ARCAM SA20 Vollverstärker geht schnell die Luft aus

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philipp_ros
Neuling

#1 erstellt: 28. Feb 2021, 14:37

Lieber Leute,

Ich möchte Euch ganz kurz einen Praxis-Erfahrungsbericht von meinem neuen ARCAM SA20 Vollverstärker geben:

Das Gute zu Beginn: Eigentlich ein tolles Produkt. Hübsch, toller Klang, gut verarbeitet und wenn man sich ein wenig umsieht im Netz auch zu tollen Preisen zu ergattern.
Aber.....
Vorsicht, wenn Ihr damit Standboxen betreibt!!! Ich habe selbst gebaute TBTL Mk2. Das sind 3 Wege TML Standboxen mit einem Bändchen HT, einem 10cm MT und einem 6"Bass im TML Gehäuse mit 4Ohm Impedanz. Und das überfordert den guten Arcam.

Sprich, bei normalen Pegeln und "normaler" Musik ist alles bestens, doch bei hohen Pegeln und basslastiger Musik wie Hardrock oder Techno quittiert der Arcam einfach unverfrorenen seinen Dienst durch ein Interpretieren der hohen Ströme als Kurzschluss. Sprich, am Display erscheint ein "Circuit" Warnhinweis und aus die Maus. Das nervt. Denn rein wärmetechnisch ist noch viel Luft nach oben. Und auch der Klang hat gefühlt noch Spielraum bevor die Verzerrungen unerträglich werden.

Ach ja: Das ist kein Bug, sondern ein Feature. Ist mit dem ARCAM Support schon besprochen. Anscheinend genauso gewollt...

Also Fazit: Das Ding ist also eher für gesittete Genusshörer und macht bei der nächsten Heimparty ggf schlapp.

LG Philipp

paul1
Inventar

#2 erstellt: 28. Feb 2021, 15:48

Das ist sehr bedauerlich, zumal der Verstärker damit beworben wird das er besonders Pegelfest sein soll.

Vielleicht sind aber deine Lautsprecher etwas leistungshungrig.

Beppo21
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 28. Feb 2021, 16:08

Das, oder die Impedanz fällt im Bass in einen für den Verstärker kritischen Bereich. Evtl. kannst du den Arcam testweise einmal an anderen LS probieren!? Vielleicht passen der Arcam und deine LS für höhere Lautstärken technisch einfach nicht gut zusammen.
Gruß Beppo21

Tywin
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Feb 2021, 16:17

Hallo,

mit dem Blick auf die verfügbaren technischen Informationen ist der Arcam in seiner Funktion als Endverstärker weder eine Gurke noch ein Bolide.

Wenn hohe Leistungsfähigkeit bei geringen Klangverfälschungen erforderlich ist, dann würde ich die Anschaffung dieses Geräts als Fehlkauf ansehen.

LG Michael

[Beitrag von Tywin am 28. Feb 2021, 16:18 bearbeitet]

arant
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Feb 2021, 18:26

Gibt

hiereinen Rechner was für eine geschätzte Verstärkerleistung für eine bestimmte Lautstärke benötigt wird. Ich hab eine Effizienz von deinen Lautsprechern von 81 dBSPL (2,83V/1m) gefunden (https://www.lautsprechershop.de/hifi/tbtl_w6_mk2.htm). Für 90 dB dBSPL bei 3 Metern Entfernung zum Lautsprecher brauchst du laut Rechner ca. 72 Watt von den maximalen möglichen 180 W bei 4 Ohm. Spitzenlast wie Bässe übertreffen dann spielend die Möglichkeiten des Arcam (bei mir zeigt der Rechner über 1,1 kW an). Für einen "durchschnittlich" effizienten Lautsprecher mit 86 dBSPL wären dass 23 W und 360 W Spitze.

Grüße,
arant

TesteX
Stammgast

#6 erstellt: 28. Feb 2021, 18:42

Hätte mich auch interessiert. Wenn die Hersteller einfach die Werte für 8,4 und 2 Ohm angeben würden, dann könnte man mehr sagen.

