Austausch von ELKOS in der Endstufe

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wolfi
Inventar
#1 erstellt: 26. Mrz 2003, 10:08
Hallo,
so wie man beim PKW regelmäßige Inspektionen machen sollte, sollte dies auch bei HiFi-Geräten passieren. ELKOS, so sagt eine landläufuge Meinung, können nach längerer Zeit austrocknen. Deshalb sollte man alle 10 Jahre die ELKOS austauschen. Dies will ich bei meiner 13 Jahre alten T&A A3000M Endstufe tun. In ihr sind 38 ELKOS mit folgenden Daten enthalten: 63V/3300uF, Maße: 30X36mm. Kann ich nun ELKOS mit höherer Siebung, also z.B. 4700uF, 5600uF oder gar 6800uF benutzen? Wird nicht bei einer höheren Siebung, die ja die Impulsfestigkeit erhöht, der Einschaltstrom größer (Durchbrennen von Sicherungen ind der Endstufe?)? Wer kann mir etwas sagen oder einen Tipp geben? Ich würde gerne ELKOS mit höherer Siebung einsetzen!
Mit freundlichen Grüssen
Wolfi
Icarus
Stammgast
#2 erstellt: 26. Mrz 2003, 11:34
Hallo Wolfi,

prinzipell können Elko's austrocknen, vor allem wenn sie oberhalb ihrer Betriebstemperatur laufen. Solltest Du aber kein Brummen hören, was auf eine verminderte Siebkapazität deutet, dann würde ich mir den Austausch sparen.

Solltest Du die Aktion doch durchführen wollen: Du kannst auch Elko's mit einer höheren Kapazität einsetzen. Zu beachten sind in dem Fall die Gleichrichterdioden des Netzteils, die den höheren Einschaltstrom überleben müssen! Also bitte mal überprüfen, was da eingesetzt ist.
Daneben haben größere Elko's den Effekt, "langsamer" zu sein. Sehr gut funktioniert daher das Brücken der Elko's mit kleinen Folienkondensatoren (z.B. 1-4 uF Wima MKP).
Sehr gute Elko's werden übrigens von BC hergestellt und sind z.B. über www.schuro.de zu beziehen.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 26. Mrz 2003, 11:34 bearbeitet]
Denonfreaker
Inventar
#3 erstellt: 26. Mrz 2003, 11:35
>>Hallo,so wie man beim PKW regelmäßige Inspektionen machen sollte, sollte dies auch bei HiFi
>>Geräten passieren. ELKOS, so sagt eine landläufuge Meinung, können nach längerer Zeit austrocknen. Deshalb sollte man
>>alle 10 Jahre die ELKOS austauschen. Dies will ich bei meiner 13 Jahre alten T&A A3000M Endstufe tun. In ihr sind 38
>>ELKOS mit folgenden Daten enthalten: 63V/3300uF, Maße: 30X36mm. Kann ich nun ELKOS mit höherer Siebung, also z.B.
>>4700uF, 5600uF oder gar 6800uF benutzen? Wird nicht bei einer höheren Siebung, die ja die Impulsfestigkeit erhöht, der
>>Einschaltstrom größer (Durchbrennen von Sicherungen ind der Endstufe?)? Wer kann mir etwas sagen oder einen Tipp geben?
>>Ich würde gerne ELKOS mit höherer Siebung einsetzen!Mit freundlichen GrüssenWolfi

Hi wolfi!

Elkos sind da als Zwischen Speicher c/q lad buffer. Was ich davon weiss ist das es passieren kann das wenn du hohere Kapacitäten einsetzt es länger dauert bis die elkos vol geladen sind (bei gleicher voltage naturlich)

Die kapazität ist damals berechnet nach der Leistung deiner Eindstufe.

Ich wurde dir Raten besprich das mal mit einer techniker in deiner Nähe und sei Vorsichtig selbst daran zu Basteln!

am besten bist du aus mit eine neue kette von genau die selben elko's die jetzt schon drein stekken.

