, hoher Wirkungsgrad, große Membranfläche und großer Hub des Chassis. Im Wohnzimmer wird man aber wohl mit etwas kleineren Dimensionen gut (und bei Bedarf auch laut) hören können.

Viele Grüße
Leisehöhrer
Inventar
#3 erstellt: 18. Nov 2004, 14:26
Hi,

bei Lautsprecherangaben bin ich das mit dem Schall und Rauch gewohnt. Der Wirkungsgrad eines Chassis kann derart anders sein das die Angaben nichts über die tatsächlich erreichbare Lautstärke aussagen. Nur bei Subwoofern
sind die Angaben vieleicht anders zu werten. Die Membranen müssen ja schwer sein um genug Stabilität zu haben. Dadurch sollte der Wirkungsgrad nicht so riesige Unterschiede ausmachen denke ich. Die Wattangaben nach RMS hielt ich bisher auch für glaubwürdig.
Ich möchte mal als Beispiel nur über 25er Tieftöner reden.
Wenn ich den weiter auslenken lasse dann kann das doch auch nur in Grenzen gemacht werden. Ich frage mich ob durch ein weiteres auslenken überhaupt so viel mehr Leistung benötigt wird. Und ich frage mich ob dieses mehr an Leistung auch bei normalen Lautstärken Vorteile bringt.
Was sagt die Auslenkung über die tatsächliche Tiefbassfähigkeit aus ? Die Daten gehen bei 25ern von +/-
2 bis 5 mm. Wenn man nicht so laut hört müssten die Treiber mit dem höchtmöglichen Hub garnicht soweit auslenken dachte ich. Sogesehen kann ein Treiber mit wenig Auslenkungsmöglichkeit bei niedrigen Lautstärken genausotief spielen ?
Fragen über Fragen... .

Gruss

leisehörer
A-Abraxas
Inventar
#4 erstellt: 18. Nov 2004, 14:35
Hallo,
Du scheinst es Dir doch schon zu denken...
Die (mögliche) Auslenkung sagt (erstmal) nichts über die Tiefbassfähigkeit aus - sie wird erst dann interessant, wenn es dabei auch um den Pegel der Wiedergabe geht.
25er Chassis gibt es auch mit wesentlich größeren möglichen Hüben - ich denke z.B. an den Sunfire-Sub, Peerless XLS sowie div. Subwoofer aus dem Bereich Car-HiFi.
Durch Vergrößerung der Membranfläche erhöht sich der mögliche Schalldruck bei gleichem Hub - egal ob diese Vergrößerung durch eine Vielzahl kleinerer Chassis oder ein / weniger größere Chassis erreicht wird.

Viele Grüße
Augustus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Nov 2004, 14:38
Hallo

mir ist es eigentlich völlig egal, wie gross die Wattleistung des Subwoofers ist und wir gross die Membranfläche usw. Zunächst ist mir wichtig, ob ich den Subwoofer auf die Akustik des Hörraumes einmessen kann via aktiver Frequenzweiche, Messikrophon etc.

Mein Revel B 15 soll angeblich 1.000 Watt Leistung haben, nutzen werde ich warscheinlich ein paar Watt, aber eingemessen ist er. Man sieht auf dem PC schön die Kurve und dann die Kompensation.

Insofern sollten auch kleine Subwoofer diese Möglichkeit bieten. Nach dem Gehör alleine eine Anpassung an die Akustik des Wohnraumes zu erstellen, traue ich mir nicht zu.

Gruss
Augustus
A-Abraxas
Inventar
#6 erstellt: 18. Nov 2004, 14:51
Hallo,
gerade für diese Kompensation wird ggfs. die hohe Leistung benötigt.
Werden damit Auslöschungen "aufgefüllt", kann - in dem Frequenzbereich - schnell ein vielfaches der sonst benötigten Leistung erforderlich sein. Will man dann insgesamt mal lauter hören (soll es ja geben... ), besteht eben auch die Notwendigkeit 3stelliger Wattleistungen.

