Wo kriegt man High-End-Ohren her?

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vidda
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 22. Okt 2007, 22:43

Vier Kollegen und ich - allesamt "normale" Musikhörer und keine Hifi-Experten - waren am vergangenen Wochenende beruflich in London. Mehr aus Langeweile ließen wir uns von einem englischen Kollegen und ausgewiesenen "High-End-Freak" am Samstagnachmittag zu einer Hörvorführung eines großen Londoner Händlers einladen.

Vorgeführt wurden neun Vollverstärker: Accuphase E-450, Mark Levinson 383, Krell FBI, McIntosh 6900, Musical Fidelity 550, ein Burmester (exakte Bezeichnung entfallen), ein Bryston, ein Electrocom...1 (oder so ähnlich) und ein Creek.

Alle Geräte wurden nacheinander an zwei Diva Utopia (Hersteller entfallen) gestöpselt; die CDs wurden mit einem Accuphase abgespielt. Die Boxen und den CD-Player konnte man sehen; die jeweiligen Geräte jedoch waren im ersten Durchgang alle hinter einem Vorhang verborgen.

Auf den CDs waren verschiedene Musikstücke von jeweils so um die 2 Minuten Länge, darunter (für uns relativ langweiliges) Orchester und Klavier, irgendwelches Instrumentalzeug, ein Chor und ähnliches. Auf der 2. CD ausschließlich klassische Werke und auf der 3. CD Rock, Pop und ähnliches.

Bei diesem ersten Durchgang musste man auf einem langen Zettel ankreuzen, welches Hörergebnis man welchem Gerät zuordnete, dazu noch Begriffe wie "transparent", "zurückhaltend" und ähnliches. Während einige Leute um uns herum nach jeder CD über irgendwelche angeblichen "Schwingungen" o.ä. tuschelten, hörten wir bei den 9 Geräten so gut wie keinen Unterschied und waren erst recht nicht in der Lage, irgend etwas zuzuordnen. Lediglich bei vier Geräten schien uns der Bass ein wenig zu schmal, doch kann dies von unseren persönlichen Vorlieben her rühren, weil wir mit Klavier und Streichern nicht allzu viel anfangen können. Einige um uns Sitzende meinten, dies läge einzig an unseren "noch nicht geschulten Ohren".

Der zweite Durchgang war ohne Vorhang (was viele zu einem "my good" veranlasste), aber wieder mit Zetteln. Während unsere Höreindrücke dieselben waren, schienen die High-End-Liebhaber plötzlich weitere und andere Nuancen auszumachen, die sie beim ersten Mal wohl überhört hatten.

Die Auswertung nach gut dreieinhalb Stunden (mit Pause dazwischen) ergab, dass hinsichtlich der Zuordnung nur fünf Hörer richtig lagen - und dies auch nur bei einem einzigen Gerät, dem Accuphase. Alles andere wurde falsch getippt bzw. falsch eingeschätzt. In der anschließenden (mit vielen Fachausdrücken gespickten) Diskussion gings hoch her, für uns zu hoch.

Fazit: Hätten wir uns dort ein Gerät aussuchen dürfen, hätten wir einzig nach optischen Kriterien gewählt.

Frage an die Experten hier: Sind die Unterschiede bei solchen Verstärkern tatsächlich marginal - oder brauchts besondere Ohren, um sie heraus zu hören?

Zusatzfrage: Wo kriegt man High-End-Ohren her?

Argon50
Inventar

#2 erstellt: 22. Okt 2007, 22:54

Hallo vidda!

Da fehlte es euch wohl einzig am Willen etwas zu hören.

Es ist nicht so, dass es bei HiFi keine Unterschiede gäbe, nur sind diese meist wirklich minimal.
Extrem ausgerichtete Geräte mal außer Acht gelassen aber das sind nur sehr wenige.

Eure Ohren sind mit Sicherheit in Ordnung!

Ich würde mir da keine Gedanken machen und einfach weiterhin die Musik und nicht die Geräte genießen.

Grüße,
Argon

P.S.
Vielleicht solltet ihr aber mal zum Augenarzt, dass Auge hört schließlich oft mit.

[Beitrag von Argon50 am 22. Okt 2007, 22:55 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#3 erstellt: 22. Okt 2007, 23:08

Hallo vidda ... und Willkommen im Forum !

Wie Argon schon schrieb : bei Verstärkern sind die Unterschiede nicht groß.