Grossere Kapazität bedeutet ja eine grosseren strom buffer
aber wenn der verstärker begrenzt ist auf eine kleinere leistung dan hat es wenig zweck laut Meiner kenntnisse um grosseren siebkapazitäten zu verwenden
Icarus
Stammgast
#4 erstellt: 26. Mrz 2003, 11:37
>>Grossere Kapazität bedeutet ja eine grosseren strom buffer

Genau. Das kann im Bassbereich hörbar werden (die Versorgungsspannung der Endstufe bricht nicht so stark ein, die Stabilität des Verstärkers ist höher).
Meines Wissens ist die A3000 aber schon sehr üppig ausgestattet...
labiNNaH
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:36
hi wolfi,
es ist vollkommen richtig ws icarus da sagt, du kannst ohne probleme die gröpsseren kondis nehmen aber dann würde ich dir vorschlagen auch bessere gleichrichterdioden einzusetzen (z.B. P600M super silizium diode) dann brauchst du dir keine sorgen mehr zu machen. das mit der sicherung ist schon in ordnung und das brücken mit folienkondensatoren ist bei so kleinen kapazitäten nicht dringend notwendig, aber wenn du willst kannst du es ja machen.

@audiofreaker
das aufladen der "ETWAS" grösseren elkos beläuft sich auf ns, also total egal. ausserdem sind die kondensatoren nicht da um die leistung zu erhöhen, sondern die leistung stabil zu halten.
Denonfreaker
Inventar
#6 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:44
>>hi wolfi,es ist vollkommen richtig ws icarus da sagt, du kannst ohne probleme die gröpsseren kondis nehmen aber dann
>>würde ich dir vorschlagen auch bessere gleichrichterdioden einzusetzen (z.B. P600M super silizium diode) dann brauchst
>>du dir keine sorgen mehr zu machen. das mit der sicherung ist schon in ordnung und das brücken mit folienkondensatoren
>>ist bei so kleinen kapazitäten nicht dringend notwendig, aber wenn du willst kannst du es ja machen.@audiofreakerdas
>>aufladen der "ETWAS" grösseren elkos beläuft sich auf ns, also total egal. ausserdem sind die kondensatoren
>>nicht da um die leistung zu erhöhen, sondern die leistung stabil zu halten.


Stimmt, ich hab ja auch nicht gesagt dass ich ein Alwissender bin im diesen Bereich. Es ist aber immer gut um die kenntnisse zur erweitern Danke also!
wolfi
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2003, 12:55
Hallo alle zusammen,
da ich mich eben erst registriert habe, war ich neugierig, wie die Antworten aussehen würden. Ich bin begeistert und bedanke mich herzlich. Es sind nämlich Antworten, mit denen man etwas anfangen kann. Wenn die ELKOS getauscht würden, würde ich das nicht machen. Aber bitte noch eure Meinung: Würdet ihr den Austausch, wenn es eure Endstufe wäre, vornehmen, oder nicht (mit Gleichrichterwechsel etc.)? Wenn ja, welche Siebung: passen würden von Sanyo, Hitachi, BHC Aerovox und BC 3900uF, 4700uF, 5600uF und 6800uF.
Es grüßt Euch
wolfi
Icarus
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mrz 2003, 13:03
Hallo wolfi,

ich habe die Kapazität meiner Subwoofermodule aufgerüstet (von 24mF auf 112mF) - eingesetzt sind zusätzlich 4x22mF BC-Elkos. Direkt auf der Platine habe ich noch je 1uF Wima MKP parallel geschaltet. Die Gleichrichterdioden (BY500) habe ich durch 30 Ampere-Typen ersetzt (Intersil RURG3060) - keine Probleme. Ich bilde mir ein, einen Unterschied zu hören

Wie viel das bei Deinem Verstärker bringen wird, kann man nicht pauschal sagen - das hängt auch stark von den angeschlossenen Lautsprechern ab. Billig ist die ganze Geschichte jedenfalls nicht!
Für den Anfang kannst Du mal versuchen, alle Elko's oder zumindest den Ausgang des Netzteils mit kleinen MKP's zu brücken. Das kann durchaus was bringen und kostet nicht viel.

