Dynavox VR-80E

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fox18
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Mrz 2006, 11:31
Jetzt gibts den 70er auch als Mono-Block.
http://www.pd-audio.de/product_info.php?products_id=3231
irgendwer den Verstärker schon gehört?

techn. Daten:
Röhrenvollverstärker VR-80E / Mono in edlem Chromfinisch.
Bestückung für,
Endstufe: 4xEL34B
Vorstufe: 12AX7 u.12AU7
Ausgangsleistung: 80W RMS
Frequenzbereich: Linear 16Hz-100KHz +-1 dB,
T.H.D: < 1%, S/N >91dB
Eingangsimpedanz 100 K Ohm
Ausgangsimpedanz 4 Ohm/8 Ohm
Eingang: 1XRCA
Betriebsspannung: 230VAC
Maße LxTxH: 380x300x190mm
Gewicht: 12,8Kg.


[Beitrag von fox18 am 21. Mrz 2006, 11:31 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#2 erstellt: 21. Mrz 2006, 13:26

fox18 schrieb:
Jetzt gibts den 70er auch als Mono-Block.
http://www.pd-audio.de/product_info.php?products_id=3231
irgendwer den Verstärker schon gehört?

techn. Daten:
Röhrenvollverstärker VR-80E / Mono in edlem Chromfinisch.
Bestückung für,
Endstufe: 4xEL34B


und weiter:



Vorstufe: 12AX7 u.12AU7


im verlinkten Produkttext steht da noch: "2 x 6F2 für Vorstufe". Das wären dann vier Stück Noval-Röhren, auf den Photos in obigem Link sind aber nur zwei zu sehen... ...was stimmt denn nun?



Ausgangsleistung: 80W RMS
Frequenzbereich: Linear 16Hz-100KHz +-1 dB,


Das Teil muß ja einen GIGANTISCHEN Ausgangsübertrager HÖCHSTER Qualität haben....+/-1[dB] bei diesem Riesenfrequenzbereich ist ein äußerst respektabler Wert...wenn er denn stimmt. Zumindest modifizieren erübrigt sich (wenn der Wert denn stimmt) vollständig - an mangelnder Höhenwiedergabe dürfte dieser Monoblock nicht leiden...und mit 16[Hz] gibt er scheinbar auch noch den tiefsten Orgelton sauber wieder. Zum Vergleich: In meinem Avator ist der Frequenz- und Phasengang eines Eigenbauverstärkers, der über sehr ordentliche Ringkernausgangsübertrager verfügt, bei 10[W] in 8[Ohm] zu sehen. Und da liegen wir bei 100[kHz] bei -2[dB].



Gewicht: 12,8Kg.


...wobei das Gewicht eigentlich gegen den gigantischen Ausgangsübertrager spricht...


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 21. Mrz 2006, 13:31 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#3 erstellt: 21. Mrz 2006, 14:39

fox18 schrieb:
Jetzt gibts den 70er auch als Mono-Block.
http://www.pd-audio.de/product_info.php?products_id=3231
irgendwer den Verstärker schon gehört?



Hallo,

gigantisch! Und das ganze für sowenig Geld! Alleine die Tuningmaßnahmen mit 2 zusätzlichen Röhren, die wahrscheinlich unter dem Chassis eingebaut sind, rechtfertigt den fantastischen Preis allemal! Dazu noch die perfekte Tarnung als ganz normaler VR70-Chrom; echtes Understatement! Ich werde mal nachfragen, was die mit den ausgebauten AÜs gemacht haben. Vielleicht bekommt man die günstig für die Bastelkiste oder zum rumprobieren!

Ich bin begeistert!

Gruß
fretworker
Stammgast
#4 erstellt: 21. Mrz 2006, 16:51
Hallo,


im verlinkten Produkttext steht da noch: "2 x 6F2 für Vorstufe". Das wären dann vier Stück Noval-Röhren, auf den Photos in obigem Link sind aber nur zwei zu sehen... ...was stimmt denn nun?


Auf den Bildern ist klar zu erkennen, dass das der VR70e ist. Der VR80 sieht fast gleich aus (bis auf die Röhren?), darum hat sich PD-Audio nicht die Mühe gemacht neue Fotos zu schießen...