Habe leider auch keinen Impedanzverlauf für die TBTL Mk2 gefunden. Nur für die einzelnen Komponenten. Ich denke arant hat recht mit seiner Vermutung, dass die Lautsprecher zu leistungshungrig sind.

[Beitrag von TesteX am 28. Feb 2021, 18:43 bearbeitet]

audi-o-phil
Inventar

#7 erstellt: 01. Mrz 2021, 01:07

Für Club-Pegel sind deine LS und dein Verstärker nicht gemacht. Wenn regelmäßig hohe Pegel abgerufen werden, dann macht es eventuell Sinn auf high efficiency LS, z.B. von Klipsch, umzusteigen. Dann hat der Arcam eine Chance

Ich hatte vor kurzem die Klipsch Heresy 4 einige Tage in meinem Keller zur Probe. Da kannst du gleich die ganze Straße beschallen oder dir die Ohren wegschiessen. Und das ganze mit einem 100W Verstärker...

[Beitrag von audi-o-phil am 01. Mrz 2021, 01:12 bearbeitet]

WiC
Inventar

#8 erstellt: 01. Mrz 2021, 13:26

Der Arcam SA-20 hat doch Pre Out´s, einfach eine

Crown XLS 1002 dahinter und gut ist

Synercon
Inventar

#9 erstellt: 02. Mrz 2021, 01:43

Kennschalldruck 81 DB deiner Boxen ist halt schon extrem niedrig und daher eine gewaltige Herausforderung für einen Verstärker. Das liegt also an den Boxen. Da kann man für den partybetrieb wie hier schon vorgeschlagen nur eine günstige Endstufe wie die Crown oder ähnliches empfehlen. Bei der Crown aber eher die 1502 statt der 1002 bei dem niedrigen Wirkungsgrad.

Bei einem "normalen" Wirkungsgrad von >=90 DB hätte Dein Verstärker kein Problem. Bei 81 DB - PUH!

[Beitrag von Synercon am 02. Mrz 2021, 01:44 bearbeitet]

darkstar23
Stammgast

#10 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:11

Für "richtig" laut hören, sind das eher die falschen Lautsprecher, als der falsche Verstärker?

Eventuelle einen zusätzlichen Sub und dann die kleinen und auch noch tief gehenden Bässe entlasten, aber nicht die Idee der Konstruktion?

paul1
Inventar

#11 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:24

Was soll der Sub denn machen? Er spielt ja quasi autark mit seiner eigenen Endstufe. Die TBTL Mk2 laufen ja dann immer noch normal am Arcam weiter. Na gut, man könnte vielleicht am Verstärker die Bässe herunter drehen und den Sub hoch drehen. Aber das Ganze ist dann irgendwie gestrickt

darkstar23
Stammgast

#12 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:27

Natürlich irgendwie mit Hochpass

sind die falschen Lautsprecher
aber wenn der Crown XLS 1002 sie grillt, hat sich das Problem gelöst?

paul1
Inventar

#13 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:35

Für den Preis eines vernünftigen Subs der dann auch noch die Möglichkeit bietet ein Hochpasssignal durchzuschleifen, kann man wahrscheinlich auch schon mehr oder weniger einen potenteren Verstärker kaufen.

Bleibt dann auch noch die Frage warum ich mir Transmissionline Lautsprecher baue und die dann mit einem Sub so betreibe das dieser Part gar nicht mehr so zum tragen kommt. Klingt jetzt erst mal unsinnig für mich.

darkstar23
Stammgast

#14 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:39

Ja so ist es, unsinnig. Nur stellt sich die Frage löst der kräftigere Verstärker das Problem?