>>Sanyo, Hitachi, BHC Aerovox und BC
Sanyo und Hitachi kenne ich nicht, Aerovox mit den geschlitzten Folien ist ar***teuer! Generell halte ich eine möglichst große Kapazität für wünschenswert, die dann mit kleinen Bypass-Kondensatoren "schnell" gemacht werden kann. Mein Tip: BC.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 26. Mrz 2003, 13:07 bearbeitet]
labiNNaH
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Mrz 2003, 13:18
hiho nochma,
natürlich würde ich es machen aber nur wenn es wirklich nötig ist, das scheint es mir noch nicht zu sein. und wenn du es machen lassen würdest musst du auf die maße der kondensatoren achten achten (wenn es 100%ig sein soll), und dann nimmst du natürlich die grössten und die dioden von icarus dann kann nix mehr passieren.
Edede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Mrz 2003, 13:57
Wieviel von den Dingern sind denn überhaupt drin? wenn ich mich nicht irre hat T&A doch damals gewaltige Mengen Condensatoren paralell geschaltet. Auch Elkos haben als Wert nicht nur die Kapazität. Ich würde alles lassen wie es ist. Elkos gehen soooo schnell auch wieder nicht in die Kniehe. Die Klangänderungen bei größeren Kapazitäten sind nicht immer positiv.
labiNNaH
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 26. Mrz 2003, 14:05
was ist denn eine negative seite von den, ich sach mal, puffer elkos, bei denen die kapazität erhöht wurde???
Icarus
Stammgast
#12 erstellt: 26. Mrz 2003, 14:07
>> Die Klangänderungen bei größeren Kapazitäten sind nicht immer positiv.

Wenn man nicht sorgfältig ist, stimmt das. Ein Beispiel für eine elegante Lösung ist hier zu sehen:

http://www.thel-audioworld.de/module/siebung/siebung.htm
( siehe "Power-Siebungen" )

Große BC-Elkos sorgen für eine sehr hohe Kapazität, am Ausgang parallel geschaltete Zinnfolien-C's und die Leiterbahnkondensatoren sorgen für eine Kompensation der Induktivität der Elkos bis in den HF-Bereich.

Gruß,
Icarus
labiNNaH
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Mrz 2003, 14:39
ja das stimmt, aber wir reden von dem t&a ind nicht von irgen sonem scheiss teil der t&a ist fast genauso aufgebaut wie das untere bild. ausserdem reden wir hier von einigen nicht hunderten von elkos, also bei solchen sachen immer auf´m teppich bleiben. wir wollen es ja nicht übertreiben und den t&a komplett tunen, können wir natürlich auch das braucht abba ein bischen zeit. ich habe mal ein paar kraus monos gehabt die ich getunt habe z.B. elkos durch 8 grosse elkos getauscht habe und wimmas parallel geschaltet, ich hatte nie probleme (ausser hinterher platzprobleme), also wo bitte ist das problem.
westmende
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Mrz 2003, 15:45
wolfi:

Ich würde nicht alles unbesehen glauben,
was hier verbreitet wird - das klingt doch
teilweise allzusehr nach Hifi-Magazin-Bildung.
Zum Einen KOMMT ES DARAUF AN, WELCHEM ZWECK
die jeweiligen Elkos in der Schaltung dienen.
1.Sind es Siebelkos im Netzteil, ist unter gewissen
Umständen eine Kapazitätserhöhung nicht unbedingt
schädlich, aber meist auch nicht nützlich,
und Klangverbesserung durch größere
Netzteilelkos ist auch eher ein Mythos als die
Wahrheit.

2.Sind es Elkos in der Schaltung, die anderen
Zwecken dienen, z.B. Stabilisierung von Hilfsspannungen
oder Abblocken von Gleichspannungen, solltest Du eine
Kapazitätserhöhung besser unterlassen - ersetzt Du hier
nach Belieben einen 1uF-Typ durch einen 4700uF-Typ,
kann das die Schaltung kaputtmachen oder auch zum Schwingen
anregen usw...

Das Brücken von Elkos mit kleinen Folienkondensatoren
ist im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall
zerstörst Du damit die Schaltung durch Schwingneigung - "schneller" werden
Die Kondensatoren dadurch für Audiosignale
jedenfalls nicht, ist eher so eine Spielerei wie mit
dem Kabelzirkus.
Übrigens kann ein durch falsch gewählte Elkos
schwingender Verstärker auch noch die Lautsprecher
zerstören.

