Lautsprecher-Brummen bei Verstärkern von Naim und Symphonic Line

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Reinhard
Inventar

#1 erstellt: 17. Nov 2007, 15:42

Hallo, allerseits,

bevor ich Senge bekommen, habe alles über "Brummen" hier im Forum mit der Suchfunktion durchgelesen. Keine Lösung.

Hatte neulich das erste Mal einen 5i-Verstärker von Naim und vor Monaten die kleine Vor-End-Kombi von Naim bei mir zum Testhören.

Naim zählt neben Symphonic Line zu den beiden einzigen Amps von ca. 15-20, die ich schon in meiner Kette gehört habe, die ein deutlich vom Hörplatz wahrnehmbares Brummen in den LS (kein Trafobrummen) verursachten. Und zwar bereits bei der Kombi nur Amp, nur LS-Kabel an LS, keine Peripheriegeräte dran, also keine Brummschleife! Habe alles versucht, zig-fach LS-Tausch gegen mehrere anderer Marke, zig Mal LS-Kabel-Tausch, Netzstecker gedreht, Netzleiste gewechselt, Netzkabel am Amp gewechselt, Hausnetz vom Elektriker prüfen lassen, Strom aus der Nachbarwohnung geholt etc. etc. Die üblichen Tipps halfen nicht weiter.

Hat jemand ne Idee, warum dieser Effekt nur bei Naim und Symphonic Line auftaucht(e)? Mein Händler hatte keinen Tipp, Herr Gemein von SL auch nicht. Bin echt ratlos, da kein Techniker.

Vielleicht hilft der Hinweis, dass sich in 2-3km Luftlinie ein Fernesehturm befindet und ich ziemliche Geisterbilder habe, wenn ich zwischen DVD-Player und Fernseher ein schlecht geschirmtes Scart-Kabel montiere. Auch hier kommt es zu Brummen in den Fernseh-LS.

Danke für Antworten!

Gruß Reinhard

rorenoren
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Nov 2007, 15:50

Moin,

oder deine Lautsprecher haben zuviel Wirkungsgrad.

Habe heute einen Naim Nait auf dem Flohmarkt "geschossen".

Der brummt auch vernehmlich aus den ca 95 dB LS.

Eigentlich ein Zeichen dafür, dass beim Schaltungsdesign nicht besonders sorgfältig gearbeitet wurde.

Weitere Möglichkeit in deinem Fall wäre aber eine Masse/ Erd- Schleife von einem anderen Gerät, bzw. einer Antenne, die an ein Gerät der Anlage angeschlossen ist.

Zum Testen mal nur CD (oder Phono) und Verstärker anschliessen, sonst nichts.

Gruss, Jens

Reinhard
Inventar

#3 erstellt: 17. Nov 2007, 17:02

Danke, Jens,

1. kann nicht sein, da ich, wie gesagt, mehrere LS (mit unterschiedlichem Wirkungsgrad) dran hatte.

2. Kann nicht sein, da ich, wie gesagt, das Problem schon hatte, ohne dass neben dem Amp irgendein Gerät dran war (also auch kein CD-Player, kein Tuner).

Gruß Reinhard

rorenoren
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Nov 2007, 17:32

Hallo Reinhard,

sorry, nicht gründlich gelesen.

Bleibt:

Eigentlich ein Zeichen dafür, dass beim Schaltungsdesign nicht besonders sorgfältig gearbeitet wurde.

Kann sich auch darauf beziehen, dass Signale, die in die nicht geschirmten Lautsprecherkabel einstreuen, in der Gegenkopplung des Verstärkers Blödsinn machen.

Bei Geräten, die auf Störarmut "gezüchtet" sind, und wirkungsvollere Schutzmassnahmen haben, passiert das nicht.

Einige Hersteller fürchten ja, ob berechtigt oder nicht, um die Klangqualität, wenn Entstörmassnahmen eingebaut werden.

Damit ist mein Latein, bzw. meine Phantasie auch am Ende.

Aber vielleicht kennt ja jemand anders das Problem.

Gruss, Jens

pelmazo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Nov 2007, 18:45

Wie hört sich das Brummen an? Ist das ein weiches dumpfes Brummen oder eher ein Summen, oder gar Rauschen? Ändert sich was wenn man die LS-Leitungen in die Hand nimmt?

Der Hinweis auf Störeinstreuungen ins Lautsprecherkabel ist nicht ganz unbegründet, manche Verstärker sind hier anfällig. Probehalber kann man die Lautsprecher sehr dicht an den Verstärker stellen und mit kurzen Leitungen verbinden (Klingeldraht reicht, hier geht's nicht um Audiophilie). Oder man nimmt geschirmte LS-Leitungen. Schirm muß an die Masse, was bei vielen (nicht allen) Amps der Minusanschluß des Lautsprechers ist.

