Ist eine Vorstufe bei Hochpegelquellen sinnvoll?

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rubicon
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Aug 2004, 10:39
Hallo zusammen,

möchte gerne eure Meinung und Erfahrungen zum obigen Thema hören.

Folgender Hintergund und Anlaß meiner Frage:

Habe jahrelang mit einer guten Vorstufe (Octave HP 500 MK III) meine Aktivlautsprecher betrieben, bis ich probeweise einmal einen rein passiv aufgebauten "Vorverstärker" (Selector DU 111 von Dusch Electronik) zur Ansteuerung meiner Hochpegelquellen benutzte. Die Direktansteuerung ließ die Octave-Vorstufe klanglich deutlich hinter sich. Nun dachte ich, eine Vorstufe sei nicht mehr nötig, weil
- die Ausgangsspannung der Hochpegelquellen genügend hoch waren (2V)
- eine Impedanzanpassung möglich war und auch die Lautstärkestellung über ein hochwertiges Leitplastikpoti von Penny&Giles erfolgte

Gestern überließ mein freundlicher Händler mir die Vorstufe Tessendorf TE 2 zur Probe mit den Worten: " Du wirst dich wundern, wie gut und definitiv besser die an deiner Aktivbox Musik reproduziert"
Ich war äußerst skeptisch - aber er sollte Recht behalten - und das in einem Ausmaß, daß ich nicht für möglich gehalten hätte.

Ich bin jetzt ehrlich platt und (fast) sprachlos ob des Resultates.

Wer hat diesbezüglich Erfahrungen und kann mir weiterhelfen. Wie ist das technisch zu erklären.

Für eine rege Beteiligung möchte ich mich herzlich bedanken.

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 06. Aug 2004, 10:54
Hi


Ist klar...wenn das Kabel zwischen Endstufe(Aktivbox) unsd Signalquelle eine bestimmte Länge erreicht,ist eine Aktive Impedanzanpassung(Vorverstärker)wieder im Vorteil..

Aber nicht mit kurzen Strippen..da spielt die passive ihre Stärken aus.

Gruß,Micha
rubicon
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Aug 2004, 11:06
Hallo micha_D,

sorry, aber ich hab deine Erklärung nicht ganz nachvollziehen können.


Ist klar...wenn das Kabel zwischen Endstufe(Aktivbox) unsd Signalquelle eine bestimmte Länge erreicht,ist eine Aktive Impedanzanpassung(Vorverstärker)wieder im Vorteil..

Aber nicht mit kurzen Strippen..da spielt die passive ihre Stärken aus.


Die Verbindungskabel zwischen Endstufe - Vorverstärker beträgt 3 m. Das NF-Kabel (TMR-Ramses, symmetrisch verkabelt) ist niederkapazitiv, also bestens geeignet. Es tritt bei Verwendung des rein passiven Vorverstärkers weder ein Höhen- noch Dynamikverlust auf - also daran kann es nicht liegen.
Die passive Variante ist, was die musikalische Wiedergabe angeht, klar im Nachteil. Im Vergleich zur Tessendorf-Vorstufe gibt sie die Musik eher neutral, tendenziell"kühl" wieder. Bei der Tessendorf kommt mehr "Gefühl" ins Spiel. Sie macht auf Anhieb mehr Spaß.
Das ist mein "Problem". Fügt sie etwas dem Musiksignal hinzu oder wie ist das zu verstehen.
Die Tessendorf betreibe ich übrigens am Monitor-Ausgang.

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 06. Aug 2004, 12:02
Hi

Damit sind wir ja wieder bei der alten Frage.

Welcher Klang ist richtiger??
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus,das die passive Vorstufe..vorausgesetzt sie ist richtig angepasst..Neutral ist,da sie dem Signal ja nichts hinzufügen kann.

Die beiden aktiven erzeugen aber auch wieder Klirr und dergleichen...was sich durchaus spritzig und positiv anhören kann..Von daher kann ich auch nur raten,da ich weder deine Geräte,noch über ausreichend präzises Equipment zur verfüge, um eventuelle Eigenarten festzustellen...

Na,ich hoffe mal,das meine Aussage schon mal einen Wink in die richtige Richtung nahekommt..Mann müsste halt präzise das Vorher/nacher Signal an jedem Gerät unter die Lupe nehmen..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 06. Aug 2004, 12:04 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Aug 2004, 12:39
hallo Micha,


Welcher Klang ist richtiger??
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus,das die passive Vorstufe..vorausgesetzt sie ist richtig angepasst..Neutral ist,da sie dem Signal ja nichts hinzufügen kann.



Das dachte ich bisher auch. Ich bin auch kein Freund des "soundings" - meine gesamte Kette habe ich eher auf eine möglichst neutrale Wiedergabe ausgelegt. Die Musik möchte ich so hören, wie sie aufgenommen wurde, also möglichst originalgetreu.
Die Tesendorf ist ein Transistor-Vorverstärker. Bei einer Röhre hätte ich das Ergebnis auch eher der Röhre zugeschoben - aber bei einem Transistor blieb ich skeptisch. Aber die tonale Wiedergabe mit der aktiven Vorstufe läßt mich die Musik ganz anders wahrnehmen - und das gefällt mir besser.
Ich hätte ja eher das Gegenteil erwartet- deshalb bin ich ja so verunsichert und bitte um Aufklärung.