Ein gutes ( in Form von geschulteres ) Gehör kann man sich "antrainieren" - durch ausgiebiges Hören und Vergleichen.

Wobei man in der Tat aufpassen muß, daß man sich nicht selbst betrügt.
Denn das Auge hört tatsächlich mit - und der Verstand spielt einem auch manchmal einen Streich

Gruß

_ES_
Administrator

#4 erstellt: 22. Okt 2007, 23:33

Oh..Verstärkerklang..mein Lieblingsthema

Das Statement meiner beiden Vorredner kann ich fast komplett unterschreiben.

Aber auch nur fast.

Das Du / Ihr zwischen den einzelnen Amps kaum oder minimale Unterschiede gehört hattet, glaube ich gern.

Schliesslich sind jene, die Du aufgeführt hattest, schon upper Mainstream.

Untereinander wird´s da schon eng..

Im Vergleich zu den Consumer-Amps a la Pioneer, Yamaha und co., wären das schon deutlichere Unterschiede.

Bei diesen Upperclass Amps braucht´s in der Tat schon ein "geschultes" Ohr, um Unterschiede wahrzunehmen.

Nur ein kleines Beispiel:

Der Emitter von ASR galt für mich und meinen besten Kumpel als der Maßstab schlechthin.

Bis wir den Pathos Logos, ein 4000 Euro Hybrid-Amp, an der Kette hatten.
Plötzlich schien die Musik druckvoller, die Bassläufe differenzierter zu sein.
Das war uns nie aufgefallen.

Im Moment besitze ich den Shanling A 300, ein Hybrid-Verstärker für ca 1500 Euro.
Er klingt nahezu genauso wie ein 4000 Euro Pathos.
Oder andersrum:
Diesen kleinen Klangunterschied, den ich im "Alltag" eh nie höre, wäre mir den deutlichen Mehrpreis nicht wert.
Dafür ist der A 300 einem Yamaha für 500 Euro geradezu gnadenlos überlegen..

Deshalb behaupte ich mal frech:

Alles, was über 1000 kostet, ist schon nahezu 95 prozent, was man klanglich erreichen kann.

Und jeden Schritt mehr zu den 100, bezahlt man mit exorbitanten, negativen Preis/Leistungsverhältnis...

Hüb'
Moderator

#5 erstellt: 23. Okt 2007, 06:56

Hi!

Random_Task schrieb:

Im Vergleich zu den Consumer-Amps a la Pioneer, Yamaha und co., wären das schon deutlichere Unterschiede.

Darüber ließe sich schon wieder trefflich streiten...

Siehe Blindtest bei Hifi-Aktiv.

Grüße

Frank

Passat
Inventar

#6 erstellt: 23. Okt 2007, 18:46

High-End-Ohren kann man bis zu einem gewissen Grad antrainieren, aber bei einem individuell bei jedem verschiedenen Level ist Schluß.

Mit den Ohren verhält es sich genauso wie mit den Augen. Ein kurzsichtiger Mensch kann sich auch keine Normalsichtigkeit antrainieren.
Leider wird dieser Aspekt in Bezug auf das Gehör fast immer völlig unter den Teppich gekehrt und es kommen dann Argumente wie: "Ich höre keinen Unterschied, also gibts keinen Unterschied". Ein Farbenblinder sieht auch keinen Unterschied zwischen einigen Farben! Behauptet der, das es keine Farben gibt? Sicherlich nicht. Warum wird das aber immer wieder im Zusammenhang mit dem Gehör und Klangunterschieden behauptet?

Grüsse
Roman

Argon50
Inventar

#7 erstellt: 23. Okt 2007, 18:52

Passat schrieb:

Leider wird dieser Aspekt in Bezug auf das Gehör fast immer völlig unter den Teppich gekehrt und es kommen dann Argumente wie: "Ich höre keinen Unterschied, also gibts keinen Unterschied".

Kannst du diese Aussage durch ein Beispiel (Link) belegen?

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 23. Okt 2007, 18:53 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#8 erstellt: 23. Okt 2007, 18:52

Prima Vergleich - und folgerichtig

Ich komme auch manchmal in einen Raum und sage ( denke ) : hier müffelt es - und zwar unangenehm.

Einige reagieren : riecht doch angenehm ...

Und wieder Andere sagen : ich rieche nix

So könten wir praktisch alle Sinnesorgane nehmen und Vergleiche in jene Richtung aufstellen.