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 02. Mrz 2021, 18:46

es ist aber mal wieder toll zu sehen, wie die Werbeabteilung von Arcam die Sache sieht:

Das heißt: Höchstmögliche akustische Reinheit. Liegt ein dynamisches Signal an, das über die Kapazität der ersten Stromversorgung hinausgeht, folgt nahtlos die zweite Stromversorgung. Dann läuft der Arcam Verstärker im Class AB-Betrieb.

das ist also die Umschreibung für:
schon bei mittleren Pegeln klingt das Gerät shice (warum sollte man sonst "unten" Class-A nehmen?) und wenn tatsächlich Strom gefordert wird, dann versagt auch dieser Trick...

weiter:

Die Endverstärker-Sektion im SA20 hat als solide Basis für außergewöhnliche Leistungsfähigkeit einen großen Ringkern-Transformator. Dieser garantiert allzeit eine hohe Stromlieferfähigkeit. Für kurzzeitige Stromspitzen, wie zum Beispiel bei einem plötzlichen dynamischen Orchestereinsatz oder einer heftigen Action-Szene im Blockbuster, stehen Elektrolyt-Kondensatoren mit hoher Kapazität bereit.

was soll man dazu sagen, Thema verfehlt, 6 setzen?!?
was soll der ganze Aufriss, wenn dann doch nicht genug Strom raus kommt, weil der Kurzschluss-Schutz einsetzt?!?

in der guten alten Zeit hat man das ganz einfach gelöst: man nehme (nur) soviel Elko Kapazität, dass auch bei einem Kurzschluss keine Kernschmelze einsetzt. Dann braucht man keinen (weiteren) Kurzschluss Schutz, der den Amp abschaltet, das regelt sich von alleine.
das Problem dabei ist nur: das kann jeder und das macht halt jeder so, was soll man da in den Werbetext schreiben, damit jemand 1000€ für ein 08/15 Gerät ausgibt, das einfach nur seinen Job erledigt...

Synercon
Inventar

#16 erstellt: 02. Mrz 2021, 19:25

Natürlich lösen prinzipiell ein sehr kräftiger Verstärker oder eine Endstufe wie die Crown XLS1502 das Problem. Niedriger Wirkungsgrad der Boxen kann man durch Watt kompensieren. Bei 81 DB braucht man halt schon extrem viel Leistung. Viel besser wären natürlich für Parties andere Boxen und den Verstärker zu behalten. Die Boxen sind einfach für Parties und laute Musik ungeeignet mit so einem schlechten Wirkungsgrad.

hifi-watt-stereoplay-leistungsrechner_1081264

[Beitrag von Synercon am 02. Mrz 2021, 19:28 bearbeitet]

paul1
Inventar

#17 erstellt: 02. Mrz 2021, 19:46

Eigentlich bin ich überhaupt etwas verwundert. Ich war bis jetzt immer in dem Glauben (vielleicht war es eher ein Irrglaube) das gerade Lautsprecher nach dem Transmissionline Prinzip mit kleineren Chassis und weniger Leistung auskommen um auch tiefere Frequenzen darzustellen.

Scheint wohl nicht so zu sein.

Synercon
Inventar

#18 erstellt: 02. Mrz 2021, 20:04

Nee. Es gibt viele große Lautsprecher wie die Klipsch Heresy IV mit einem Wirkungsgrad von 99 DB. Da reicht ein Miniverstärker um die Fenster aus dem Rahmen zu sprengen bzw. da reichen 16 Watt um 111 DB in einem Meter Entfernung zu erzielen.

Mit dem Wirkungsgrad von 81DB bräuchte man hingegen bereits 1.024 Watt!!!!!

Mir komplett unverständlich wer einen LS mit 81DB Kennschalldruck fertigt. Jeder "normale" Lautsprecher hat ab 88DB bzw. jeder bessere mindestens 90 DB.

[Beitrag von Synercon am 02. Mrz 2021, 20:05 bearbeitet]

darkstar23
Stammgast

#19 erstellt: 02. Mrz 2021, 20:07

Wie immer wird einem im Hififorum geholfen

Transmission line

Wirkungsgradtechnisch wohl ähnlich BR, weil auch "nur" oder immerhin der "rückseitige" Bass genutzt wird.

