Endstufe fuer zu schwachen Vollverstärker ?

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TechnikReiner
Neuling

#1 erstellt: 20. Jan 2016, 01:12

habe 2 Canton Ergo RC-L Boxen, derzeit einen alten Sony 700ES Vollverstärker, jedoch habe ich das Gefuehl das eine zusaetzl. "Endstufe" das Klangbild wesentlich verbessern wuerde, da die Ergo Lautsprecher etwas traege sind und mehr Leistung brauchen um sich voll zu entfalten.

Ich denke an eine Endstufe die mind. 160 W an 8 Ohm leistet..
250 W 4ohm

Die Lautsprecher haben 200 / 350 W 4...8 Ohm angebl. Wirk.grad 89

Wie koennte ich das Klangbild gerade bei leiser bis mittlerer Lautstaerke
wesentlich verbessern.

P.S. Wozu verwendet man einen Pre.-AMP wenn man einen Vollverstärker hat......???

[Beitrag von TechnikReiner am 20. Jan 2016, 01:15 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Jan 2016, 01:16

für zimmelautstärke wird ca. 1 W benötigt, eine endstufe wird da nichts bringen.
wie sind die lautsprecher aufgestellt?

Amperlite
Inventar

#3 erstellt: 20. Jan 2016, 01:17

Wie koennte ich das Klangbild gerade bei Zimmerlautstaerke verbessern.

Gerade bei so geringen Lautstärken bringt dir "mehr Watt" überhaupt nichts".
Zur Orientierung: Für solche Pegel genügen 5-10 Watt.

Das Hauptproblem bei recht geringer Lautstärke ist die "gehörrichtige Lautstärke", oft auch Loudness genannt.
Ich empfehle, dieser Sache mit einem Verstärker zu begegnen, der eine stufenlos einstellbare Loudness-Funktion hat. Ist heute leider nicht mehr so sehr verbreitet, weil viele Leute den Sinn dieser Funktion nicht kapieren.

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 20. Jan 2016, 01:23

ein Sony TA-F700ES ist über jeden Zweifel erhaben (wenn er nicht defekt ist, wie meiner damals...)

ein Lautsprecher "hat" niemals 200/350W, sondern das ist seine Belastungsgrenze (je nach Hersteller bis zu der er noch so gerade eben linear spielt oder bei der er in irreversibel zerstört wird (bei den typischen Canton Angaben eher letzteres)).

du hast vielleicht ein Problem mit dem Alter des Sony, aber definitiv nicht mit dessen Leistung und bei "Zimmerlautstärke" schon gar nicht!

Ralf_Hoffmann
Inventar

#5 erstellt: 20. Jan 2016, 01:27

Wenn du glaubst, dass du noch mehr aus deinen Lautsprechern "rausholen" kannst, geht das nicht (wie bereits geschrieben) über die Verstärkerleistung.
Eine deutliche Klangveränderung - ob nun Verbesserung stellt sich dann heraus - ergibt sich vor allem durch die Aufstellung der Boxen. Da heißt es mit der Control-Unit deiner Ergo, dem Wand- und Hörabstand und mit Einwinkelung zu experimentieren + Maßnahmen der Raumakustik oder der Einsatz von elektronischen Helferlein (Einmessprogramme etc) bis es halbwegs passt.

Das ist die graue Theorie. Nichtsdestotrotz kannst du dir ja mal eine Endstufe leihen, um selber zu "erfühlen"(war deine Wortwahl), ob´s für dich was bringt oder nicht.

dialektik
Inventar

#6 erstellt: 20. Jan 2016, 01:30

weil viele Leute den Sinn dieser Funktion nicht kapieren.

Gehör ich auch dazu...

Ich höre seit 35 Jahren ohne irgendwelche Loudness - auch bei Zimmerlautstärke....
Bass, Treble immer Flat

Und habe diese auch nie bei meinen Amps vermisst (auch Sony ES dabei....)