Techniker und Vorstufen-Kenner, meldet euch bitte!

Gruß
rubicon
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 06. Aug 2004, 12:42
Hallo,

Die passive Variante wäre IMO nur dann besser, wenn der nachfolgende Endverstärker ideal also völlig ohne Klirr verstärken würde. Ansonsten kann eine Vortufe mit einem "gutmütigem" Klirrspektrum durchaus den Klang verbessern.
Der Grund: Ein hoher Klirr niedriger Ordnung maskiert den "unschönen" Klirr höherer ordnung in der Endstufe. Das Ohr kann also den Klirr der Endstufe nicht mehr so sehr wahrnehmen, weil der "angenehmere" Klirr der Vortufe ihn quasi übertönt.

Peter
rubicon
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 06. Aug 2004, 12:53
Hallo Peter,

also der "gutmütige Klirr" ist mir sympathisch

Der Endverstärker (silbersand Konstantstromverstärker) ist dafür bekannt, mit möglichst geringem Klirranteil zu verstärken.

Dennoch kommt deine Erklärung meinem "Verdacht" recht nahe.

Gruß
rubicon
ukw
Inventar
#8 erstellt: 06. Aug 2004, 12:57
Mehr (höhere) geradzahlige harmonische Verzerrungen sollen den Klirr (ungradzahlige Harmonische VZ) der Endstufe übertönen?
Dann taugt die Endstufe wenig.

Kennst Du einen Maler, der einfach keinen sauberen Pinsel hat, um eine Wand weiß zu streichen.
Dann nimmt er viel rosa in die Farbe, sodaß die Flecken übertönt werden??

Ich will eine weiße Wand. Sonst nichts.
Ist das schon zuviel verlangt??
rubicon
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Aug 2004, 13:03
Hallo ukw,

ich weiß jetzt nicht, worauf sich dein posting bzieht, vielleicht kannst du es freundlicherweise noch etwas präzisieren und für mich als technischen Laien etwas verständlicher machen? Danke.

Bin grad auf der homepage von Tessendorf gewesen und hab folgendes gefunden:


Wichtig waren vor allem die Parameter "Frequenzverhalten und Klirrfaktor" aber auch "thermische Stabilität und Steilheit", das heißt, Verstärkungsfähigkeit der einzelnen Stufen. Außerdem sollte die Schaltung im Oberwellenaufbau beeinflussbar sein....
So ist der gesamte Verstärkerzweig DC gekoppelt, soll heißen, es befindet sich kein Kondensator im Signalweg. Das erforderte die Entwicklung einer zweistufigen Regelschaltung, um den Verstärkerausgang unter allen Bedingungen gleichspannungsfrei zu halten...
Eingangsverstärker und Spannungsverstärker wurden zum Teil mit 350 MHz Treibertransistoren realisiert. Beide Stufen als Differenzverstärker ausgeführt, mit symmetrischer Ankopplung an die zweite Stufe. In der komplementären Ausgangsstufe wurden schnelle, bipolare 20 Watt und 160 MHz Treibertransistoren eingesetzt.

Der Übertragungsbereich reicht von 1,5 Hz bis ca. 1 MHz (-3 dB) und ergibt eine sehr räumliche Wiedergabe und hohe Detailtreue des musikalischen Geschehens. Auch die große Ladekapazität von 20000 µF pro Kanal, Schottky-Gleichrichterdioden (jede einzelne Diode mit einem Folien-Kondensator überbrückt), die kanalgetrennte Stromversorgung einschließlich Trafowicklungen des Ringkerntrafo`s haben großen Einfluss auf das Klangbild, ebenfalls die 105 µm starke Kupferauflage der Leiterplatten, die für einen guten Stromfluss sorgen. Das Ergebnis ist eine sehr präzise Musikwiedergabe und ein samtiges Klangbild ohne störende Härten im Hochtonbereich. Eine Steigerung dieses Verhaltens ist durch das Filternetzteil noch einmal möglich. Die Darstellung der Räumlichkeit wird noch natürlicher und der Hochtonbereich wird noch feiner und glatter. Hinzu kommt ein wenig mehr Bassdruck und Basspräzision - was nicht verwundert - hat doch das Filternetzteil auch stärkere Transformatoren (einen Trenntrafo 160 VA und zwei Betriebstrafo’s je 50 VA statt einem 50 VA Trafo in der Standardausfürung).




Kann das jemand in eine für mich verständliche Fassung "übersetzen"? Das wäre fein. Vielleicht liegt darin die Lösung?

Gruß
rubicon
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 07. Aug 2004, 11:10
Hallo ukw

Es geht nicht um höhere geradzahlige sondern um niedrige harmonische Verzerrungen. Also K2 und K3. Diese haben i.d.R. eine größere Amplitude als z.B. K7 oder K14. Dadurch werden im Ohr hohe unangenehme Klirrordnungen einfach verdeckt, sprich nicht hörbar gemacht.

Bei einem Verstärker mit hoher Rückkoppelung werden jedoch hauptsächlich die niedrigen ("gutmütigen") Verzerungen beseitigt, einfach, weil sie eine größere Amplitude und somit stärker rückgekoppelt werden.

Als Ergebnis erhält man z.B. zwar einen Klirrfaktor unter 0.01%, deckt aber gleichzeitig die "unschönen" höhergeradigen Verzerrungen geradezu auf. Und das ist dann der Grund dafür. daß ein einfacher Verstärker mit z.B. einer Röhrentriode i.d.R. besser klingt als mancher Superverstärker.