Fazit : Jedem das Seine Gehör - und damit die eigene Erfahrung.

Gruß

Passat
Inventar

#9 erstellt: 23. Okt 2007, 19:46

Argon50 schrieb:

Passat schrieb:

Leider wird dieser Aspekt in Bezug auf das Gehör fast immer völlig unter den Teppich gekehrt und es kommen dann Argumente wie: "Ich höre keinen Unterschied, also gibts keinen Unterschied".

Kannst du diese Aussage durch ein Beispiel (Link) belegen?

Grüße,
Argon

:prost

Einen direkten Link habe ich zwar nicht, aber greife dir z.B. mal einen Thread über Kabelklang in irgendeinem Forum heraus.
Da findet man solche oder ähnliche Aussagen ziemlich häufig.

Von mir wird es solche Aussagen, das es keinen Unterschied gibt oder geben kann, nur weil ich den Unterschied nicht höre, sehe, rieche, fühle, nicht geben.

Grüsse
Roman

Argon50
Inventar

#10 erstellt: 23. Okt 2007, 19:58

Passat schrieb:

Argon50 schrieb:

Passat schrieb:

Leider wird dieser Aspekt in Bezug auf das Gehör fast immer völlig unter den Teppich gekehrt und es kommen dann Argumente wie: "Ich höre keinen Unterschied, also gibts keinen Unterschied".

Kannst du diese Aussage durch ein Beispiel (Link) belegen?

Grüße,
Argon

:prost

Ich lese und schreibe auch in dieser von dir genannten Rubrik und mir sind solche Aussagen nicht bekannt.

Bitte bring, wenn du solch eine Behauptung aufstellst, auch einen Beleg dafür.

Grüße,
Argon

_ES_
Administrator

#11 erstellt: 23. Okt 2007, 23:03

Hüb' schrieb:

Hi!

Random_Task schrieb:

Im Vergleich zu den Consumer-Amps a la Pioneer, Yamaha und co., wären das schon deutlichere Unterschiede.

Darüber ließe sich schon wieder trefflich streiten...

Siehe Blindtest bei Hifi-Aktiv.

Grüße

Frank
:prost

Man möge sich mit seinem Yamaha oder ähnlichem in meine Gemächer begeben, dann gibt´s auch nix mehr zum Streiten

Egal..Jeder, so wie er will.

Argon50
Inventar

#12 erstellt: 23. Okt 2007, 23:06

Random_Task schrieb:

Hüb' schrieb:

Hi!

Random_Task schrieb:

Im Vergleich zu den Consumer-Amps a la Pioneer, Yamaha und co., wären das schon deutlichere Unterschiede.

Darüber ließe sich schon wieder trefflich streiten...

Siehe Blindtest bei Hifi-Aktiv.

Grüße

Frank
:prost

Man möge sich mit seinem Yamaha oder ähnlichem in meine Gemächer begeben, dann gibt´s auch nix mehr zum Streiten

Egal..Jeder, so wie er will.

Mag es sein, dass der Chinese in deinen Gemächern unter Umständen gesoundet ist?

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 23. Okt 2007, 23:07 bearbeitet]

Boettgenstone
Inventar

#13 erstellt: 23. Okt 2007, 23:30

Hallo,
Highenderohren?
das dürfte recht einfach sein.
werf die Elektrik in den Keller und lerne die nächsten 5 Jahre ein Instrument am besten unter professioneller Anleitung. Wenn du schon eins spielst nimm noch ein zwei dazu spiel mit deinen Freunden oder von mir aus in der Fussgängerzone.
Mal sehen was dir dann bei deinen CDs so alles auffällt.

Die "diva utopia" ist von Focal.

_ES_
Administrator

#14 erstellt: 23. Okt 2007, 23:41

@ Argon:

Will heissen was ?

Argon50
Inventar

#15 erstellt: 23. Okt 2007, 23:53

Random_Task schrieb:

@ Argon:

Will heissen was ?

Na soll heißen, falls dein Shangling gesoundet wäre (was ich übrigens nicht als schlimm betrachte, so lange es der Hersteller zugibt), dann wäre es natürlich ein Leichtes deutliche unterschiede zu gängigen und relativ linearen Consumer-Amps zu hören.