WiC
Inventar

#20 erstellt: 02. Mrz 2021, 20:33

Synercon (Beitrag #9) schrieb:

Bei der Crown aber eher die 1502 statt der 1002 bei dem niedrigen Wirkungsgrad.

Kann man natürlich machen, ist ja nicht viel teurer, viel lauter wird es aber auch nicht.

1002 = in 3 Meter Entfernung 99.94 dB
1502 = in 3 Meter Entfernung 101,7 dB

Theoretisch, ich glaube nämlich nicht das die Boxen 2 x 525W auf Dauer schadlos überstehen

Synercon
Inventar

#21 erstellt: 02. Mrz 2021, 20:40

Ja das Problem sind eindeutig die Boxen. Der Verstärker ist ja gut. Aber mit den Boxen ist laut hören nicht drin.
Versteh überhaupt nicht was für einen Sinn Lautsprecher mit so einem Wirkungsgrad machen sollen?
Das sind ja reine Flüsterkisten, die jeden Verstärker bei höherer Lautstärke killen.

paul1
Inventar

#22 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:01

Wie immer wird einem im Hififorum geholfen Transmission line

Wirkungsgradtechnisch wohl ähnlich BR, weil auch "nur" oder immerhin der "rückseitige" Bass genutzt wird.

Wieder was gelernt. TML Lautsprecher haben wegen der größeren Dämpfung grundsätzlich einen schlechten Wirkungsgrad. Das passt dann mal zumindest zu dem beschriebenen Problem.

darkstar23
Stammgast

#23 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:29

Ne haben sie nicht! Wie BR also theoretisch ganz passablen Wirkungsgrad. Oft nimmt man aber Speaker mit hohem Q Faktor, das führt dann eher zu niedrigen Wirkungsgrad.

Die Boxen hier sind mit einem kleinen longhubigen Bass und schwachem Antrieb tief (30 - 35 Hz) abgestimmt. Natürlich auf Kosten des Wirkungsgrad. Solange man nicht laut hört, ist alles gut ...

[Beitrag von darkstar23 am 02. Mrz 2021, 21:30 bearbeitet]

paul1
Inventar

#24 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:34

In deinem verlinkten Thread stand es aber genauso beschrieben. Diese Lautsprecher müssen stärker bedämpft werden und verlieren hierdurch Wirkungsgrad.

darkstar23
Stammgast

#25 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:48

Das steht so in einem Beitrag, aber auch, dass man das durch größere Fläche der Membran ausgleichen kann.
Aber durch die Dämpfung um die Resonanzen zu unterdrücken, kommt man schlimmstenfalls zu dem Wirkungsgrad von geschlossenen.

Hier ist es die Auslegung des TT. Schätze aber der TE hat sich schon verabschiedet?

paul1
Inventar

#26 erstellt: 02. Mrz 2021, 22:02

Tja, der wollte wohl vor allem nur seinen Frust darüber loswerden das die LS/Amp Kombination nicht so funzt wie er sich das vorgestellt hat.

Es würde mich interessieren wie es überhaupt hierzu gekommen ist. War vorher ein anderer Verstärker an den LS? Die LS vielleicht nur „zufällig“ erworben und dann einen Verstärker gekauft?

Interessanterweise gibt es bei diesem Bausatz auch eine Option für Röhrenverstärker mit einer Impedanzkorrektur. Wäre das vielleicht die Lösung? Röhrenverstärker haben ja üblicherweise noch weniger Leistung als der Arcam.

darkstar23
Stammgast

#27 erstellt: 02. Mrz 2021, 23:10

Durch einen Röhrenverstärker oder Impedanzkorrekturen wird sich am sehr bescheidenen Wirkungsgrad nichts ändern.

Das "Kennschalldruck (2,83V/1m): 81 dB" sagt schon alles.