Ich würde Die empfehlen, die Elkos entweder vom
Fachmann tauschen zu lassen und dabei die Kapazitäten
nicht zu erhöhen; Verstärkerentwickler denken sich
normalerweise schon etwas dabei, warum sie
dieses oder jenes Bauteil wählen und keinen
68000 uF-Elko ins Netzteil bauen, der beim
Einschalten die Hauptsicherung herausfliegen läßt.
Icarus
Stammgast
#15 erstellt: 26. Mrz 2003, 15:52
Hallo westmende,

>>Zum Einen KOMMT ES DARAUF AN, WELCHEM ZWECK
die jeweiligen Elkos in der Schaltung dienen.

Hier wurde ganz klar nach Siebelkos des Netzteils gefragt.

>>1.Sind es Siebelkos im Netzteil, ist unter gewissen
Umständen eine Kapazitätserhöhung nicht unbedingt
schädlich, aber meist auch nicht nützlich,

Das kommt, wie bereits gesagt, stark auf die vorhandene Kapazität und die angeschlossenen Lautsprecher an. Oft werden absolute Minimumnetzteile aufgebaut (nicht bei der T+A Endstufe!), da Elkos teuer sind und jeder Cent bei der Massenproduktion eingespart wird.

>>und Klangverbesserung durch größere
Netzteilelkos ist auch eher ein Mythos als die
Wahrheit.

siehe oben

>>Das Brücken von Elkos mit kleinen Folienkondensatoren
ist im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall
zerstörst Du damit die Schaltung durch Schwingneigung - "schneller" werden

Wieso? Wir reden hier von der Versorgungsspannung (Gleichspannung!). Wie bringt die den Verstärker zum Schwingen?

>>Verstärkerentwickler denken sich
normalerweise schon etwas dabei, warum sie
dieses oder jenes Bauteil wählen und keinen
68000 uF-Elko ins Netzteil bauen, der beim
Einschalten die Hauptsicherung herausfliegen läßt.

Ist halt billiger.

Gruß,
Icarus


[Beitrag von Icarus am 26. Mrz 2003, 15:54 bearbeitet]
labiNNaH
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Mrz 2003, 16:18
natürlich wird hier viel scheiss gelabert, aber die sachen die hier geschrieben wurden wohl nicht.

1. warum sollte es schlecht sein dem ganzen mehr stabilität zu geben??

2. wie um alles in der welt soll sich durch die vergroesserung der siebung und zudem parallel ein kleiner folienkondi ein schwingkreis aufbauen selbst bei wechsel spannung ???? bedenke bei einem schwinkreis ist xl=xc!! um das zu erreichen musst du gut sein oder in unserem falle pech haben(weil xl sich aus mehreren sachen zusammensetzt).
westmende
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Mrz 2003, 18:05
Wenn wolfi allgemein von den Elkos in seinem
Verstärker redet, kann man ohne
Schaltplan nicht sicher sein,
daß die alle im Netzteil sitzen - ich
finde es recht verantwortungslos, so zu tun,
als ob Bauteil-Änderungen im Verstärker
vollkommen egal wären - das sind sie nämlich
nicht.

Selbstverständlich besteht beim willkürlichen
Ändern von Elko-Werten die Gefahr, daß
der Verstärker schwingt - das kann viele
Ursachen haben, meist sind es entweder
veränderte Phasenbeziehungen (z.B. beim
Ändern von Kondensatoren in der Gegenkopplungsschleife)
oder auch Einschwingvorgänge bei Impulsiver
Belastung der Versorgungsspannung (an Spannungsreglern
oder Konstantspannungsquellen
kann eine zu hohe Kapazität davor oder dahinter
zu verlängerten Einschwingvorgängen führen).