An sich wäre es doch eine nette Idee, jedem Verstärker der bei uns verkauft wird ein kleines Diagram mit seinem Frequenzgang beizulegen, oder?

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 23. Okt 2007, 23:53 bearbeitet]

vidda
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 24. Okt 2007, 00:00

@ Boettgenstone:
Um 5 Jahre ein Instrument unter professioneller Anleitung zu lernen habe ich weder Zeit noch Lust ;-)

Zur Präzisierung: Ich wollte mit meiner Eingangsfrage lediglich erkunden, ob ich zum Musikhören per Accuphase, McIntosh & Co. "geschulte" Ohren benötige, um etwaige (ins Gewicht fallende) Unterschiede besser hören zu können. Und zwar Unterschiede bei der Art Musik, die ICH bevorzugt konsumiere. Sprich kristallklaren Sound (also nix Warmes) und satte Bässe. Dass ein Flügelbauer ein Klavierkonzert anders beurteilt als einer wie ich, der damit nix am Hut hat, ist mir klar.
Zum andern wollte ich es auch angesichts des bevorstehenden Kaufs eines (guten und mir optisch genehmen) Vollverstärkers nebst Boxen wissen. Sind hier die Unterschiede bzgl. der Höreindrücke ab einer gewissen Preisgrenze marginal und allenfalls durch eben jene geschulten Ohren verifizierbar, muss ich keine finanziellen Großinvestitionen tätigen. Sind sie hingegen auch für mich als Laie feststellbar, muss ich eben zum Besten greifen.

Passat
Inventar

#17 erstellt: 24. Okt 2007, 00:44

Das viele Leute keine Unterschiede hören, liegt nicht selten auch daran, das die auf die "falschen" Dinge achten, z.B. auf die Linearität. Die ist aber bei allen Geräten im Hörbereich in einem Bereich von max. +- 1 dB, also auch für "geschulte" Ohren kaum bis gar nicht wahrnehmbar.

Unterschiede gibt es meistens in anderen Dingen wie z.B. der Räumlichkeit. Steht der Sänger an der richtigen Position oder etwa 1 Meter zu weit vorne oder zu weit hinten?
Wie ist die Impulsivität? Etc. etc.

Das alles kann man an der Tonalität, auf die die meisten Zuhörer als erstes achten, nicht feststellen.

Grüsse
Roman

vidda
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 24. Okt 2007, 12:23

@ Passat:
Bei Dingen wie "Steht der Sänger an der richtigen Position oder etwa 1 Meter zu weit vorne oder zu weit hinten?" kann ich als Laie nicht mitreden. Ebenso wenig kann ich Dinge nachvollziehen und beurteilen, die ich vorgestern und gestern in diversen Tests in einem Dutzend Hifi-Zeitschriften gelesen habe.

Für mich als Normalhörer spielen derlei Sachen auch keine Rolle. Ob Jagger bei dem von mir öfters gehörten "Symphatie for the Devil" nun so oder so steht (er hüpft eh meist rum), juckt nicht. Gesang und Rhythmus müssen rüberkommen, und das auch mal schön laut, ohne dass es scheppert und klirrt.
Und wenn das Ganze dann aus zwei schönen Boxen kommt und auch die Geräte meinen optischen Vorstellungen entsprechen, bin ich wunschlos glücklich....

Jeck-G
Inventar

#19 erstellt: 24. Okt 2007, 13:18

Und wo der Sänger steht bzw. stehen soll bestimmt zuerst der nette Herr am Mischpult und nicht die Anlage zuhause (die lediglich das möglichst genau wiedergeben sollte, was auf der CD drauf ist)...

Wenn z.B. der Jagger über die Bühne umherläuft, dann müsste der Pan-Regler für sein Mikrofon ebenfalls passend umhergedreht werden, sonst steht er auf der CD doch auf der Stelle.

[Beitrag von Jeck-G am 24. Okt 2007, 13:21 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#20 erstellt: 24. Okt 2007, 14:22

Argon50 schrieb:

Passat schrieb:

Leider wird dieser Aspekt in Bezug auf das Gehör fast immer völlig unter den Teppich gekehrt und es kommen dann Argumente wie: "Ich höre keinen Unterschied, also gibts keinen Unterschied".

Kannst du diese Aussage durch ein Beispiel (Link) belegen?
...

