Lautstärkedifferenz LI/RE bei Nullstellung 1.4 % -> Gerät Einschicken?

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vismars
Stammgast
#1 erstellt: 16. Okt 2004, 00:07
Hi!

Hab heute an meinem Verstärker mit Frequenzgenerator einen 440 Hz Sinus erzeugt und mit Voltmeter ohne angeschlossene Lautsprecher die Spannung am Verstärker gemessen.

Wie bin ich drauf gekommen?
Das Klangbild war immer mal wieder leicht linkslastig, also die Mitte nicht da wo sie sein sollte.
Über Balance war es hinzubekommen, allerdings mit vielen Versuchen bis zum opti. Ergebnis.
Also hab ich mal gemessen.

Ergebnis: relativer Unterschied 1.4 % über die Lautstärke hinweg konstant.
(55,4 Volt / 54,6 Volt)

Auch bei Umstecken der Quelle re/li bleibt das Verhältnis erhalten - kann also nicht an nem Fehler 'stromaufwärts' liegen.

Meine Frage:

Ist das Gerät als Defekt einzustufen :cut, oder liegt die Abweichung innerhalb der Toleranzen?

mfg Tom
zucker
Moderator
#2 erstellt: 16. Okt 2004, 03:23
Hallo,


Hab heute an meinem Verstärker mit Frequenzgenerator einen 440 Hz Sinus erzeugt und mit Voltmeter ohne angeschlossene Lautsprecher die Spannung am Verstärker gemessen.


Das geht so nicht. Zum einen ist eine Messung ohne Last nicht reel, da ja in dem Fall fast kein Strom fließen muß und damit eine unreele Leistungsabgabe herauskommt. Nun geht das so aber nicht mit einem LS als Last. Im Leistungsbereich des Tieftöners wär es machbar, da er auch die Leistungsangaben verarbeiten kann, vorausgesetzt der Verstärker liegt mit seiner Leistungsabgabe nicht arg über der Belastungsgrenze des LS. Im Hoch/Mittelton Bereich ist diese Maßnahme ungeeignet, weil die LS dafür viel zu wenig Belastbarkeit haben. Als Last verwendet man deshalb Ohmsche Widerstände.
Desweiteren muß da ein Oszi an den Ausgang, um nicht den Clipp zu messen, bzw. das übersteuerte Rechtecksignal. Man muß schon sehen, wo die Kurve kappt und da messen. Vorzugsweise sollte dieses mit dem Oszi geschehen oder mit einem speziellen Voltmeter, das über eine Genauigkeit über einen bestimmten Frequenzbereich, vorzugsweise über den ganzen, verfügt. Ein normales Voltmeter kann das nicht.
Eine gängige Meßfreq. liegt bei 1Khz.



Das Klangbild war immer mal wieder leicht linkslastig, also die Mitte nicht da wo sie sein sollte.
Über Balance war es hinzubekommen, allerdings mit vielen Versuchen bis zum opti. Ergebnis.


Das kann schon sein und ist auf interen Differenzen der beiden Endstufen oder Vorstufen zurückzuführen. Es kann bei Doppelpotis schon die Toleranz der beiden Kohlebahnen dafür verantwortlich sein.
Sollten die beiden Endstufe tatsächlich unterschiedlich verstärken, so kann man eine von beiden in der Gegenkopplung beeinflussen. Dazu soll der Widerstand, der von Masse her die Gegenkopplung festlegt, geteilt werden. Angenommen es wäre ein 1K R da eingebaut, könnte man ihn durch einen 820R Festwiderstand und einen 470R Einstellregler, vorzugsweise Cermet, ersetzen und dann mittels FG und Oszi eine Angleichung vornehmen.


Ergebnis: relativer Unterschied 1.4 % über die Lautstärke hinweg konstant.
(55,4 Volt / 54,6 Volt)


Mal angenommen, diese Werte würden stimmen, dann würde die Endstufe bei 55,4V 767W an 4R Last abgeben. Ob das sein kann?
In wie weit es Differenztoleranzen gibt, entzeiht sich meiner Kenntnis.

viele Grüße, vielleicht hilft es.
0408SUSI
Gesperrt
#3 erstellt: 16. Okt 2004, 05:43
Wenn wir die Messung als "seriös" betrachten, beträgt die Differenz ziemlich exakt 0,5dB... Das ist nichts. Der Fehler wird also woanders liegen.