Kann es sein, dass die den VR70 von Stereo auf Mono gebrückt haben? Kenne mich da leider nicht aus und weiß auch nicht ob das technisch machbar ist. Aber wenn ja, dann sind die technischen Daten anzuzweifeln.

Gruß
Tulpenknicker
Inventar
#5 erstellt: 21. Mrz 2006, 17:46
Hallo zusammen,

ich muß Herbert mal wieder zustimmen, zu diesem Preis kann das nichts vernünftiges sein, schon allein die technischen Daten halte ich für diesen Preis für recht unrealistisch, auch wenn es aus China kommt müsste man für ein Gerät aus der dortigen Produktion mindestens 1.600 € locker machen.

Wie teuer wäre eigentlich ein AÜ aus heimischer Produktion, mit dem sich solche Werte realisieren lassen würden? 300 bis 400 € das Stück?

Gruß,

Nils
Bierbauch2000
Stammgast
#6 erstellt: 21. Mrz 2006, 19:30
Hi Leute,

original Text von Sintron, der Mono kostet da knapp über 300Euro plus Mwst plus Versand. Das Teil gibts mindestens schon 5 Monate dort im Programm.


Dynavox Röhren-Mono-Endstufe VR-80E

Dynavox Röhren-Mono-Endstufe VR-80E. Röhrenvollverstärker Mono VR-80E in edlem Chromfinisch. Bestückung für Endstufe 4xEL34B/Vorstufe 12AX7 u.12AU7, Ausgangsleistung 80W RMS, Frequenzbereich Linear 16Hz-100KHz +-1 dB, T.H.D < 1%, S/N >91dB, Eingangsimpedanz 100 K Ohm, Ausgangsimpedanz 4 Ohm/8 Ohm, Eingang 1XRCA, Betriebsspannung 230VAC, Maße LxTxH 380x300x190mm, Gewicht 12,8Kg.

Übertext:
Nach dem großen Erfolg der Dynavox Stereo-Röhren-Endstufen bringt die Marke Dynavox mit dem Mono-Verstärker nun noch mehr Leistung, Luftigkeit, und Kraft mit dem VR-80E. Mit dieser Leistung treiben Sie auch kritische Boxen.


Warum sollte der viel schlechter als der Stereoverstärker sein ?

Bis dann

pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 21. Mrz 2006, 19:39

Tulpenknicker schrieb:

Wie teuer wäre eigentlich ein AÜ aus heimischer Produktion, mit dem sich solche Werte realisieren lassen würden? 300 bis 400 € das Stück?


Servus Nils,

SO ist ein ordentlicher Ausgangsübertrager spezifiziert, der in etwa die Daten erreicht, für die der VR-80E spezifiziert ist (man beachte aber: der Plitron Trafo kommt bei voller Primärleistung "nur" bis 20.7[Hz] runter, und das ist eine -3[dB] Angabe!):

http://www.plitron.com/Pages/Products/Audio/4006.htm

Man beachte: Es ist ein Ringkerntrafo, Gewicht 2.6[kg]. Herkömmliche Trafos mit identischen Daten sind deutlich größer und wiegen deutlich mehr. Der letzte Preis (Plitron überarbeitet seine Preisliste gerade) lag bei US$ 251,-- pro Stück.

Will man von Plitron einen Trafo haben, der eine untere -3[dB] Frequenzgrenze von 14[Hz] bei voller Leistung hat (womit er immer noch schlechter wäre, wie die -1[dB] Angabe bei 16[Hz] des VR-80E), so müßte man zu diesem Typ greifen:

http://www.plitron.com/Pages/Products/Audio/2100.htm

Das Gewicht steigt dann (trotz Ringkerntrafo) auf 6.2[kg], der Preis steigt ebenfalls, und zwar auf US$ 325,-- / Stück.