[Beitrag von darkstar23 am 02. Mrz 2021, 23:11 bearbeitet]

paul1
Inventar

#28 erstellt: 02. Mrz 2021, 23:33

Und wie sollen dann diese Lautsprecher an einem Röhrenverstärker betrieben werden? Als „Flüstertröten“?

Synercon
Inventar

#29 erstellt: 02. Mrz 2021, 23:57

mit einem Röhrenverstärker spielen die dann homöopathisch

kopffuss
Inventar

#30 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:18

Synercon (Beitrag #29) schrieb:

mit einem Röhrenverstärker spielen die dann homöopathisch

Nö die Verglühen

..spaß beiseite .
Aber wer kauft sich so LS mit so einem

unterirdischen Wirkungsgrad.

Grüße Cris

Synercon
Inventar

#31 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:30

Oft haben LS so einen niedrigen Wirkungsgrad wenn man auf die Frequenzabstimmung besonderen Wert legen möchte. Dann braucht man aber natürlich auch einen sehr kräftigen Verstärker, was meist sehr ins Geld geht. Die Nubert Nuline264 hat auch nur 84DB. Aber 81DB sind schon sehr extrem, fast einzigartig und machen für die allermeisten Hörer überhaupt keinen Sinn. Und für Party schon 10 mal nicht.

lini
Inventar

#32 erstellt: 05. Mrz 2021, 18:20

arant & Co.: Vorsicht beim Rechnen! Wenn die 81 dB(SPL) @ 1 m bei 2,83 V und die nominellen 4 Ohm stimmen, dann wären das ja 81 dB(SPL) bei 2 Watt - womit der Kennschalldruck also entsprechend noch um 3 dB auf 78 dB(SPL)/W (@ 1 m) absinken würde.

Grüße aus München!

Manfred / lini

DB
Inventar

#33 erstellt: 06. Mrz 2021, 17:00

Synercon (Beitrag #29) schrieb:

mit einem Röhrenverstärker spielen die dann homöopathisch

Kommt auf den

Verstärker an...

arant
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 07. Mrz 2021, 19:41

@Lini: Danke für den Hinweis, da hast du natürlich recht. Da ich mir aber nicht sicher war, ob das überhaupt der richtige Lautsprecher ist, habe ich das nicht so genau genommen, zumal Impedanzen ja auch noch frequenzabhängig sind.

Kann jemand, der sich mehr mit Lautsprecherbau/Frequenzweichen auskennt, sagen, wodurch so schlechte Wirkungsgrade verursacht werden könnten?

paul1
Inventar

#35 erstellt: 07. Mrz 2021, 20:48

In diesem Fall dürfte es bauartbedingt sein. TML Lautsprecher sind wohl stärker gedämpft was nichts mit der Weiche zu tun hat.

lini
Inventar

#36 erstellt: 08. Mrz 2021, 21:18

arant: Scheint sowohl an der Abstimmung als auch an der Chassis-Wahl zu liegen. Soll meinen: Ich kenn zwar den zugehörigen Artikel nicht (eine kostenlos lesbare Online-Ausgabe konnt ich auf die Schnelle leider nicht finden...), aber wenn sich der online auffindbare Frequenzgang für die Vorgänger-Version eingermaßen gut auf die Mk2-Variante übertragen lässt, kitzeln die da eine für einen 16er-Tieftöner sehr tiefreichende Basswiedergabe bei ziemlich guter Linearität aus einem laut Herstellerdaten ohnehin nicht allzu wirkungsgradstarken Chassis. Mei, und da wird's dann halt naturgemäß eher leise - denn an der Physik vorbeimogeln kann sich halt auch ein noch so guter Lautsprecherdesigner nicht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Verstärker123
Stammgast

#37 erstellt: 07. Apr 2021, 15:03

Mein Tipp

Yamaha AS 701.