Das hat aber rein gar nichts mit der Leistung meiner diversen Verstärker zu tun, sondern eher damit, dass meine Lautsprecher zu den Räumen (auch Aufstellung) und meinen Hörgewohnheiten passen

Amperlite
Inventar

#7 erstellt: 20. Jan 2016, 01:38

dialektik (Beitrag #6) schrieb:

Und habe diese auch nie bei meinen Amps vermisst (auch Sony ES dabei....)

Ich habe gute Lautsprecher nie vermisst - bis ich mal welche gehört habe (viiiele Jahre her).
Ich habe eine akustische Behandlung des Hörraums nicht vermisst - bis ich es erlebt habe, was es bringt.
Ich habe ein ABS-System an meinen alten Autos nie vermisst, bis ich es das erste mal benutzen musste.
...

dialektik (Beitrag #6) schrieb:

Das hat aber rein gar nichts mit der Leistung meiner diversen Verstärker zu tun, sondern eher damit, dass meine Lautsprecher zu den Räumen (auch Aufstellung) und meinen Hörgewohnheiten passen :D

Dann passt dein Setup perfekt für eine bestimmte Lautstärke. Für leiser (oder lauter) dann eben nicht mehr.

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 20. Jan 2016, 02:23

Hast du die Control Unit zur RC-L?

TechnikReiner
Neuling

#9 erstellt: 20. Jan 2016, 10:49

JA, ich habe die CONTROL UNIT, aber ich weiss nicht so genau wo ich sie beim Sony 700ES stecken soll ????

zwischen Vor und Endstufe rein....hatte das bisher nicht fuer so wesentlich gehalten....

hatte vorher mal einen NAD 372 der hat deutlich besser geklungen, hatte eben auch mehr Leistung auf den Lautsprechern,,,,

DANKE an ALLE fuer die guten TIPS

TechnikReiner
Neuling

#10 erstellt: 20. Jan 2016, 10:55

Die Lautsprecher haben ca. 15 cm Wandabstand, das offene Bassreflexrohr nach vorne, somit ist angebl. d. Wandabstand sekundär..!!!

Die Standfuesse der großen Boxen sind nicht so optimal ausgefuert ( kleine selbstklebende Gummipuffer für Möbel je ca. 2 cm)

Auf FLIESENBODEN.....welche Unterlagen empfiehlt IHR um den Klang zu optimieren...

TechnikReiner
Neuling

#11 erstellt: 20. Jan 2016, 11:00

Danke Amperlite,

welche bezahlbaren Verstärker haben oder hatten diese stufenlose Loudness Funktion ````??????

Ein separater Vorverstärker würde ja nur in Verbindung mit einer Endstufe eventuell etwas bringen.

dktr_faust
Inventar

#12 erstellt: 20. Jan 2016, 11:04

Der Wandabstand ist nie egal --> es wird nur evtl. noch schlimmer wenn der Bassreflex nach hinten geht. Lies Dich mal ein:

http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

Was die Füße der Lautsprecher angeht: solange die Dinger nicht kippeln oder so, ist das Material recht latte. Für den Klang viel interessanter ist, dass Fliesenboden eine harte Schallreflexion macht und das ist für den Klang schlecht. Hier kann z.B. ein Teppich zwischen Lautsprecher und Hörplatz helfen.

Grüße

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 20. Jan 2016, 12:28

Hier wird wild alles mögliche empfohlen, ohne dass ich einen Bezug zur eigentlichen Beanstandung erkenne.

Reiners Empfinden ist, dass die Cantons etwas "träge" sind, und das bei leisen bis mittleren Lautstärken. Da sehe ich jetzt keinen Bezug zu Wandabstand oder Teppichboden oder Loudness (was nicht heißen soll, dass das falsch ist.)

Reiner, erkläre doch mal bitte etwas genauer, was du mit "träge" meinst. Sonst ist das Stochern im Nebel.

Ein zu naher Wandabstand führt zu überhöhtem Bass (auch wenn der BR nach vorne zeigt); dies lässt sich aber durch die Control Unit einigermaßen ausgleichen, dazu ist sie da. (Die wird übrigens in eine der Tape-Schleifen deines Sony gehängt, Reiner.) Ich würde hier mal genau das Gegenteil probieren, und zwar die Lautsprecher möglichst nah an die Wand zu stellen und mit der Control Unit im Bass nachregeln. Man verhindert so Auslöschungen durch Kammfiltereffekte und verbessert die Basspräzision, muss aber je nach Raumsituation mit stärkeren Moden rechnen. Einfach mal ausprobieren. Aber das nur am Rande, es ist keine Lösung deines Problems.