Fazit:

- Wenn man annimmt, daß der Netztrafo ein Gewicht von etwa 4[kg] auf die Waage bringt, wären wir bereits bei summa summarum ca. 10.2[kg] - und das trotz Ringkern-AÜ! Da ist noch kein Chassis und sonstiges dabei und der ganze VR-80E wiegt ja nur 12.4[kg] (und hat ganz sicher keinen Ringkern-AÜ).

- Wenn ich mir die Daten des zweiten Plitron-AÜ so ansehe (die sehr seriös aufgeführt und vermessen sind - und der ja immer noch eine schlechtere untere Frequenzgrenze aufweist wie die publizierten VR-80E Daten), dann habe ich zumindest an der 16[Hz]/-1[dB] Angabe des VR-80E die allergrößten Zweifel.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 21. Mrz 2006, 19:58 bearbeitet]
Bierbauch2000
Stammgast
#8 erstellt: 21. Mrz 2006, 20:04
Hallo Pragmatiker,

das wird sschon alles stimmen was du schreibst, doch

wie war das denn als der VR70 auf den Markt kann, ging da nicht auch ein Aufschrei durch die Röhrengemeinde ?
Eine Röhrenverstärker für 350 Euro - unmöglich oder der kann ja nur schlecht sein.

Bedenke jetzt einfach mal das Lohngefüge in China ein guter Facharbeiter in einer Großstadt verdient so ca 150 Euro einer auf dem Land deutlich weniger vielleicht 80 Euro.

Und ein Trafo besteht aus einen bischen Eisenblech in der Produktion vielleicht 1 Euro und ein wenig Kupferdraht wenns hochkommt 3 Euro.

Na dan wickeln die Jungs da so einen Trafo für 6 Euro komplett.
Damit hat man dann das teuerste Teil am Verstärker.

Wie gewickelt wird haben sich die klugen Chinesen sicher irgendwo abgeguckt. Na was solls das spart die teure Entwicklung.


Wenn der Monoblock mit 12 Kg dann hier ist und sagen wir mal für 400 Euro über die Ladenteke wandert ist das teuerste an Ihm der Transport.

Vielleicht sollte den mal einer hier aus dem Forum kaufen und aufschrauben. (Ich kanns leider nicht machen sonst killed mich meine Frau, vonwegen was ich denn mit 6 oder mehr Verstärkern will. Fällt mir manchmal selber schwer das zu erklären)

Gruss

Bierbauch2000


[Beitrag von Bierbauch2000 am 21. Mrz 2006, 20:06 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 21. Mrz 2006, 20:04

fretworker schrieb:

Kann es sein, dass die den VR70 von Stereo auf Mono gebrückt haben? Kenne mich da leider nicht aus und weiß auch nicht ob das technisch machbar ist. Aber wenn ja, dann sind die technischen Daten anzuzweifeln.


Natürlich ist es möglich, den VR-70E als Monoverstärker zu betreiben - dazu muß man nur das Eingangssignal parallel an beide Cinch-Buchsen führen und die beiden 4[Ohm] Lautsprecherausgänge in Serie schalten - dann kommt an 8[Ohm] die doppelte Leistung raus.

Was allerdings dagegen spricht, daß das beim VR-80E so gelöst wurde, ist die Tatsache, daß er eine andere Vorröhrenbestückung hat (nämlich eine 12AU7 und eine 12AX7).


Grüße


Herbert
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 21. Mrz 2006, 20:15

Bierbauch2000 schrieb:

Und ein Trafo besteht aus einen bischen Eisenblech in der Produktion vielleicht 1 Euro und ein wenig Kupferdraht wenns hochkommt 3 Euro.

Na dan wickeln die Jungs da so einen Trafo für 6 Euro komplett.
Damit hat man dann das teuerste Teil am Verstärker.

Wie gewickelt wird haben sich die klugen Chinesen sicher irgendwo abgeguckt. Na was solls das spart die teure Entwicklung.