Daß Icarus, der ja glaubt, das Brücken von
Netzteilelkos mit kleinen Kondensatoren würde
Klangvorteile bringen, sowas nicht weiß, wundert mit
übrigens nicht - es ist noch keine Woche her,
da mußte dem guten Icarus mühsam erklärt werden, was eine
Harmonische ist...
Daß Du den Hifi-Magazin-Unsinn von Klangvorteilen
durch gebrückte Elkos verbreitest, finde ich
gegenüber Fragestellern
nicht fair - wenn Du von E-Tech nichts verstehst
(das hast Du ja letztens behauptest), dann
halte Dich doch einfach aus Diskussionen über
Schaltungen heraus, statt irgendwelche Märchen
a la "nach Brücken der Elkos mit 1 uF klingt
der Verstärker jetzt viel schneller als vorher"
zu verbreiten. Das ist nämlich etwa so wahr, wie,
daß Verstärker besser klingen, wenn Du sie in
Nord-Süd-Richtung aufstellst.
Icarus
Stammgast
#18 erstellt: 26. Mrz 2003, 18:10
>>Daß Icarus, der ja glaubt, das Brücken von
Netzteilelkos mit kleinen Kondensatoren würde
Klangvorteile bringen, sowas nicht weiß, wundert mit
übrigens nicht - es ist noch keine Woche her,
da mußte dem guten Icarus mühsam erklärt werden, was eine
Harmonische ist...

Ach westmende. Du kannst es wohl nicht lassen, hier mit Polemik um Dich zu werfen...

>>wenn Du von E-Tech nichts verstehst
(das hast Du ja letztens behauptest), dann
halte Dich doch einfach aus Diskussionen über
Schaltungen heraus, statt irgendwelche Märchen
a la "nach Brücken der Elkos mit 1 uF klingt
der Verstärker jetzt viel schneller als vorher"
zu verbreiten.

Das habe ich übrigens nicht behauptet. Lediglich, dass das Netzteil "schneller" ist, was technisch ganz klar nachvollziehbar ist. Also: Genau lesen, dann antworten!

Icarus
labiNNaH
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Mrz 2003, 19:05
@westmende
was soll denn zu lange einschwingen??? wofür ist der kleine elko denn da???
DB
Inventar
#20 erstellt: 26. Mrz 2003, 20:27
Hallo Wolfi,

hier auch meine unmaßgebliche Meinung: so lange Dein Verstärker nicht brummt oder sonst welchen Mist macht, brauchst Du auch nichts zu tauschen.

Nicht nur elektrisch (man könnte ja was außerhalb des Netzteiles erwischen, was sich dann bitter rächt), auch mechanisch ist Vorsicht geboten. Wenn Du wenig Löterfahrung hast, solltest Du das ganz lassen.
Erste Möglichkeit: Leiterzug abbrazeln.
Steigerungsform: Durchkontaktierung rausziehen.
"HaiEnd-Verbesserung": bei der Lötorgie paar Tropfen Lot in die Schaltung fallen lassen (oder Elko falschrum einsetzen).
Einschalten und sich am offenen Feuer wärmen...

Übrigens halten Elkos durchaus länger als 10 Jahre. Der älteste funktionstüchtige Elko, den ich hier bei mir auf die Schnelle finden konnte, trägt einen Datumsstempel von 1952.

MfG

DB
labiNNaH
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Mrz 2003, 21:22
ich bin genau deiner meinung, wie oben geschrieben nur wenn´s nötig ist, ich habe es auch erst einmal erlebt das ein elko im a**** war, und das war in einem denon verstärker vom freund (in meiner lehre), der war allerdings nur zwei jahre alt.
jakob
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Mrz 2003, 08:30
Hi Wolfi,

eigene Versuche inkl. Blindtests führten zu der Hypothese, das neben der Kapazität der Elkos tatsächlich auch das Fabrikat zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen kann, wobei das Schaltungskonzept der Endstufe entscheidend für die "Empfindlichkeit" zu sein scheint.

Das mag auch erklären, warum so unterschiedliche Meinungen zu den Klangunterschieden derartiger Maßnahmen existieren.

Es gibt in Deinem Fall verschiedene Möglichkeiten:

1.) Der Entwickler hat sich etwas dabei gedacht, dann solltest Du bei den gleichen Elkotypen bleiben.

2.) Der Entwickler hat sich etwas dabei gedacht, hätte aber gerne eine höhere Kapazität verbaut, nur gaben Preis/Platzangebot damals nicht mehr her. Dann könntest Du höhere Kapazitäten einbauen, aber ich würde empfehlen zunächst beim gleichen Hersteller zu bleiben und der gleichen Serie.

3.) Die Schaltung reagiert nicht empfindlich auf verschiedene Kondensatoren, für den Bassbereich könnte eine Erhöhung der Kapazität sinnvoll sein. Die Beachtung der Ranbedingungen ist wichtig.