Die Füße spielen keine Rolle, lass die mal, wie sie sind. Du hast auch ganz sicher kein Problem, das sich durch mehr Leistung lösen ließe, es sei denn, der Sony ist so alt und kaputt, dass er quasi nichts mehr liefert.

[Beitrag von Dadof3 am 20. Jan 2016, 14:37 bearbeitet]

TechnikReiner
Neuling

#14 erstellt: 20. Jan 2016, 12:56

Ich verstehe bis jetzt nur dass ein höherwertiger Vollverstärker mich bei leiser bis normaler Lautstärke im Klang weiter nach vorne bringen wuerde.

Was ich meine oder was ich mir vorstelle ist, das die Lautsprecher bei der CANTON ERGO etwas mehr "Grundleistung" auch wenn ich den Verstärker nur wenig aufdrehe eben etwas mehr schmackes brauchen um optimal zu arbeiten....

Vielleicht falsche Vorstellung......

DANKE AN ALLE

mroemer1
Inventar

#15 erstellt: 20. Jan 2016, 12:59

Dann hast du es leider falsch verstanden, das wird nichts an deinem eigentlich Problem ändern.

Hör bitte auf die Tipps von z.B. Dadof3 und Ralf Hoffmann und nutze unbedingt die Control Unit.

[Beitrag von mroemer1 am 20. Jan 2016, 13:07 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 20. Jan 2016, 14:30

TechnikReiner (Beitrag #14) schrieb:

Ich verstehe bis jetzt nur dass ein höherwertiger Vollverstärker mich bei leiser bis normaler Lautstärke im Klang weiter nach vorne bringen wuerde.

Nein, genau das Gegenteil! Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das dein Problem löst.

Was ich meine oder was ich mir vorstelle ist, das die Lautsprecher bei der CANTON ERGO etwas mehr "Grundleistung" auch wenn ich den Verstärker nur wenig aufdrehe eben etwas mehr schmackes brauchen um optimal zu arbeiten....

Vielleicht falsche Vorstellung......

Ja, scheint so. Wenn du mehr Schmackes willst, dann dreh weiter auf.

Die Lautstärkeregler bei den Verstärkern sind sehr unterschiedlich. Bei einigen wird es schon bei kleiner Reglerstellung sehr laut, bei anderen muss man für dieselbe Lautstärke weiter aufdrehen. Das hat aber NICHTS mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit zu tun, denn oftmals haben die schon auf 12-Uhr-Stellung ihre Grenzen erreicht und fangen an zu verzerren, während andere das erst am Ende der Skala tun.

exAtelier
Stammgast

#17 erstellt: 20. Jan 2016, 14:34

@TechnikReiner:
Yamaha hat solche Amps mit regelbarer Loudness Funktion

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 20. Jan 2016, 15:18

TechnikReiner (Beitrag #14) schrieb:

ja, da hast du die komplett falsche Vorstellung!!!

ich habe mit dem 700ES mit zwei Kappa 8.2i "Gartenparties" (Firma in einem Vereinsheim, ca. 100 Personen) mit Tanzfläche beschallt und das geht ohne Probleme!

ich kann dir auch einen 2*60W Verstärker an die RC-L anschließen und der wird bis weit über normale Zimmerlautstärke mindestens genauso gut (wenn nicht besser

) klingen als jeder "dicke Brocken" den du zum Vergleich anschleppst.

wenn du tatsächlich keinen nennenswerten Unterschied zwischen mit/ohne "Black-Box" hörst, dann ist da etwas falsch angeschlossen.

Also niochmal: wenn kein Defekt beim Sony vorliegt, dann hast du ein Problem, aber das ist garantiert NICHT die Leistung!