Das stimmt meiner Meinung nach für dieses Bauteil so nicht ganz. Selbst wenn man annimmt, daß die Chinesen das Design (also Materialwahl, Wicklungsschema, Bauvorschrift etc.) komplett irgendwo geklaut haben, brauchen sie zur Erreichung dieser Übertragerdaten noch:

- Sehr, sehr gute Bleche (und das darf eben nicht ein "bißchen Eisenblech" sein, weil man mit gewöhnlichen Dynamoblechen das Qualitätsziel nie und nimmer erreicht). Konkret handelt es sich hierbei um: kornorientiertes Siliziumeisen, in einheitlicher (Walz)richtung geschnitten (nicht gestanzt), schlußgeglüht, Blechstärke höchstens 0.35[mm]. Diese Bleche kosten überall auf der Welt Geld - auch in China. Außerdem ist der Verschnitt (also Abfall an Blechmaterial) für richtig gute Ausgangsübertrager nicht zu unterschätzen.
- Sehr, sehr gute und superdünne Isolationsmaterialien, damit eine hinreichend hohe Spannungsfestigkeit auch bei engster Wicklungskopplung sichergestellt werden kann.
- Im Fall von Ringkerntrafos: Eine sehr teure Wickelmaschine für diese Dinger.

Und: Richtig gute Ausgangsübertrager in reproduzierbarer Qualität zu bauen ist auch heute noch (trotz aller Entwurfserleichterungen durch Computer) eine Kunst, die jahrzehntelange Erfahrung auf diesem Gebiet erfordert - das läßt sich nichtmal eben so nebenbei von einer gerade eben aus dem Boden gestampften Firma erledigen. Insbesondere der peniblen Qualitätssicherung der Zuliefermaterialien - und hier besonders der Kernbleche - kommt hier allergrößte Bedeutung zu.

Wenn sich ein Ausgangsübertrager in der beschriebenen Qualität (also mit den beschriebenen exzellenten technischen Daten) im geschäftstüchtigen China tatsächlich für 6 Euro herstellen ließe, dann ist es meine tiefe Überzeugung, daß wir dieses Teil schon längst hier in Europa auf dem Bauteilemarkt für einen Preis von sagen wir mal ca. 50 Euro zu sehen bekommen hätten.

Was ich damit nicht sagen will ist, daß es nicht möglich sein könnte, einen konventionellen Ausgangsübertrager mit durchschnittlichen technischen Daten auf einem M- oder EI-Kern aus normalem, verschnittoptimiert gestanztem Trafoblech für die von Dir genannten ca. 6 Euro in China herzustellen. Nur: Die Daten dieses Teils sind dann halt bestenfalls guter Durchschnitt - und ganz sicher nicht Spitzenklasse. Und an diesem Punkt kommen die Datenblattangaben des VR-80E ins Spiel: Ein +/-1[dB] Frequenzgang von 16[Hz] bis 100[kHz] bei 80[W] ist nicht mehr guter Durchschnitt, sondern eindeutig obere Spitzenklasse - und hier befallen mich ob der Seriosität dieser Angaben angesichts des Preises doch ganz erhebliche Zweifel.



wie war das denn als der VR70 auf den Markt kann, ging da nicht auch ein Aufschrei durch die Röhrengemeinde ?
Eine Röhrenverstärker für 350 Euro - unmöglich oder der kann ja nur schlecht sein.


Dazu ist zu sagen, daß dieser Verstärker im Originalzustand ja sooo gut nun auch wieder nicht ist (Schrottpoti als Lautstärkesteller, Kondensatoren der untersten Preis- und Qualitätskategorie, Röhren mit offensichtlich erheblichen Chargentoleranzen und zum Teil lausiger Fertigungsqualität, Brummen auf dem linken Kanal durch Sparverdrahtung usw.). Das ist ja auch der Grund für die zahlreichen Modifikationsthreads um den VR70 herum - würde dieser alle Ansprüche des Kunden, zu denen die publizierten technischen Daten des Gerätes passen, von Haus aus erfüllen, hätte sich das Thema Modifikation erledigt (wie ich aus den zahllosen VR70-Modifikationsbeiträgen herauslese, sind die allerwenigsten VR70 Modifikateure Techniker, die das ganze aus reinem Spaß am Optimum durchziehen - für alle anderen bedeutet das intensives und oft beschwerliches Auseinandersetzen mit einer für sie neuen Materie....da muß der Leidensdruck schon groß (oder, anders gesagt: das Qualitätsniveau des erworbenen Verstärkers schon "übersichtlich") sein).