4.) Der Entwickler hat sich nichts dabei gedacht, und einfach die Kondensatoren eingesetzt, die schon immer verbaut wurden. Klangverbesserung/Klangveränderung ist möglich, ein weites Feld für Experimente eröffnet sich.

Wichtige Randbedingungen:

1.) Die Strombelastbarkeit der Gleichrichterdioden wurde schon erwähnt, die Spitzenströme können erheblich größer werden.

2.) Bei einer Vergrößerung der Kapazitäten (bei gleich guten oder sogar besseren Kondensatoren) werden die Ladeströme immer größer (auch die Ladezeiten können kürzer werden), was bedeutet, daß auch Einstreuungsprobleme größer werden können.

3.) Für die Verstärkerschaltung ist es gut, wenn das Netzteil eine niedrige Impedanz über einen möglichst breiten Frequenzbereich darstellt. Deswegen können Versuche mit sogenannten Bypasskondensatoren vorstellbar zu Klangänderungen führen, allerdings können zusammen mit schon vorhandenen Kondensatoren (eventuell nicht direkt sichtbar auf der Leiterplatte) unerwünschte Resonanzeffekte auftreten.

4.) Wenn die Kondensatoren alle auf einer Leiterplatte sitzen, werden die Kuperquerschnitte erheblich sein, was zu sehr guter Wärmeableitung führt. Die Warnung wegen der Gefahren für die Leiterplatte/Durchkontaktierung ist berechtigt.
Ich würde empfehlen, einen erfahrenen Löter mit entsprechendem Werkzeug hinzuziehen.

Wegen der zahlreichen Unwägbarkeiten wäre vielleicht ein Testaufbau ein sinnvoller Anfang.
Warum nicht zunächst ein paar zusätzliche Kondensatoren über (kurze) Drähte zusätzlich anschließen, um die Richtung abschätzen zu können?

Bei den hohen Energien eines Endstufennetzteiles können Fehler schnell böse Auswirkungen haben, also kann ich nur raten, jemanden hinzuziehen, der Erfahrung in solchen Dingen hat.

Gruss
Icarus
Stammgast
#23 erstellt: 27. Mrz 2003, 08:38
Hallo Jakob,

>>Bei den hohen Energien eines Endstufennetzteiles können Fehler schnell böse Auswirkungen haben, also kann ich nur raten, jemanden hinzuziehen, der Erfahrung in solchen Dingen hat.

Das ist natürlich Voraussetzung bei solchen Umbauten! Ich weise darauf hin, dass aufgeladene große Elkos eine sehr große Ladung speichern können - das Berühren der Kontakte kann lebensgerfährlich sein, weil in dem Fall ein sehr hoher Gleichstrom fließen kann. Daher bitte IMMER mit einem Spannungsmessgerät prüfen und mit einem großen Widerstand (>20 Ohm, 17 Watt müsste reichen) vollständig entladen!
Dass ein falsch gepolter Elko explodiert und eine riesen Sauerei anrichtet, muss ich wohl nicht erwähnen.

Gruß,
Icarus
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 27. Mrz 2003, 09:07
Hallo,
Eure Beiträge haben mir bei der Entscheidungsfindung geholfen: Ich lass die ELKOS erst einmal drin. Dieses Forum gefällt mir.
MfG
wolfi
UweM
Moderator
#25 erstellt: 27. Mrz 2003, 10:59
Noch ein Nachtrag zu T+A:

ich war bis vor einigen Jahren bei Siemens (heute Epcos) im Produktmarketing für Elkos tätig.
Wenn bestimmte technische Parameter eingehalten werden, entscheiden nur noch Preis und Lieferzeit. So haben wir damals Philips rausgeworfen und heute liefert irgendein Asiate. So funktioniert das in der freien Wirtschaft.
Dass bestimmte Kondensatoren aus klanglichen Gründen ausgewählt werden, kann man vergessen.