Dem geht nicht so schnell die Puste aus und hat eine starkes Netzteil (maximale Leistungsaufnahme 590 Watt), eine hohe Sinusleistung (100 Watt an 8 Ohm 20hz-20khz bei 0.019% Klirr, maximal RMS 160 Watt an 4 OHM ) und sogar eine hohe Impulsleistung von über 200 Watt bei 2 Ohm, dank großzügig dimensionierter Elkos).
Desweiteren solide Endstufentransistoren mit guter Kühlung, einen hohen Dämpfungsfaktor von 240 bei 8 OHM und sogar einen Potentiometer von ALPS aus Metal und zwar aus Kunstoff aber auch Klangregler, die man aber umgehen kann, und eine Loudnessschaltung. Und er ist vollsymmetrisch aufgebaut.

Halte ich, wenn es nur um Stereo geht, für einen sehr guten Verstärker mit hervorragendem PLV, der auch von unabhängigen Seiten (keine Magazine) ausreichend durchgemesssen (sogar mit 105 Watt/8Ohm/180 Watt 4 OHM) wurde und als sehr gut eingestuft wurde. Auch hinsichtlich Bauteilen.

Der Yamaha Ist halt keine teure, schwachbrüstige Designkiste mit elitärem Namen, sondern konzentriert er sich aufs Wesentliche.

Auch halte ich ihn für besser und kräftiger als Denon und Marantze in gleicher oder leicht höherer Preisklasse.

[Beitrag von Verstärker123 am 07. Apr 2021, 15:17 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#38 erstellt: 07. Apr 2021, 16:12

nichts gegen den Yamaha, aber...

vollsymmetrisch aufgebaut halte ich für ein Gerücht!
ok, erstmal gibt es zwei (völlig) verschiedene Definitionen von "symmetrisch".
einige Leute sehen darin nur einen mehr oder weniger räumlich getrennten Aufbau zwischen linken und rechten Kanal. Das ist natürlich ziemlich egal, um nicht sch** egal zu sagen. Wenn man in diesem Zusammenhang dann noch "voll" dazu schreibt, dann ist auch eine getrennte Stromversorgung für die beiden Kanäle gemeint. Und auch über den Sinn kann man trefflich streiten...

Bei Verstärkern ist mit "voll-symmterisch" normalerweise gemeint, dass sie schon ein Eingang symmetrisches Signal annehmen, also kein "single" Signal, das sich auf eine Masse/Erde oder sonstwas bezieht. Im Verstärker wird dann konsequent bis zum Ende nur die Differenz zwischen diesen beiden Polen des Eingangs verstärkt, eben ohne weiteren Bezug auf die Masse/Schirmung.
die "ganz großen" Yamaha sind tatsächlich vollsymmetrisch (im "richtigen" Sinn) ausgelegt. Der S701 kann es aufgrund nicht vorhandener symmetrischer Eingänge (z.B. XLR) gar nicht sein! Und wenn er es "dahinter" wäre, dann hätten ihm die "Designer" (also die aus dem Marketing, nicht die Ingenieure) garantiert auch die symmetrischen Eingänge dazu spendiert.

Und ja, ich weiß, dass die Werbeabteilung von Yamaha es anders sieht! Und man sieht ja auch was sie damit erreicht...

des weiteren stehen Elko Kapazität und Impulsleistung nicht unbedingt in direkter Relation zueinander. Bei manchen Geräten ist sogar genau das Gegenteil der Fall! Wenn man "kleine" Elkos hat, dann braucht es keinen "überempfindlichen" Kurzschlussschutz! Gerade Geräte mit einer extra dicken Elko Batterie riskieren den Endstufen Tod falls deren geballte Energie schlagartig verheizt wird. Daher benötigen die Schutzschaltungen, die negativ auffallen können während sich das Problem bei "intelligent" dimensionierten Geräten von alleine löst. Problem dabei ist nur, dass diejenigen Leute, die durch die Lüftungsschlitze anhand der Elko Beschriftungen auf die Qualität eines Verstärkers schließen, enttäuscht werden könnten.
Im Prinzip ist eigentlich nur erwähnenswert, dass die Kiste bei 200W/2Ohm nicht sofort abschaltet, darauf kommt es an!