Reinhard
Inventar

#6 erstellt: 17. Nov 2007, 20:06

pelmazo schrieb:

Wie hört sich das Brummen an? Ist das ein weiches dumpfes Brummen oder eher ein Summen, oder gar Rauschen? Ändert sich was wenn man die LS-Leitungen in die Hand nimmt?

ist bei beiden Amps glaube ich ein 50Hz-Brummen, kann's nicht mehr reproduzieren, da die Verstärker nicht mehr bei mir sind, aber bei den Kabeln änderte sich nichts durch Anfassen, bei extremer Kürze wars auch so (hatte ich getestet)...

Mein Händler sagte, SL sei dafür bekannt, dass es recht "offene" Systeme seien, Naim ist ja auch so eine Freak-Firma, die aus klaglichen Gründen einiges weglässt, vielleicht in der Tat die Schirmung irgendwo im Gerät. Hatte bei Naim auch dieses unmögliche Knacken in den LS beim Ein- und Ausschalten, also für mich war das nicht High-End

Erstaunlich: in anderen Wohnungen war es bei SL nicht, bei Naim schon...

Gruß Reinhard

pelmazo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 17. Nov 2007, 20:26

Reinhard schrieb:

Mein Händler sagte, SL sei dafür bekannt, dass es recht "offene" Systeme seien, Naim ist ja auch so eine Freak-Firma, die aus klaglichen Gründen einiges weglässt, vielleicht in der Tat die Schirmung irgendwo im Gerät. Hatte bei Naim auch dieses unmögliche Knacken in den LS beim Ein- und Ausschalten, also für mich war das nicht High-End ;)

Das nennt man dann "hochauflösende" Anlage. Um das verstärken zu können was auch eine Fledermaus nicht mehr hört öffnet man das Scheunentor für Störungen die jeder Mensch hört. Das ist High-End.

Marc4000
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Sep 2008, 15:33

HAHA - da ist ein klein wenig Wahrheit dran.

Aber zu Naim: Das Knacken beim An- und Ausschalten ist kein Problem und sollte auch keines sein, sofern man die Anlage immer am Netz lässt.

Das Brummen (im Gerät) ensteht durch Netztschwankungen und tritt mal mehr, mal weniger auf. Ich habe es durch den Einsatz eines Musicline PowerIgels und einer Phonosopie Steckdose völlig wegbekommen. Und besser klingt es darüber hinaus auch noch.

Wenn es aus den Lautsprecher brummt ist entweder etwas kaputt oder ein anderes elektronisches Gerät steht im Weg - weg damit!

;-)

Gruß
Marc

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 14. Sep 2008, 12:04

wenn es knackt, dann ist schlecht konstruiert worden !

Uwe_Mettmann
Inventar

#10 erstellt: 14. Sep 2008, 12:18

Marc4000 schrieb:

Ich habe es durch den Einsatz eines Musicline PowerIgels und einer Phonosopie Steckdose völlig wegbekommen.

Das hättest Du auch günstiger und sogar effektiver wegbekommen können, indem Du die Gehäuse der Geräte direkt mit kurzen dicken Kabeln untereinander verbunden hättest. Wenn die Geräte übereinander stehen, bietet sich dazu auch ein Streifen breiter Kupferfolie an.

Nichts anderes machen nämlich diese High-End-Stromversorgungslösungen, die Gehäuse der Geräte werden niederohmig miteinander verbunden, so dass der Störstrom, der über die NF-Verbindungen fließt, verringert wird. Bloß diese Lösung ist teuer und auch nicht optimal, denn eine direkte Verbindung der Gehäuse ist doch noch viel niederohmiger, kürzer und damit auch wesentlich effektiver.

Gruß

Uwe

Marc4000
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 18. Sep 2008, 18:22

@Uwe

da habe ich wieder etwas dazu gelernt.

In erster Linie habe ich den PowerIgel und die Steckdose aus klanglichen Gründen. Dass dabei das Brummen völlig verschwunden ist, war ein schöner Nebeneffekt.

Klar war es etwas teuerer als alle Geräte mit Kupferkabel zu verbinden - aber zudem sieht es auch besser aus

Meine Anlage

Gruß
Marc

100% Naim 100% Music

[Beitrag von Marc4000 am 18. Sep 2008, 20:08 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 04. Mai 2023, 07:24

Also ich habe genau dasselbe Problem mit meinem Naim Nait 5i.