Grüße,

Uwe
labiNNaH
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 27. Mrz 2003, 11:42
@uwe
danke uwe!! endlich einer der es genau so sieht und nicht irgend einen k*** über schwingkreise und so erzählt.
Icarus
Stammgast
#27 erstellt: 27. Mrz 2003, 12:38
Hallo labinnah,

faierweise muss man westmende teilweise Recht geben (in den Punkten, die die Auswirkungen auf die Schaltung betreffen). Bei manchen Spannungsreglern z.B. werden tatsächlich bewusst hochimpedante Pufferungen eingesetzt, um den Regler weniger überschwingen zu lassen. Inwieweit solche Regler allerdings in Endstufen eingesetzt werden, ist die Frage. Mit meiner Empfehlung war ich daher trotzdem zu pauschal - Asche über mein Haupt

Ich habe mich zu meinen Aussagen hinreissen lassen, da ich selbst schon Verstärker auf diese Weise geändert habe und auch andere Projekte kenne, bei denen das gemacht wurde (wohlgemerkt: NUR im Netzteil). Bei keinem dieser Verstärker gab oder gibt es Probleme.

Gruß,
Icarus
UweM
Moderator
#28 erstellt: 27. Mrz 2003, 13:49
meine Aussage bezüglich der Auswahl von Elkos bezog sich auf T+A.

Ein anderes Erlebnis könnte aber doch zu denken geben: Ich habe damals einen Entwicklungsleiter von Panasonic mit denen wir ein Joint Venture hatten, darauf angesprochen, was an den "Audio Grade" Kondensatoren so besonderes sei, bzw. welche Parameter optimiert würden.
Er antwortete mir, man achte zwar auf machanisch soliden Aufbau und verzichte auf möglichst hohe Volumenskapazität (weniger aufgerauhte Folie) ansonsten sei die Konstruktion aber "trial and error". Man dreht also an bestimmten Parametern, baut dann jeweils Muster und gibt diese dann zum Hörtest. Dieser wird ausschließlich von jungen Frauen durchgeführt, denn "Männer hören die Unterschiede sowieso nicht"

Grüße,

Uwe
Edede
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Mrz 2003, 13:50
Ich habe nicht umsonst gefragt ob der T&A um den es hier geht eine Batterie paralell geschaltete Elkos intus hat (wurde oft von T&A praktiziert). Die Elkos haben einen Innenwiderstand. Um den niederiger zu kriegen hat T&A `ne Weile Elkos paralell geschaltet. Wenn jetzt andere Elkos andere Innenwiederstände haben ..... !
T&A sucht die Elkos schon nach klanglichen Wirkungen aus. Wenn die das Fabrikat wechseln und der Neueinkauf teurer sein sollte, bin ich davon überzeugt das kurze Zeit später das Gerät teurer wird.
Ich habe mal versucht in einem Revox Vollverstärker die Netzteilelkos zu vergrößern (doppelte Kapazität). Das Gerät klang danach sphärischer, unwirklicher. Noch schlimmer wurde es an anderen Stellen. (das Gerät hatte mehrere Stromversorgungen). Ich hab sie schnell wieder rausgenommen. Nur das zusätzliche puffern der , komplett ausgetauschten, einzelnen OpAmps mit Tantalelkos hatte klanglich posive Auswirkungen (dabei wurden allerdings auch die IC`s gewechselt). Wenn Du jetzt basteln willst kannst Du es ja ausprobieren. Kostet nur Elkos (gute mit niedrigem Innenwiederstand sind nicht billig) und Arbeit.
UweM
Moderator
#30 erstellt: 27. Mrz 2003, 14:01
>>T&A sucht die Elkos
>>schon nach klanglichen Wirkungen aus. Wenn die das Fabrikat wechseln und der Neueinkauf teurer sein sollte, bin ich
>>davon überzeugt das kurze Zeit später das Gerät teurer wird.

Tun sie nicht. T+A war ein Kunde von mir. Mit dem Entwickler Lothar Wiemann habe ich wegen der zu erfüllenden Parameter selbst telefoniert. Unsere Werte waren sogar geringfügig schlechter als die der Philips-Elkos, aber noch klar über der Spezifikation von T+A. Da wir billiger waren , haben sie sofort 30000 St. bei uns bestellt und noch nicht mal Muster vorab zu Tests verlangt.

Grüße,

Uwe
labiNNaH
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 27. Mrz 2003, 14:05
@edede
wie geht denn sowas??? bist du dir sicher das du die elkos im netzteil meinst???!! oder wars nur einbildung??? ist jetzt nicht böse gemeint aber was bitte hat ein größere siebkapazität mit sphäre zu tun???? also ich kann das nicht nachvollziehen!!