Wir hören nun mal nicht mit dem Klirrfaktormeßgerät sondern mit unseren Ohren

Gruß

Peter
ukw
Inventar
#11 erstellt: 07. Aug 2004, 11:36
Aye rubicon, warum hast Du diesen bedeutungsschwangeren Namen? Schon in der Historie wurde
das Orakel die Überquerung des Rubicons betreffend von J.C. falsch verstanden...

Nun, der Tessendorf ist ein alter Hut in neuer Farbe.
Insgesamt ist die Reglung aber zu "langsam" aufgebaut. Ich weiß nicht genau woher Du
die Angaben und Zitate Deines Postings genommen hast (hier versteckt sich die Aufforderung eine URL anzugeben) ,
nach meinem Besuch auf der Tessendorf HP gewann ich den Eindruck, daß sich etwas "behäbige" Technik auf der Platine befindet.

DC Kopplung ist Stand der Technik seit 1977.
Eine gute DC Kopplung schafft allerdings auch Gleichstrom (DC) -- Tessendorf TE 10; TE 11; TE 12 klinken sich bei h Hz aus TE 11 bei 2 Hz.
Nach oben im Frequenzgang geschaut sind die Übertragungsgrenzen bei 220 kHz oder 250 kHz schnell erreicht (für High End zu schnell)

Da verwundern die hohen gemessenen Klirr und IM Werte nicht mehr. Das ist nur Mittelmaß, keinesfalls mehr!

Der Dämpfungsfaktor ist dementsprechend schlecht.
Damit ein halbwegs guter Wert angegeben werden kann, erfolgt bei Tessendorf eine Angabe
bei 4 Ohm Last, bei 5 Watt Verstärkerleistung und bei einer sehr niedrigen Frequenz
(40 Hz / 4 Ohm > 800) für die TE 12 Endstufe.:.

Dir geht es um die TE 2 Vorstufe, hat also keine Relevanz.
(Kann jemand gute Vorstufen bauen, wenn es bei den Endstufen offensichtlich harpert?)

Das Phono Teil mit der Komplementär Vorstufe ist der richtige Weg, um eine hohe Verstärkung mit geringster Verzerrung/Störanfälligkeit zu errreichen.
Ein pnp und ein npn Transistor wird in Kollektorschaltung (Emitterfolger)
betrieben und übernehmen jeweils die Verstärkung der entsprechenden Halbwelle.
Das Maß der Selektion dieser Bauteile entscheidet maßgeblich über die Klagverbesserung.

Was meine Ausführungen zu den harmonischen Verzerrungen angeht, finde ich das Sinnbild mit dem Maler, der keine weiße Wand hinbekommt, sehr gelungen.
Meines Erachtens mit dem Sinnbild durchaus schlüssig erklärt, ohne viel technisches Wissen dafür zu benötigen.

Willst Du aber wirklich tiefer in die Geheimnisse der Verstärkertechnik einsteigen, so empfehle ich Dir das Tutorial und die entsprechenden Links auf dieser HP:

http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Danach kannst Du auch in so vernebelnden Texten - wie dem von Dir zitierten der Tessendorf-Site - Freund und Feind leichter unterscheiden.

Technisch weit besser als der Tessendorf scheinen mir die Thel Bausätze zu sein.

http://www.thel-audioworld.de/module/acuso/acuso.htm

Thomas Hartwig ist technisch wesentlich weiter als Siegbert Tessendorf. .Handwerklich keinesfalls schlechter,
die Schaltungen sauberer aufgebaut und machen einen aufgeräumten Eindruck.

Hätte ich nicht meine alten Kenwoods, würde ich mich mit Thel Accusound begnügen
oder sparen, sparen, sparen - bis ich mir einen Satz Jeff Rowland Verstärker leisten kann.
Doch wozu?
Es mangelt weder an Kraft noch an Qualität. Das Know How und die "Gründlichkeit"
der alten Kensonic Ingenieure ist m.E. nicht wieder erreicht worden.

Im Übrigen bin ich der Meinung (nein nicht: Carthago delenda est ;)),
sondern das die Entwicklung geeigneter Lautsprecher sinnvoller wäre,
da das "Verbesserungspotential" für die gesamte Kette hier am höchsten ist.
ukw
Inventar
#12 erstellt: 07. Aug 2004, 11:53
@ Peter_Walter

Dein Einwand trifft für die "langsamen" Verstärker mit zu geringer Bandbreite voll zu.
Darum gibt es auch schnelle Verstärker mit fast linearer Gegenkopplung bis hinauf zu 100 kHz.
Deine Nachteile tendieren gegen unhörbar, die Vorteile bleiben hörbar

http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Daraus ein Zitat:
Sie sagen ein gegengekoppelter Verstärker erzeuge TIM Verzerrungen, sie haben Recht, wenn sie nur endlich mal dazu sagen würden, "ein langsamer". Genau darin liegt der Punkt, langsame gegengekoppelte Verstärker haben eine zu geringe Slew Rate, eine zu geringe Open loop bei hohen Signalfrequenzen und damit auch eine zu geringe Bandbreite. Die drei Parameter "hohe Slew Rate", "hohe Open Loop bei hoher Signalfrequenz" und "hohe Bandbreite" sind ein unzertrennliches, nötiges Dreigestirn für den guten Klang eines gegengekoppelten Verstärkers.