Habe schon einiges probiert, wie oben auch bereits beschrieben...

Zunächst war das Brummen weg, als ich nur den (ausgeschalteten) Plattenspieler mal ausgezogen hatte. Später allerdings war das Brummen plötzlich wieder da.
Ich habe nämlich den Verstärker mal OHNE Geräte nur mit den LS verbunden ein paar Meter entfernt von den Geräten aufgestellt und das Brummen war plötzlich IMMER da. Habe ihn auch direkt an der Wandsteckdose eingesteckt und auch die Phasen getauscht. Es ist lautstärkeabhängig und wirklich nur in den LS zu hören... Ich verwende ein hochwertiges LS-Kabel (umwickelt) mit Bananas.
Übrigens steht mein DSL-Router auch ganz woanders, der kann also auch nicht ursächlich sein.

Momentan steht alles wieder im HiFi-Schrank und der PS hat gar keinen Einfluss mehr. Wenn ich allerdings einen der CD-Player ausstecke, wird das Rauschen etwas weniger, weg geht es gar nicht. De anderen Geräte auszuziehen, bringt ebenfalls nichts.

Naja, trösten kann ich mich damit, dass das Brummen vom Hörplatz bei "normaler" Lautstärke nicht weiter stört, aber optimal ist es trotzdem nicht...

Wenn also im Forum noch jemand eine Idee hat, wäre ich sehr dankbar, v.a. bevor ich jetzt viel Geld ausgebe...

LG
Frank

Peppermint-PaTTy
Inventar

#13 erstellt: 04. Mai 2023, 08:28

Entgegen der Aussage des alten Threads, den Du ausgegraben hast, hatte ich das Brummen bei meinem Symphonic Line Verstärker nicht. Leider liest man vom Brummen mit Geräten von NAIM des öfteren. Hast Du mal einen Entstörfilter ausprobiert? Viel versprechen würde ich mir davon allerdings auch nicht, denn das Phänomen scheint ja fast systemimmanent zu sein.

Ton0815
Gesperrt

#14 erstellt: 04. Mai 2023, 08:36

Apropos Naim. Zwar kein Killerargument für mich, aber irgendwie hab ich bei Hif eher einen inneren Drang zu Geräten der Schutzklasse II als welchen in Schutzklasse I.
Die erstgenannten haben dann entweder die C7 oder die C17 Buchse. Und eben nicht die C13. Und hier brummt auch irgendwie nie was...

https://de.wikipedia...ische_%C3%9Cbersicht

[Beitrag von Ton0815 am 04. Mai 2023, 08:39 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 04. Mai 2023, 08:44

...und diese anderen Buchsen würden ohne Weiteres passen??

Habe übrigens gerade mal eine andere Steckerleiste probiert und nur CD-Player und Verstärker angeschlossen. Das Brummen war weg! Lediglich bei voll aufgedrehter Lautstärke war es noch ganz leicht da!

Als ich den Plattenspieler dazugesteckt habe, war das Brummen wieder da!

Ich denke, ich werde also mal Richtung neuer Steckerleiste gehen!

[Beitrag von grobifrank1976 am 04. Mai 2023, 08:56 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#16 erstellt: 04. Mai 2023, 10:07

grobifrank1976 (Beitrag #15) schrieb:

...und diese anderen Buchsen würden ohne Weiteres passen??

NEIN. Dafür muss das Gerät entsprechend konstruiert sein, um auf den s.g. Erdleiter verzichten zu können.

Es gab schon Specialists die meinten jemanden helfen zu können und die Erdung innen abzuknipsen, und dann STARB der Besitzer.
Solche kriminellen Umrüstungen macht also NIE-MALS.

[Beitrag von Ton0815 am 04. Mai 2023, 10:08 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Mai 2023, 10:25

...macht Sinn

Habe gerade nochmal ein bisschen rumprobiert und erstmal eine andere (billige No-Name) Steckerleiste genommen.
Zumindest, wenn nur Fernseher, Verstärker und CD-Player eingesteckt sind, ist das Brummen fast weg (nur noch bei max. Lautstärke leicht zu hören).

Sobald ich jedoch den Plattenspieler dazustecke, brummt´s wieder.

Ton0815
Gesperrt

#18 erstellt: 04. Mai 2023, 10:31

Wird langsam klar welches Gerät rumspackt?

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 04. Mai 2023, 10:34

Klar, der PS! Aber warum nur...
Was kann man da machen?

Ton0815
Gesperrt

#20 erstellt: 04. Mai 2023, 10:37

Ich frag mich grad warum so viele Amps am Phonoteil so eine zusätzliche Erdungsklemme haben und wo sie beim Nait 5i ist.