TechnikReiner
Neuling

#19 erstellt: 20. Jan 2016, 16:32

Ich schliesse die Unit an, habe heute mit Canton telefoniert, aber der meinte die CONTROL UNIT waere nur fuer die Baesse interessant..

möchte die Unit jetzt anschliessen weiss aber nicht so genau wo am SONY ich rein und raus gehen muss, bzw. an

der Unit RC-1 hhabe ich 2 verschiedene INPUTS und OUTPUTs

jeweils TAPE 84) und MAIN (4)

welches soll ich nehmen ????

Danke

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 20. Jan 2016, 17:03

ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es gibt zwei minimal verschiedene Versionen vom TA-F700ES
bei beiden gibt es ein "kleines Extra Anschlussfeld" oberhalb der eigentlichen Eingänge mit 2 Paar RCA Anschlüssen.
a) In / Out beschriftet und daneben ein kleiner Schalter "Normal/Adaptor"
b) Main/Pre beschriftet und da stecken Steck-Brücken drin (für den "normalen" Betrieb)

von der Control Unit gehst du von Main-In nach Out/Pre und von Main-Out nach In/Main
(ich hoffe das ist so richtig herum, ich kenne mich mit der Control Unit nicht aus, ich hoffe die haben das "logisch" beschriftet und nicht nach dem Motto In->In)

Passat
Inventar

#21 erstellt: 20. Jan 2016, 18:30

Adaptor-Out am Sony an Main-In der Control Unit.
Main-Out der Control-Unit an Adaptor-In am Sony.
Dann am Sony den Wahlschalter auf "Adaptor" stellen.

Ohne Control-Unit verschenkt man viel Potential der RC-L.
Die RC-L wurde in Verbindung mit der Control-Unit abgestimmt und es ist seitens Canton nicht vorgesehen, die ohne Control-Unit zu betreiben.

Im Übrigen ist der Wandabstand von 15 cm viel zu klein.
Die RC-L braucht als Minimum 50 cm, besser noch mehr.

Die RC-L ist übrigens ein 4 Ohm-Lautsprecher.
Die 4-8 Ohm-Angabe ist Unsinn und entspricht nicht der Norm.

Der TA-F700ES ist mit 2x 145 Watt RMS an 4 Ohm angegeben.
Der hat für die RC-L auf jeden Fall genug Leistung.

Eine Endstufe kann man da übrigens nicht anschließen.
Der Adaptor-Anschluß liegt vor der Lautstärkeregelung und nicht danach, wie man es für eine Endstufe braucht.

Grüße
Roman

Ralf_Hoffmann
Inventar

#22 erstellt: 20. Jan 2016, 18:46

Ok - das Klangbild kommt dir etwas "träge" vor. Was immer das auch bedeuten mag, kann man sinnvolle Tipps nur geben, wenn man entsprechende infos hat.
Wir waren jetzt bei Loudness und/oder der Control-Unit. Das muss nicht falsch sein, ist aber nur stochern im Nebel.

Also: War das Klangbild schon immer so, oder hast du eine andere Anlage gehört, die sich irgendwie knackiger anhört, und kommt dir deine jetzt anders vor? Oder hat sich dein Klangbild schleichend verändert, oder war es ganz plötzlich "träge"?
Ist das bei allen Quellen so und/oder hat sich an den Quellen (CD, Plattenspieler etc.) etwas geändert? Hat sich das Klangbild bei, auch bei schon vorher genutzten Platten oder Cds geändert, oder klingt nur eine neue CD kacke?
Hat sich räumlich etwas geändert? Neuer Hörraum, neue Möbel, etc?
Und erstmal letztlich; wie steht es um dein Hörvermögen - hat sich da was verändert, oder bist du gar krank - Erkältung oder so?

Das alles kann für eine Veränderung im Klang sorgen, und hat nichts mit der vorgeschalteten Elektronik zu tun, vom Quellenwechsel mal abgesehen.

Denn deine Anlage macht ihren Job. Und so sie denn technisch OK ist, klingt sie auch immer gleich. Ein Verstärker, ein Lautsprecher usw. hat keine Tagesform und klingt mal frisch mal träge,
Das mit dem Wandabstand können wir erstmal vernachlässigen, es sei denn, die Anlagenaufstellung oder die Raumverhältnisse haben sich geändert.