Womit ich alles gesagt habe, was zu diesem Thema interessant sein kann. Das weiß auch Herr Tessendorf (sollte er wissen).

Sein Schweigen dazu habe ich hiermit zur Kentniss genommen

mfg ukw
rubicon
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Aug 2004, 11:56
Hallo ukw,

hast dich ja mächtig ins Zeug gelegt (und teilweise aus dem Fenster gelehnt), wenn ich deine ausführliche Antwort durchlese.

Also wer über den rubicon geht....

Die Angaben sind von der homepage von Tessendorf. www.tessendorf.de

Die an meiner aktiven silbersand 501 gehörte TE 2 ist klanglich das bisher beste und feinste, was ich je gehört habe - und ich habe schon etliches gehört, das kannst du mir glauben. Ich verstehe nur nicht, warum diese Vorstufe so tonal gänzlich anders klingt als der Direktanschluß an die Endstufe - das will mir nicht in den Kopf. Alle anderen verwendeten Vorstufen machten nämlich keinen Stich gegen die rein passive Variante.
Aber die TE 2 zeigt bei der Wiedergabe - obwohl Transistor - fast röhrentypische (und das sehr sympathisch) Züge. Leider verstehe ich deine ganzen technischen Ausführungen nicht und kann deshalb nicht technisch dagegen argumentieren. Aber für mich steht fest, daß dieser Vorverstärker an meiner silbersand-Endstufe wunderbar musikalisch spielt - da war die rein passive Vorstufe bei weitem nicht so mitreißend musikalisch.

Du scheinst ja von Tessendorf nicht allzu viel zu halten - macht auch nichts. Für mich jedenfalls sind sie die besten je gehörten Vorstufen

Dennoch wüßte ich gerne, wie er das so hinkriegt.

schönen Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 07. Aug 2004, 11:57 bearbeitet]
ukw
Inventar
#14 erstellt: 07. Aug 2004, 12:02
Siehe dazu:
http://www.amplifier...t_Roehren_Klang.html

Da hat Tessendorf vielleicht auch mal reingeschaut??
ukw
Inventar
#15 erstellt: 07. Aug 2004, 12:08
UUps, die Bilder mit den weißen Abdeckungen über Bauteilen des Vorschaltverstärkers sind neu.
Warum Ralf das gemacht hat, vermag ich nicht zu sagen.

Den letzten Absatz der Site kann man nicht oft genug lesen...


[Beitrag von ukw am 07. Aug 2004, 12:09 bearbeitet]
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 07. Aug 2004, 14:44
Hallo,

Sind wir nicht etwas vom Thema abgekommen? Es ging doch um die Frage, warum eine aktive Vorstufe den Klang verbessern kann, obwohl sie ja gegenüber einer passiven rein theoretisch nur etwas hinzufügt und somit das Ergebnis eigentlich verschlechtern müßte?

Peter
ukw
Inventar
#17 erstellt: 07. Aug 2004, 16:15
Hallo Peter,
Das Verstärkungsverhältnis (gain)bei dem verlinkten Röhrensound Vorschaltverstärker ist 1:1

Wie gesagt, es hört sich dann richtig schön "warm" an..

Hat mit high Fidelity (hoher Wiedergabe Getreue) absolut nichts mehr zu tun.
rubicon
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Aug 2004, 16:28

Sind wir nicht etwas vom Thema abgekommen? Es ging doch um die Frage, warum eine aktive Vorstufe den Klang verbessern kann, obwohl sie ja gegenüber einer passiven rein theoretisch nur etwas hinzufügt und somit das Ergebnis eigentlich verschlechtern müßte?

Peter


Genau darum geht es mir bei meiner Ausgangsfrage. Leider kriege ich darauf wohl keine nachvollziebare Antwort.Schade, hätte dies gern verstanden.

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#19 erstellt: 07. Aug 2004, 16:56
Hallo

Eine aktive Vorstufe kann NIEMALS den Klang im Sinne des ursprünglichen Begriffs "HIFI" verbessern...jede aktive Stufe erzeugt zwangsläufig Verzerrungen die vom Originalsignal abweichen...

Hohe Wiedergabetreue bedeutet nicht "Schöner Klang"
Sondern "Ehrlicher"....der gut angepasste Passive ist besser!Da Ehrlicher!

Ich würde aber das mir "Schönere"Klangbild auch vorziehen... MIR soll es ja gefallen..

Gruß,Micha
rubicon
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Aug 2004, 17:52

Eine aktive Vorstufe kann NIEMALS den Klang im Sinne des ursprünglichen Begriffs "HIFI" verbessern...jede aktive Stufe erzeugt zwangsläufig Verzerrungen die vom Originalsignal abweichen...


Was nützt mir die ganze Theorie, wenn ich nach wenigen Minuten Hören feststellen muß, daß mir die aktive Vorverstärkung signifikant besser gefällt?


Sondern "Ehrlicher"....der gut angepasste Passive ist besser!Da Ehrlicher!



Ich weiß echt nicht, wer "ehrlicher" die Musik wiedergibt. Der "unehrliche" aktive läßt mich Musik jedenfalls mitreißender erleben.

Vorher habe ich auch an was anderes geglaubt....