[Beitrag von Ton0815 am 04. Mai 2023, 10:38 bearbeitet]

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 04. Mai 2023, 14:20

Da ich eine Vorstufe verwende, habe ich das Erdungskabel natürlich dort angeklemmt. Der Naim hat ja keinen Phono-Eingang...
Dieses Erdungskabel habe ich übrigens auch schon geprüft und auch den PS schon auseinander genommen, aber es ist alles ordnungsgemäß...

Ich denke, ich werde wirklich mal Richtung hochwertigerer Steckdosenleiste gehen, da das Brummen ja schließlich auch (wenn auch viel schwächer) zu hören ist, wenn der PS ausgesteckt ist.

Mal mehr mal weniger...

Uwe_Mettmann
Inventar

#22 erstellt: 05. Mai 2023, 23:19

Du verwendest also einen Phonovorverstärker. Dann wäre aus meiner Sicht der Test sinnvoll das Kabel vom Plattenspieler aus dem Phonovorverstärker abzuziehen und in die Eingänge des Phonovorverstärker Kursschluss-Cinchstecker zu stecken.

Ist das Brummen weg, dann ist die Ursache Plattenspieler ->Phonovorverstärker.

Ist das Brummen nicht weg, dann ist die Ursache Phonovorverstärker -> Naim.

Grundsätzlich gilt, einen Phonovorverstärker mit Stromanschluss ohne Schutzleiter zu verwenden oder ansonsten den Naim und den Phonoverstärker an der selben Steckdosenleiste anzuschließen.

Gruß

Uwe

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 06. Mai 2023, 13:04

Also das Ausziehen der Verbindung PS - Phonoverstärker bringt leider nichts.

Habe einfach mal den Vorverstärker, den Naim und den CD-Player in eine andere Steckdosenleiste gesteckt.
Kein Brummen mehr!

Wenn allerdings die Leiste mit den anderen Quellen daneben liegt, brummt´s wieder.

Durch das Trennen des PS wird das Brummen weniger und wenn ich aus der Steckdosenleiste die anderen Quellen nach und nach ausziehe, wird das Brummen auch mit und mit weniger. Es ist also nicht nur der PS, der das Brummen verursacht, sondern auch die anderen Quellen.

Nun habe ich auch mal eine hochwertigere Leiste von Brennenstuhl verwendet, aber damit brummte es auch.
Gibt es da nicht auch noch hochwertigere Leisten mit einem Filter? Vielleicht würde das ja etwas bringen?

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 06. Mai 2023, 13:18

Ich hatte auch ein Brummen am Sub,das hat geholfen>>>

https://www.amazon.d...ctronics%2C80&sr=1-8

Uwe_Mettmann
Inventar

#25 erstellt: 06. Mai 2023, 14:41

grobifrank1976 (Beitrag #23) schrieb:

Also das Ausziehen der Verbindung PS - Phonoverstärker bringt leider nichts.

Mit oder ohne Kurzschlussstecker? Ohne Kurzschlussstecker ist der Test wenig aussagekräftig, weil ein Phonoverstärker mit offenen Eingängen brummen kann.

Hat der Phonoverstärker einen Schutzleiteranschluss?

Oft brummt es, wenn man ungeeignete Cinchkabel zwischen Phonoverstärker und Verstärker verwendet werden. Cinchkabel sollten gut geschirmt sein und der Schirm muss selbstverständlich auf beiden Seiten an den Steckern auch angeschlossen sein.

Wenn der Phonoverstärker neben dem Naim steht, dann kann es helfen, wenn du beide GND-Anschlüsse mit einem fetten Kabel zu verbinden.

Brummen erzeugt übrigens auch eine DECT-Basisstation und man sucht sich doof und dämlich nach der Ursache. Ist so eine vorhanden? Dann trenne sie mal vom Stromnetz.

Manchmal hilft es auch, wenn man das Cinchkabel an dem GND-Anschluss des Gerätes vorbeiführt, die äußere Isolierung des Cinchkabel entfernt und den freigelegten Schirm mit dem GND-Anschluss verbindet. Du kannst dies ja mal am Naim oder/und am Phonoverstärker ausprobieren. Diese Masseverbindung geht manchmal allerdings auch nach hinten los und es brummt sogar mehr.

Gruß

Uwe

grobifrank1976
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 08. Mai 2023, 17:21

Naja, ich denke nicht, dass es am Phonovorverstärker liegt, denn es brummt ja auch, wenn dieser komplett vom Netz getrennt ist.

Bin echt am Überlegen, den Naim gegen einen Accuphase E-206 oder 207 auszutauschen...