Wahrscheinlich in der Meßmethode. Mach das ganze noch mal mit angeschlossenen Boxen und "gehobener Zimmerlautstärke".
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Okt 2004, 06:38
Wie Henry schon sagte, sind Abweichungen in den Potis normal. Und zwar bei Billigpotis 3 dB, bei teuren 1 dB.
Deine Anlage hat 0,5 dB, also absolut unhörbar im Normalfall. Die Linkslastigkeit kann beispielsweise durch die Raumakustik gegeben sein. Das stellst Du fest, wenn Du erstens die Lautsprecher vertauscht anschliesst. Wäre es die Anlage (geht NUR mit einem Mono-Signal), müsste sie rechtslastig sein. Ist es der Raum, ändert sich nichts.
Weiter deutet die Tatsache, dass Du mit der Balance Mühe hast, auf den Raum. Bei reinen Pegeldifferenzen wäre es kein Problem, das auszugleichen. Ausserdem gewöhnt sich das Ohr sehr schnell an solche Pegeldifferenzen und sie fallen Dir gar nicht mehr auf. Wenn aber der Frequenzgang l und r nicht gleich ist (daher mit Mono testen), weil unterschiedliche Materialien unterschiedliche Absorption ergeben, hast Du mit der Balance keine Chance.
Der Fehler liegt eindeutig nicht am Gerät.
vismars
Stammgast
#5 erstellt: 16. Okt 2004, 11:48
Vielen Dank für die Antworten!

Freue mich über die schnelle Hilfe

@Zucker: Es handelt sich um einen NAD C370 mit Impendance Sensing Circuit. Das kann evtl. einerseits die Voltzahlen erklären, macht natürlich andererseits noch deutlicher, dass der das sehr Hochohmige Voltmeter vllt. nicht geeignet ist...

Dass ich im Clipping gemessen habe glaub ich nicht, da ich in 1/4 1/2 und 3/4 Stellung der Lautstärke gemessen habe. Der relative Unterschied war dabei überraschenderweise konstant, wie ich schon geschrieben habe.
Das hat mich bei der Messung zunächst mal gefreut :), ist ja auch nicht selbstverständlich.

Einen geeignet Ohmschen Wiederstand hab ich gerade nicht zur Hand, insbesondere keinen der in der Nähe der Lautsprächerimpendanz liegt. :((

Habe allerdings nochmal Umstecksession gemacht und jeweils am gleichen Lautsprecher folgendes Gemessen.

Frequenz U Links U Rechts Quotient
030 Hz |_| 6,0V |_| 5,6V |_| 1,1
070 Hz |_| 7,4V |_| 6,7V |_| 1,1
120 Hz |_| 5,9V |_| 5,3V |_| 1,1

Der ins Auge stechende Mangel an Nachkommastellen kann evtl. durch Mitbringen eines Voltmeters von der Arbeit nächste Woche wett gemacht werden.

Die Messung würde ich jetzt nicht in irgend einer Absolutheit sehen, das mit dem Lautsprecher ist mir höchst suspekt... Wiederstand muss her.

@0408Susi
Einen dB Grenzwert für die Änderung der Hörereignisrichtung bei Stereo hab ich nicht da, kennt den jemand?
Link:
ttp://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaIntensitaet.pdf
spricht von 3dB Unterschied = 25% Seiten-Lokalisierung
mit 0% = Mitte und 100% = Rechts bzw. Links.
Soweit ich weiss kann der Mensch ab 2° Differenz zwei Signale in der Lokalisierung voneinander trennen.

@richi44
Du hast Recht ich habe in jedem Fall ein Raumproblem. Wer nicht? Es ist aber tatsächlich so dass bei umstecken der Lautsprecher die Hörereignisrichtung sich um ein ganzes Stück, vielleicht 10-15 Grad verschiebt.
Testaufnahme : Aida Aufnahme mit Callas 1956 mono.
Raumeffekte in Reflexionen und Pegeldifferenz sind nur schwer auseinanderzuhalten, ich möchte aber nicht zu arg ins Trading hineingeraten, also nicht Laufzeitunterschiede durch Pegeländerungen kompensieren.