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 07. Aug 2004, 18:13
Hi

Tja,mit glauben hats wenig zu tun.
Es ist halt Fakt,wenn keine aktive Stufe vorhanden ist kann diese auch keine Verzerrung produzieren.

Das war ja die Ausgangsfrage

Klirr kann sich durchaus angenehm anhören,es gibt ja auch viele Röhrenanhänger,die diese Eigenschaft gut finden(Mich Inbegriffen)..es Gab auch mal ein Gerät,das "Aural Exciter" hieß,welches zusätzlich dem Signal Oberwellen hinzufügte..das klangbild wurde allgemein als "Frischer" und Dynamischer empfunden..

Viele sagen z.B. den grossen Levinson-Amps ein langweiliges Klangbild nach.

Es kommt daher,das diese Amps das Musiksignal exakter Verarbeiten,als bei den meisten Konkurrenten..

Micha
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 07. Aug 2004, 18:58
Man darf IMO nicht nur immer davon ausgehen, daß ein elkronisches Gerät dem Signal etwas hinzufügt, was da nicht drin sein darf. Es kann ihm auch etwas wegnehmen.

Z.B. könnte eine zu starke Rückkopplung im Verstärker dem Signal Harmonische erster und zweiter Ordnung zu sehr wegdämpfen, so daß eine Vorstufe (z.B. Röhre) mit ihrer zu hohen Harmonischen erster und zweite Ordnung diesen Fehler wieder korrigiert.

Ist natürlich nur eine Spekulation. Aber denkbar ist das schon.

Gruß Peter
rubicon
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 07. Aug 2004, 19:40
Hallo, ihr Spezialisten. Bei dem Tessendorf-Vorverstärker handelt es sich baber um einen Transistor. Da dürfte das eigentlich so nicht auftreten.
Kann es damit zusammenhängen, daß bei einem rein passiven Vorverstärker an der mangelnden Bandbreite der Signalübertragung liegt? Es wird ja nichts verstärkt, sondern die Ausgangsspannung wird ja lediglich herabgesetzt.

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#24 erstellt: 07. Aug 2004, 19:55
Hi

Transistor hin oder her...das bislang Gesagte gilt prinzipiell genauso..kann man drehen und wenden wie man möchte..

Ich denk,der Tessendorf-Sound...denn das ist er ja anscheinend,Gesoundet..gefällt dir.

Dann erübrigt sich eigentlich der Vergleich mit nicht gesoundetem...

Warum dir der Tessendorf-sound besser gefällt, wird dir hier wohl keiner Beantworten können..

Sorry,wenn ich den Sinn deines Postings jetzt nicht mehr verstanden hab..


Gruß,Micha

PS:Eine Firma mit deinem Nick stellt auch Elko,s her.


[Beitrag von micha_D. am 07. Aug 2004, 19:58 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Aug 2004, 09:20

PS:Eine Firma mit deinem Nick stellt auch Elko,s her.


Hinter meinem nickname steckt keine Firma. Ich bin Privatperson und Musikliebhaber.

Das mit dem "sounding" kann ich leider mangels Verständnis der Transistortechnik auch nicht nachvollziehen. Ich wundere mich immer häufiger, daß es Leute gibt, die alles zu wissen scheinen - aber verständlich erklaren können Sie es nicht. Schade.

Gruß
rubicon
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 08. Aug 2004, 09:51
Nicht nur Röhrenschaltungen, auch Transistorschaltungen können so ausgelegt werden, daß sich eine bestimmte Charakteristik des Klirrspektrums ergibt, die dann einen gewünschten "Sound" ergibt. Beispiel: die Threshold- Transistorendstufen galten immer als warm oder "röhrenlike" klingend.

Gruß Peter
rubicon
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Aug 2004, 10:48
Das kommt meinem laienhaften Verständnis schon eher entgegen. Bei der Tessendorf-Vorstufe faszieniert mich in der Tat der fast schon als "röhrenähnliche" einzustufende Klang in Verbindung zu meinen Aktivboxen.
Eigenartigerweise konnte der Octace, ein Röhrenvorverstärker, mich in dieser Hinsicht nie wirklich überzeugen. Da klang der rein passive Selector um Längen subjektiv besser. Ich glaubte schon, das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben - muß wohl wieder umdenken...

Gruß
rubicon
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 08. Aug 2004, 11:12


PS:Eine Firma mit deinem Nick stellt auch Elko,s her.


Hinter meinem nickname steckt keine Firma. Ich bin Privatperson und Musikliebhaber.

Das mit dem "sounding" kann ich leider mangels Verständnis der Transistortechnik auch nicht nachvollziehen. Ich wundere mich immer häufiger, daß es Leute gibt, die alles zu wissen scheinen - aber verständlich erklaren können Sie es nicht. Schade.

Gruß
rubicon



Nun...wenn man Erklärungen auf dem technischen Sektor haben möchte,sollte man wenigstens die grundsätzlichen
eigenschaften dieser Technik verstehen.
Macht eh nix,irgendwo fängt jeder halt mal an.

Gruß,Micha
micha_D.
Inventar
#29 erstellt: 08. Aug 2004, 11:15



Gestern überließ mein freundlicher Händler mir die Vorstufe Tessendorf TE 2 zur Probe mit den Worten: " Du wirst dich wundern, wie gut und definitiv besser die an deiner Aktivbox Musik reproduziert"
Ich war äußerst skeptisch - aber er sollte Recht behalten - und das in einem Ausmaß, daß ich nicht für möglich gehalten hätte.