@ Augustus : Einen hervorragenden Sub hast Du, nach dem was es darüber - auch jenseits der "Fach"presse - zu erfahren gibt !

Viele Grüße


[Beitrag von A-Abraxas am 18. Nov 2004, 14:52 bearbeitet]
Augustus
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 18. Nov 2004, 18:08

A-Abraxas schrieb:
Hallo,
gerade für diese Kompensation wird ggfs. die hohe Leistung benötigt.
Werden damit Auslöschungen "aufgefüllt", kann - in dem Frequenzbereich - schnell ein vielfaches der sonst benötigten Leistung erforderlich sein. Will man dann insgesamt mal lauter hören (soll es ja geben... ), besteht eben auch die Notwendigkeit 3stelliger Wattleistungen.

@ Augustus : Einen hervorragenden Sub hast Du, nach dem was es darüber - auch jenseits der "Fach"presse - zu erfahren gibt !

Viele Grüße


Ja und mann muss nicht den Nachfolger haben, der 4000 Euro mehr kostet, aber gleich bestückt ist.
Der neue Burmester S 8, weil zu leise und nicht einmessbar hatte zumindest bei mir zuhause keine Chance. Und sorry, aber das Bühnenbild wird erheblich grösser, Tiefenstaffelung besser und das Ganze wird einfach runder, obwohl ich schon mit 2 MC's 1201 als Endstufen fahre und meine B&W 808 2x30 cm Bässe pro Box haben. Die Kontrolle des Gesamtbildes ist einfach besser, aber ich weiss, darüber gibt es viele Diskussionen. Gut plaziert und gut eingemessen, ist es so für mich besser, als vorher bi-amplif. mit 4 Mac's 1000. Den Vergleich haben wir bei mir gehört

Gruss
Augustus
Leisehöhrer
Inventar
#8 erstellt: 18. Nov 2004, 20:53
Hallo Augustus,

in was für einer Position steht dein Subwoofer (Abstand zu Wänden und Fussboden) ? Ist das eine Position die du ohne einmessen nicht gefunden hättest ? Wie ist der Pegel eingestellt ? Hört man deutlich wenn der Sub mitläuft oder spielt der von der Lautstärke her eher unauffällig ?

Gruss

leisehörer
das_n
Inventar
#9 erstellt: 18. Nov 2004, 20:57
ein chassis mit großer linaerer auslenkung hat eigentlich immer (konstruktionsbedingt) einen recht schlechten wirkungsgrad. deshalb wird bei pa-anlagen, wo es nicht auf die größe ankommt, auf großmembranige bässe mit vergleichsweise geringer linearer auslenkung gesetzt, die dann einen guten wirkungsgrad haben aber natürlich viel platz brauchen. bei autos ist das anders: viel leistung, wenig platz--> langhubchassis.
Augustus
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Nov 2004, 23:00

Leisehöhrer schrieb:
Hallo Augustus,

in was für einer Position steht dein Subwoofer (Abstand zu Wänden und Fussboden) ? Ist das eine Position die du ohne einmessen nicht gefunden hättest ? Wie ist der Pegel eingestellt ? Hört man deutlich wenn der Sub mitläuft oder spielt der von der Lautstärke her eher unauffällig ?

Gruss

leisehörer


Er steht neben einem der grossen Lautsprecher frei mit rund 15 cm Abstand zu Wänden und dem rechten Lautsprecher, er steht auf seinen Originalfüssen, denn er ist sehr schwer.

Ihn selbst hört man eigentlich gar nicht, es sei bei grösseren Lautstärken stehst Du davor, dann spürt man ihn, mehr als dass man ihn hört.

Da ich den XLR Ausgang an meiner MAC Vorstufe ein und auschalten kann, ist es aber dann beeindrucken, wenn man sitzt und per Fernbedienung ihn an und ab stellt. Man hört ihn selbst nicht, aber man hört gewaltige Unterschiede, aber subtil, also es staffelt sich tiefer das Bühnenbild, es wird unten herum runder, aber nie bumst was oder ähnliches. Nein man hört ihn selbst nicht. Der Pegel wird von der Einmessung vorgegeben und so spielt er auch. Da ist nichts zu verändern, sonst stimmt die Kompensation an sich ja nicht.