__

Laufzeitdifferenzen sollten doch durch Umstellen der Lautsprecher kompensiert werden, während Pegeldifferenzen durch Balance kompensiert werden.
Verstehe nicht ganz warum z.B. AudioPhysic dazu rät Balance immer auf 0 zu stellen und nur ggf. eine der Boxen nach hinten/vorne zu ziehen um die Mitte einzustellen.
Im Freifeld erscheint das logisch, da dort Pegel und Laufzeitdifferenzen proportional auftreten sollten. Wie siehts aber im Diffusfeld aus?

Mein Raum ist zugegebenermaßen nicht einfach:

_______
|######| # Podest ca 1m hoch
|######|______ bedämpft
|...............................|
|..............H..............| H Hörer
|.......R............L......| R,L Lautsprecher
|...............................|
|_____________|

Werde bei Gelegenheit mal die Aufstellung spiegeln, also Hörplatz an der langen Wand. Lautsprecher stehen in der Mitte des Raums. Könnte mir Vorstellen dass durch die Einbuchtung links und daneben die Wand ein starkes Ungleichgewicht entsteht. Momentan hab ich mit einer Glasscheibe ein Stück der Einbuchtung zugemacht (von der Mitte her), bin gerade dabei nach dieser Änderung wieder eine optimale Aufstellung zu finden, was auch den Eingangs beschriebenen Versuch motiviert hat.

mfg Tom
US
Inventar
#6 erstellt: 16. Okt 2004, 20:40
Hallo vismars,

zu den Auswirkungen und Ursachen der Pegelunterschiede:
Die richtige Quelle (Sengpielaudio) hast du ja bereits.

3dB Kanaldifferenz sind Welten, mit denen kein vernünftiges Stereohören mehr möglich ist, wie aus den Senpiel-Unterlagen ja auch hervorgeht. Verstärkerpotis mit solchen Kanalabweichungen sind für Audio-Zwecke unbrauchbar.

Mehr als 0,5dB sollten es auf keinen Fall sein.

Raumakustik:
Für eine vernünftige, symmetrische Stereoortung ist eine raumsymmetrische Aufstellung erforderlich. Zumindest die Flächen, die für die Early Reflections verantwortlich sind; also die seitenwände müssen vom Aborptionsverhalten, Diffusionsverhalten und Abstand identisch ausfallen. Falls dies nicht möglich ist, ist eine starke Bedämpfung der Seitenwände vorzusehen und/ oder ein sehr großer Abstand.

Was nicht funktioniert ist beispielsweise an der linken Seite ein Wandabstand von 60cm und auf der rechten seite einer von 2m bei unbedämpften Wänden.

Das unterschiedliche Reflexionsverhalten lässt sich weder elektronisch, noch durch "Feinjustage" der Lautsprecher ausgleichen, da der Direktschall (erste Wellenfront) und der Diffusschall (Reflexionen) getrennt ausgewertet wird. Zur Richtunglokalisation trägt die erste Wellenfront bei.
Das bedeutet, daß die Lautsprecher exakt denselben Pegel li/re abgeben müssen.

Die Empfehlungen von Audio Physik entsprechen nicht gerade dem High-End-Anspruch, den sie auf der HP vorgeben.

Eine weitere Ursache kann am Lautsprecher selbst liegen. Die Paargleichheit vieler Boxen ist jenseits von gut und böse.
In der Regel ist dabei aber nicht ein Lautsprecher generell lauter als der andere (Das wäre ja kein Problem) sondern die Frequenzverläufe decken sich nicht. Beispielsweise werden beim linken Lautsprecher der Präsenzbereich zu laut wiedergegeben, während die Höhen leiser sind, usw.
Damit ist aber auch der Phasenverlauf li/re unterschiedlich, was eine verwaschene, verschmierte Abbildung zur Folge hat.

Zur Aufstellung allgemein:
Gleichseitiges (nicht gleichschenkliges) Dreieck wählen, LS genau auf den Hörplatz richten oder sogar leicht "überdrehen". Hörabstand nötigenfalls verkürzen. Abstände über 2,5m sind in Wohnräumen praktisch nicht realisierbar bei höheren Ansprüchen.

Zunächst sollte aber auf der elektrischen Seite alles funktionieren und eine Pegelgleichheit von 0,5dB erzielt werden, auch im unteren Regelbereich des Potis.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 16. Okt 2004, 20:43 bearbeitet]
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