Jetzt ist es nur so,das die Tessendorf die Musik aber Schlechter als der Passive REPRODUZIERT...Der Sinn der RE-Produktion ist ja,die EXAKTE Wiedergabe.

Exakt ist der Pre wohl nicht...dafür hört er sich schön an...ist ja auch was Wert..

PS : Ein GUTER Röhrenverstärker hat exakt so zu klingen,wie ein GUTER Transistoramp! Überhaupt nicht!

Transistor oder Röhrensound ist der Feind der Musikreproduktion. Von daher nicht erwünscht oder erstrebenswert.

Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Aug 2004, 11:26 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Aug 2004, 11:28
@micha_D:

Meine von mir eingeräumte Unwissenheit bzw. mangelndem Verständnis von technischen Zusammenhängen ist mir ehrlich gesagt lieber und sympathischer als dein zur Schau gestelltes Wissen. Überzeugt haben mich deine Ausführungen in keinster Weise.
Aber vielleicht verstehe ich sie auch einfach nicht...


Transistor oder Röhrensound ist der Feind der Musikreproduktion. Von daher nicht erwünscht oder erstrebenswert.


Welch große Behauptung. Und welcher Beweis dazu? Das ist mir einfach zu billig und zu einfach.

Gruß
rubicon


[Beitrag von rubicon am 08. Aug 2004, 11:31 bearbeitet]
Der_Handballer
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2004, 12:05
Herr schmeiß' Hirn vom Himmel...
...ich habe selten so ein selbstherrliches Abschweifen von einem Thema erlebt wie hier - ohne jegliches Weiterkommen!
Warum klingt jetzt die eine oder andere Vorstufe besser/schlechter als gar keine oder eine passive?!?
Sicherlich hat der Klirrfaktor, das Klirrverhalten, Slew-Rate etc. irgendwas irgendwie mit gutem oder schlechten Klang/Geschmack zu tun... aber das Ausgangs"problem" von Rubicon tangiert das in keinster Weise!
Das Problem liegt meines Erachtens darin: eine Endstufe hat einen sehr hohen Eingangswiderstand (-impedanz). Eine Burmester 850 hat z.B. 30kOhm. Wenn nun eine Signalquelle (z.B.: CD-Player) im Ausgang ausreichend niederohmig ist, ist Alles ok, wenn nicht, kann es sein, daß Du, Rubicon, einen Tiefpaß mit einer Eckfrequenz im Bereich von 50-100kHz bekommst. Das liegt zwar mehr als eine Oktave über unserem Hörvermögen, ist aber trotzdem als fehlende Frische im Klang nachvollziehbar. Nur wenn dieses Problem auftritt, klingt deine (gute!) aktive Vorstufe besser, wenn sie einen relativ niederohmigen Eingang und relativ niederohmigen Ausgang besitzt.
VIELLEICHT liegt darin die Erklärung, dann wäre es quasi ein rein elektrotechnisches Problem, ohne Woodoo, ohne nix! Die Tessendorf "passt" eben Dank ihrer Auslegung exakt in die Kette... was bei einer anderen Kette vielleicht weniger oder gar nicht passen könnte. Dann wären andere Vorstufen oder sogar wieder eine passive besser. Allerdings gibt Silbersand die Eingangsimpedanz ihrer Aktiv-LS mit 2,2kOhm an, das ist eigentlich relativ niederohmig...
Es gibt also viel Raum zum Experimentieren!


[Beitrag von Der_Handballer am 08. Aug 2004, 12:30 bearbeitet]
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 08. Aug 2004, 13:11
Als bloßes Anpassungsproblem von Vor- und Endverstärker kann man das Phänomen sicher nicht abtun. Schließlich haben die von Rubicon gemachte Beobachtung schon Generationen von HiFi-Freunden hinter sich gebracht. Zumal ja der Frequenzumfang eines jeden Verstärkers i.d.R. bewußt mit einer Reihe von Kapazitäten verkleinert wird, um Schwingungen in der Endstufe zu vermeiden.

Höherer Frequenzgang führt eben nicht automatisch zu einem lebendigerem Klang!

Gruß Peter
Der_Handballer
Inventar
#33 erstellt: 08. Aug 2004, 13:27
Richtig!
Aber das Problem ist die Eckfrequenz, bzw. wie weit die über den vieldiskutierten 20kHz liegt.
Erzähl' mir jetzt aber bitte nicht, daß ein CC-Plaver i.A. auch nicht mehr bringt!
rubicon
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Aug 2004, 13:30
@Der_Handballer:

aber das Ausgangs"problem" von Rubicon tangiert das in keinster Weise!


Danke - endlich hat das jemand hier gecheckt. Deine Ausführungen lassen erkennen, daß du die Kombination wirklich kennst. Die silbersand hat in der Tat eine Eingangsimpedanz von 2,2kOhm - also niederohmig ausgelegt. Wenn ich die passive Vorstufe daran anschließe, gibt es auch keine wahrnehmbaren Höhenverluste oder Dynamikeinbußen, die Lautstärkeregelung hat auch einen großen und höchst wirksamen Pegelbereich.
Das ist es ja gerade, was mich so in Erstaunen versetzt. Anpassungsprobleme können es nicht sein. Es paßt ja geradezu hervorragend zusammen.