Ja - ich kann einen eigenen Beitrag anbringen

( # 160 ) :

( zur Erläuterung : ich spreche von meinem Dutzend Verstärker ! )

http://www.hifi-foru...=4819&postID=160#160

Gruß

Argon50
Inventar

#21 erstellt: 24. Okt 2007, 14:44

armindercherusker schrieb:

Ja - ich kann einen eigenen Beitrag anbringen

( # 160 ) :

( zur Erläuterung : ich spreche von meinem Dutzend Verstärker ! )

http://www.hifi-foru...=4819&postID=160#160

Gruß

Dein Beitrag ist aber bedeutend weniger absolutistisch wie das was da unterstellt wurde.

Grüße,
Argon

armindercherusker
Inventar

#22 erstellt: 24. Okt 2007, 14:54

grummelgrummel.....das wollte Passat ja auch nur überdeutlich beschreiben, damit´s auch verstanden wird ...

Gruß

Argon50
Inventar

#23 erstellt: 24. Okt 2007, 14:57

armindercherusker schrieb:

grummelgrummel.....das wollte Passat ja auch nur überdeutlich beschreiben, damit´s auch verstanden wird ...

Gruß

ebenfallsgrummelgrummel....durch solch absolutistische Aussagen driften aber regelmäßig die Diskussionen zum Thema ab in reine Schwarz/Weis Keilereien ...

Grüße,
Argon

armindercherusker
Inventar

#24 erstellt: 24. Okt 2007, 15:08

vidda schrieb:

...Für mich als Normalhörer spielen derlei Sachen auch keine Rolle. Ob Jagger bei dem von mir öfters gehörten "Symphatie for the Devil" nun so oder so steht (er hüpft eh meist rum), juckt nicht. Gesang und Rhythmus müssen rüberkommen, und das auch mal schön laut, ohne dass es scheppert und klirrt.
Und wenn das Ganze dann aus zwei schönen Boxen kommt und auch die Geräte meinen optischen Vorstellungen entsprechen, bin ich wunschlos glücklich....

Genau das ist es doch, was ausreicht :prost

Und wer lange Weile hat oder eh´ nie zufrieden ist, treibt´s mit "High-End-Ansprüchen" auf die Spitze

( habe mal wieder etwas überspitzt geschrieben

)

Gruß

Argon50
Inventar

#25 erstellt: 24. Okt 2007, 15:10

armindercherusker schrieb:

vidda schrieb:

Genau das ist es doch, was ausreicht :prost

Und wer lange Weile hat oder eh´ nie zufrieden ist, treibt´s mit "High-End-Ansprüchen" auf die Spitze

( habe mal wieder etwas überspitzt geschrieben

)

Gruß

Volle Zustimmung, in allen Punkten!

Grüße,
Argon

vidda
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 24. Okt 2007, 15:26

@ admindercherusker:
Bezüglich dessen, was ich in den letzten Tagen anlässlich meiner Recherchen bzgl. eines für mich in Frage kommenden Vollverstärkers alles so mitgekriegt habe, trifft deine Aussage "Und wer lange Weile hat oder eh´ nie zufrieden ist, treibt´s mit "High-End-Ansprüchen" auf die Spitze" ins Schwarze.

Ergänzt bzw. komplettiert werden könnte sie lediglich noch durch den Zusatz, dass der überwiegende Teil aller Tests in den gängigen Hifi-Journalen gefaked sind bzw. - abgesehen von den reinen Messwerten - kaum ein Körnchen Objektivität enthalten.

Schade ums Papier.

armindercherusker
Inventar

#27 erstellt: 24. Okt 2007, 15:46

naja - da hast auch Du etwas überspitzt geschrieben

Wie bei fast jedem ( exzessiven ) Hobby kann man auch in Sachen HiFi viel Zeit und Geld investieren.
Tun wir ja auch durch unser hier sein

Um den Bezug zum Threadtitel zu halten, darf ich auch mal Folgendes anmerken :

In meinem Arbeitszimmer habe ich die Dynaudio Crafft laufen.
Und das an verschiedensten Verstärkern - zur Zeit am Advance-Acoustic MAP 303 DA II

Eigentlich eine Anlage zum puren Musik genießen.

Und was mache ich ? :

- ich sitze mit dem Rücken zu den LS, weil ich am Schreibtisch / PC aktiv bin

- ich höre 50% der Zeit Radioprogramm mit einer bescheidenen Empfangsqualität

... und dennoch ist es ein gewisser Hörgenuß und ich bin zufrieden