[Beitrag von labiNNaH am 27. Mrz 2003, 14:17 bearbeitet]
Icarus
Stammgast
#32 erstellt: 27. Mrz 2003, 14:25
>>Da wir billiger waren , haben sie sofort 30000 St. bei uns bestellt und noch nicht mal Muster vorab zu Tests verlangt.

Willkommen in der Realität - es lebe die freie Marktwirtschaft...

Ciao,
Icarus
labiNNaH
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Mrz 2003, 15:26
nochmal ein kleiner nachtrag zum innenwiderstand vom netzteil:
der gleichrichter und evtl der stabilisator haben einen sehr kleinen widerstand das heisst der widerstand vom netzteil ist schon´ma sehrsehr klein egal was kommt, dann kommen nochen ein ganzer sack elkos parallel, also nochmal ein immer kleiner werdender widerstand. das bedeutet das der unterschied der kapazitäten keinen merkbaren unterschied machen. *gg*
der einschaltstrom wird theoretisch unendlich hoch, egal bei welcher kapazität, bei der kurzen zeit spielt das aber keine rolle.


[Beitrag von labiNNaH am 27. Mrz 2003, 15:27 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 28. Mrz 2003, 08:50
Hallo Labinnah,

Der Innenwiderstand des Netzteils ist eine komplexe Impedanz.
Für einen Verstärker ideal wäre eine (möglichst niedrige) konstante Impedanz im gesamten Frequenzbereich (d.h. bis die Open-Loop-Gain auf 1 gefallen ist)

Wechselspannungsmäßig betrachtet, bilden die Netzteilelkos (wie es so Sitte bei Kondensatoren ist ) einen Pfad mit ihrer komplexen Impedanz.

So betrachtet, ergibt sich schnell die Vermutung, das es, je nach Schaltungstopologie, unterschiedlich große Auswirkungen des Netzteils auf den Klang geben kann. (Von ganz profanen Dingen wie Stromlieferfähigkeit einmal abgesehen)
Insbesondere Schaltungen, deren Kompensation direkt auf die Betriebspannungen bezogen ist, scheinen mir anfällig.

Gruss
Edede
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Mrz 2003, 09:27
Uwe M., in meinen T&A-Endstufen steckten keine der beiden von Dir genannten Firmen drin. Allerdings auch nicht gebündelt sondern einzeln. Da die Dinger bei T&A oft gebündelt vorhanden sind/waren wird das aber sicher in Ordnung sein billiger zu kaufen. Durch das "bündeln" erkauft man sich ja `ne Menge Vorteile die man bei einem einzelnen, großen ziemlich teuer bezahlen muß.

labiNNaH, ja, ich meine die Siebelkos aus dem Netzteil. Warum das so ist/war hat mich allerdings nie interessiert. Ich habe aber nicht von Bündeln gesprochen. Bei Revox saß für jeden Zweig des Netzteils immer nur ein Elko drin.


[Beitrag von Edede am 28. Mrz 2003, 09:35 bearbeitet]
olli_werner
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 09. Mai 2003, 17:13
Hallo,
ich will mal kurz einen möglichen Nachteil aufzeigen.
Die Elko's in Netzteilen mit Halbleiterdioden sind keine Siebkondensatoren sondern Ladekondensatoren. Durch Erhöhung der Ladekapazität steigt der Strom in den Dioden. Jedoch fließt er jetzt nur noch für kürzere Zeit. Der Stromfluss wird immer ungleichmäßiger. Man nennt dieses: Ladestromspitzen. Diese Impulse belasten dann wieder die Kondensatoren und die Dioden. Je impulsförmiger der Strom wird, umso mehr Schaltstörungen sind messbar. Unter hoher Last kann dann sogar (der jetzt zu kleine Trafo) bei der Stromspitze in die Sättigung kommen, und die Dioden könnten an der Spannungsspitze sterben. Zusammenfassend bilden Trafoinduktivität, die Dioden und die Ladeelkos eine (hoffentlich) optimierte Einheit,(davon gehe ich bei T&A aus) die sich Veränderung von nur einem Parameter nicht verbessern lässt. Dazu müsstest du schon die gesamte Bemessung ändern. d.h. auch Dioden und Trafo.
MfG Olli
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