Zu denken gibt mir nur der Umstand, daß die Tessendorf "musikalisch" um Längen (es sind wirklich keine Nuancen) besser an der silbersand klingt. Bisher glaubte ich immer, die audiophile Wahrheit läge noch am ehesten bei einer Direktansteuerung, wenn Impedanz und Lautstärkeregelung miteinander harmoniert. Auch das verwendete TMR-Ramses-Kabel eignet sich hervorragend für einen direkten Anschluß. Trotzdem macht die Tessendorf um Längen eine bessere Performance. Da bricht sozusagen bei mir eine "heilige Kuh" weg. Das find ich höchst merkwürdig - deshalb frage ich ja auch nach Erklärungen oder Erfahrungen damit.

Fazit: Probieren geht wirklich über Studieren!

schönen Gruß
rubicon
rubicon
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 08. Aug 2004, 13:45
Hallo Peter,

Zumal ja der Frequenzumfang eines jeden Verstärkers i.d.R. bewußt mit einer Reihe von Kapazitäten verkleinert wird, um Schwingungen in der Endstufe zu vermeiden.


Das finde ich eine interessante Festellung. Könntest du mir freundlicherweise etwas näher erläutern. Sehe da eventuell des Pudels Kern!

Gruß
rubicon
Der_Handballer
Inventar
#36 erstellt: 08. Aug 2004, 15:20
Hallo rubicon,
Du hattest doch einmal in einem früheren Leben einen Burmester 877! Wie waren Deine Erfahrungen damit? Würde mich nur so interessieren, weil ich auch noch einen 877MK2 rumstehen habe und nicht weiß, ob ich ihn verscherbeln soll!
micha_D.
Inventar
#37 erstellt: 08. Aug 2004, 15:31

@micha_D:

Meine von mir eingeräumte Unwissenheit bzw. mangelndem Verständnis von technischen Zusammenhängen ist mir ehrlich gesagt lieber und sympathischer als dein zur Schau gestelltes Wissen. Überzeugt haben mich deine Ausführungen in keinster Weise.
Aber vielleicht verstehe ich sie auch einfach nicht...


Transistor oder Röhrensound ist der Feind der Musikreproduktion. Von daher nicht erwünscht oder erstrebenswert.


Welch große Behauptung. Und welcher Beweis dazu? Das ist mir einfach zu billig und zu einfach.

Gruß
rubicon



Hi

Das ist auch einfach,selbst wenn es manche nicht hören möchten.


Alles was den ursprünglichen Klang verändert hat nichts mit "Hifi" zu tun.

Egal ob da Tessendorf,Burmester oder Sharp draufsteht.


Ich hab versucht,dir das zu Erklären und kann mir so,n Bockmist mit meinem zur Schau gestelltes Wissen anhören..

Mir kommts so vor,als ob du die Bestätigung brauchst das deine "Tessendorf die tollste Vorstufe der Welt ist..

Kein Problem..bekommst du!


DIE TESSENDORF IST DIE BESTE VORSTUFE DIESES PLANETEN!!

Bittschön!


Micha
Der_Handballer
Inventar
#38 erstellt: 08. Aug 2004, 15:40
Gnade an Alle!

Tessendorf, Silbersand, Burmester oder was weiß ich!!! Wir reden von KONSERVENMUSIK... und das wird sie auch immer bleiben! Egal wieviel Euro man ausgibt! Stellt euch doch vor, jede Anlge würde gleich (gut) klingen, wär' doch langweilig, oder?!? an den HiFi-Gott
Das Problem war doch ursprünglich ein anderes...


[Beitrag von Der_Handballer am 08. Aug 2004, 15:41 bearbeitet]
Peter_Walter
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 08. Aug 2004, 16:05
Hallo Rubicon,

Man darf nicht glauben, das Verstärker heute einen Frequenzumfang von mindestens 100 kHz haben müssen, weil das menschlicher Gehör "doch irgendwie" diese hohen Frequenzen wahrnehmen kann.

Der Grund liegt vielmehr in der Notwendigkeit, mit einem große Frequenzumfang Phasenverschiebungen des Signals aus dem hörbaren Bereich zu shiften. Dies ist insbesondere bei gegengekoppelten Verstärkern notwendig um TIM-Verzerrungen und oft sogar durch Phasenukehr bedingte Mitkopplungen also Instabilitäten zu vermeiden.

Liegt die Eckfrequenz z.B. bei 20 KHz dan beginnt die Phase bereits bei 10 KHz langsam wegzulaufen, und der gegengekoppelte Signalanteil kommt quasi zu spät am Eingan an. Das führt zu Übersteuerung desselben (Transiente Intermodulation).

Gleichzeitig versucht man durch Kapazitäten am Eingang zu vermeiden, daß überhaupt extrem hohe Frequenzen aus der Signalquelle an den Eingang gelangen, die ebenfalls zu Schwingungen im Ultraschallbereich führen könnten.

Bei modernen Verstärkern ist also i.d.R. bei 100 KHz Schluß und das ist auch völlig ausreichend.

Gruß Peter
micha_D.
Inventar
#40 erstellt: 08. Aug 2004, 16:40

Gnade an Alle!