Gruss
Augustus
blaueblume
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 20. Nov 2004, 05:21
über diesen thread kann ich sicher auch ein lied singen

die frage zu beantworten is immer so eine sache für sich. es kommt ja nun auch immer darauf an, was man vor hat!
und wie tiiiief der bass denn reichen soll. die wattzahl is dabei nicht so entscheident, seidenn man will wirklich alles aus den lautsprecher rausholen, sprich hoher pegel!
viel interessanter für einen subwoofer ist die membranenfläche und der hub. braucht man einen subwoofer, mit extremen tiefbass, dann braucht der lautsprecher schon einen enormen hub und eine enorme membranenfläche. und in diesem fall, auch sicher die entsprechende leistung der endstufe
Bass-Oldie
Inventar
#12 erstellt: 21. Nov 2004, 14:18
@ Augustus


Insofern sollten auch kleine Subwoofer diese Möglichkeit bieten. Nach dem Gehör alleine eine Anpassung an die Akustik des Wohnraumes zu erstellen, traue ich mir nicht zu.


Da stimme ich dir zu, das kann man auch nicht leisten, dazu hat man zuwenig Hörerinnerung.
Was man aber machen kann, wenn man keine 5000 EURO für einen Sub (oder 10.000 für zwei) opfern möchte, ist eine Frequenzreihe per Meßton-CD abzufahren, sich für jede Frequenz den Meßwert zu notieren, und diesen in einer Tabelle einzugeben, die dann eine Kurve plottet.
So habe ich es (über Excel) gemacht, und es hat sehr gut funktioniert.
Da ich über das Bassmanagement des Parasound mehrere Möglichkeiten habe, ist das ein etwas zäher Prozess, zugegeben, aber dafür ist das ja auch ein Hobby

Ich konnte mit dieser Methode beide SVS Subs einmessen, habe den besten linearen Arbeitpunkt gefunden, und konnte sogar auf den Equalizer verzichten, da ich die Subs erst ab 40 Hz eingeblendet habe.
Musikalisch bringt es mir mehr die Woofer der Infinity Kappa 9.2i zu nutzen, als diese bei 80 Hz auszuknipsen.

Nur wenn mich der LFE "Teufel" bei einem Film mal reitet, dann gehe ich auf 80 Hz hoch und lasse mir den Rücken massieren.

Der Revel ist ein super Produkt, allerdings werden sich nur wenige diese Qualität leisten können & wollen, insbesondere, da man ja Subwoofer so einstellt, dass sie nur subtil bemerkbar sind. Es gibt kaum ein anderes Gerät, dass ähnlich teuer ist um gut zu sein, und das man dann absichtlich so einstellt, dass man es NICHT bemerkt

Ich bin daher bei einem preiswerten amerikanischen Subwoofer hängengeblieben, dessen Subwoofer eine sehr gute Leistungsbandbreite haben, und es mir damit erstmalig gelang eine Infinity frequenzmäßig nach unten zu ergänzen.

Durch die für diese Preisklasse sehr gute Linearität (immerhin haben mich beide Sub's zusammen gerade einmal 2400 EUR gekostet) gelingt es den beiden sowohl Musik mit der gebotenen Subtilität zu ergänzen, und trotzdem genug Reserven zu haben, um LFE Gewitter darstellen zu können.

Mit 2 Revels könnte ich das auch tun, keine Frage, aber für mich ist das Ergebnis den 4-fachen Aufpreis nicht wert. Wobei ich 2 Revels in meinen Räumen natürlich nie gehört habe, trotzdem würde ich keine 8.000-10.000 EUR für diesen Aspekt des HK opfern. Da gibt es dann doch wieder ganz andere Sachen, die wichtiger sind.


[Beitrag von Bass-Oldie am 21. Nov 2004, 15:07 bearbeitet]
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