Tessendorf, Silbersand, Burmester oder was weiß ich!!! Wir reden von KONSERVENMUSIK... und das wird sie auch immer bleiben! Egal wieviel Euro man ausgibt! Stellt euch doch vor, jede Anlge würde gleich (gut) klingen, wär' doch langweilig, oder?!? an den HiFi-Gott
Das Problem war doch ursprünglich ein anderes...


Hi

Das ist richtig. Jeder solls so halten,wie er möchte..

Nach dem Ursprungsposting gab es ja nie ein Problem...

3 Verschiedene Pre,s stehen zur Verfügung und jeder klingt anders.....tja....ich möcht ja keinem auf die Füsse treten..ich hab nur keine Ahnung,worauf es hinauslaufen soll..Warum die unterschiedlich klingen sollten und welcher dem Originalsignal die wenigsten Verzerrungen hinzufügt wurde schon gesagt.

Es wurde ja auch in Frage gestellt ob Hifi dem Originalsignal folgen soll...Der Grundgedanke von Hifi ist Imho hohe Wiedergabetreue..oder??

Micha
Der_Handballer
Inventar
#41 erstellt: 08. Aug 2004, 18:22

Es wurde ja auch in Frage gestellt ob Hifi dem Originalsignal folgen soll...Der Grundgedanke von Hifi ist Imho hohe Wiedergabetreue..oder??


Ich meine das Grundproblem ist ja nicht ob Hifi dem Grundsignal folgen soll, sondern ob es überhaupt kann!!! Und da haben Meßtechniker, Musiker, Millionäre, Studenten oder Lötbastler halt jeweils ihr eigenen Weltansichten.
rubicon
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Aug 2004, 18:27
@Der_Handballer:

Du hattest doch einmal in einem früheren Leben einen Burmester 877! Wie waren Deine Erfahrungen damit? Würde mich nur so interessieren, weil ich auch noch einen 877MK2 rumstehen habe und nicht weiß, ob ich ihn verscherbeln soll!



In der Tat - das stimmt! Kennen wir uns?

Meine Erfahrungen damit waren nicht die besten, aber ich möchte ihn nicht schlecht machen - paßte einfach nicht zur aktiven Geschichte. Gab die Musik zu hell timbriert und "steril" wieder. An anderen Ketten mag er gut sein, deswegen möchte ich dir auch zu nichts raten - wäre unfair.

Gruß
rubicon
rubicon
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Aug 2004, 18:31
Hallo Peter,

danke für deine Antworten. Sie zeigen, daß du dich mit Verstärkertechnik auskennst. Habe so manches sogar verstehen können!

Gruß
rubicon
ukw
Inventar
#44 erstellt: 08. Aug 2004, 19:08

Habe so manches sogar verstehen können!


Bist Du sicher??
Der_Handballer
Inventar
#45 erstellt: 08. Aug 2004, 19:15
Wir kennen uns nicht! Keine Bange
Ich finde nicht, daß es schlecht ist, jemanden oder etwa hier schlecht zu machen. Man will und soll ja hier Meinungen und Erfahrungen austauschen, oder?! Ich finde den 877 persönlich nicht schlecht, war aber vor dem Umbau zum Mk2 überzeugter von der Burmester-Klangphilosophie. Vor dem 877 hatte ich auch einen Sony-CD aus der ES-Serie direkt an den Burmester 850 Monoblöcken. Ich war begeistert bis mein CD mechanisch den Geist aufgab (noch während der Garantiezeit). Danach wechselte ich in der Sony-Familie von ...333 auf ...777 (Preisdifferenz 2500DM). Nun war Schluß mit lustig! Der 777 ES klang nur bei mittleren Lautstärken gut, was ich mir lange nicht erklären konnte. Es lag aber daran, daß sich die Ausgangsimpedanz je nach Lautstärke-Poti-Stellung von 3,3kOhm auf 10kOhm und schließlish wieder auf 3,4kOhm veränderte. Das war die teure Geburt meiner Vorstufe, die allerdings klanglich aber auch nichts kaputt machte. Man kann sich also über die oberste Eckfrequenz genauso streiten wie über die Gegenkopplung! Sonst gäbe es am Ende einen LS mit einem Verstärker für Alle...


[Beitrag von Der_Handballer am 08. Aug 2004, 19:16 bearbeitet]
rubicon
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 08. Aug 2004, 19:41
Hallo ukw,

deinen Ausführungen konnte ich leider nicht entsprechend folgen, tut mir leid.
ukw
Inventar
#47 erstellt: 09. Aug 2004, 22:41

deinen Ausführungen konnte ich leider nicht entsprechend folgen, tut mir leid.


Das kann passieren, aber ich mache Dir keinen Vorwurf daraus.

Vielleicht steigt ja mal wieder ein Tessendorf Versuchsballon und ich bekomme den nicht mit...
Wundere mich nur über unglaubliche Klangverbesserungen in der Nachbarschaft, ohne zu wissen woher das kommt

greece
rubicon
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Aug 2004, 18:00

Vielleicht steigt ja mal wieder ein Tessendorf Versuchsballon und ich bekomme den nicht mit...
Wundere mich nur über unglaubliche Klangverbesserungen in der Nachbarschaft, ohne zu wissen woher das kommt



Schreibst du immer so sybellinisch? Kannst du dich bitte verständlich mitteilen, dann klappt´s auch mit dem Nachbarn.

rubicon
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