Es gibt darüberhinaus außerdem sicher einige industrielle Betätigungsfelder, bei denen die Chinesen trotz oder gerade wegen ihres momentanen Kostenvorteils (noch, und ich betone das "noch" ausdrücklich) nicht soweit sind wie andere hochentwickelte asiatische Industriestaaten, Europa oder die USA. Wenn dem so wäre, wären z.B. schon längst qualitativ hochwertige Clones von irgendwelchen deutschen Edelkarossen zu einem Bruchteil des Originalpreises auf dem Markt und würden den hiesigen Herstellern das Fürchten lehren - bei diesen Dingern sind darüberhinaus die Stückzahlen ganz andere und die Margen wesentlich höher...dagegen sind Röhrenverstärker geradezu Peanuts.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 21. Mrz 2006, 21:09 bearbeitet]
RoA
Inventar
#11 erstellt: 21. Mrz 2006, 23:43
Hallo Zusammen,

der VR70 hat in Deutschland einen Händler-Einstands-Preis von ca. 200 Euro (plus USt und ohne Groß-Händler-Rabatt), und in Asien geht das Teil für ca. 120-160 US-Dollar über die High-End-Ladentheke. Die Differenz zwischen dem Euro- und dem Dollar-Preis ergibt sich im wesentlichen aus Transport, Zoll und Großhändler-Marge, und in den 120-160 Dollar ist die Händler-Spanne in Asien bereits enthalten. Oder anders ausgedrückt: Der Preis ab Fabrik für den VR-70 dürfte keine US-Dollar 100 betragen. Da die Fabrik auch etwas verdienen will, kommt das Teil in der Herstellung vielleicht auf 80Dollar.

Auch unter akkordähnlichen Arbeitsbedingungen dürfte der Zusammenbau (Löten, Schrauben etc.) in Summe mind. 2 Stunden dauern (incl. Qualitätskontrolle ), dazu kommen noch Logistik und Kommisionierung. Selbst bei den sagenhaft niedrigen Löhnen dürfte der reine Materialeinsatz kaum 60 Dollar ausmachen. Während die passiven Bauteile nicht besonders vertrauenseinflössend sind, wird man den (End-)Röhren und dem Gehäuse ein gewisses Maß an Qualität (und damit auch an Kosten) nicht absprechen können, d.h. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Trafo und Übertrager jeweils nur ein paar Dollar/Euro in der Herstellung kosten (können).

Da der VR80 vom Bauteil-Einsatz (pro Kanal) in etwa vergleichbar mit dem VR70 sein dürfte (jeweils ein Trafo für 4 Endröhren, ähnliches Gehäuse, aber nur ein Ausgangsübertrager pro Mono-Block), kann man das Gesagte wohl auch auf ihn übertragen (der Preis von 300 Euro gilt wohl pro Stück und beinhaltet auch den Mono-Block-Mehr-Wert-Bonus!).

Allerdings: Die angegebenen Werte für den Frequenzgang wird das Teil selbst unter wohldefinierten Messbedingungen kaum erreichen (können). Gute Gegentakt-Übertrager kosten etwa ab 100 Euro aufwärts (z.B. Experience, Welter, Reinhöfer) und sind im relevanten Hörbereich (20-20000 Hz) einigermaßen linear bzw. gehen sogar bis ca. 40khz (wichtig für Fledermäuse und Haustiere). Es ist keine Frage, dass solche Übertrager nicht nur preislich eine andere Liga sind, und auch wesentlich teurere Übertrager können durchaus eine Daseinsberechtigung haben.

Will meinen: Natürlich muß man bei einem Dynavox preislich Abstriche bei der Qualität in Kauf nehmen, was nicht heissen soll, dass man mit den Teilen keinen Spass haben kann und durch (sinnvolles) Tuning nicht auch noch etwas mehr aus den Teilen rausholen kann, das gilt auch für die Anfass-Qualität. Aber das begrenzende Bauteil ist nun mal der Übertrager, und wenn die Kosten für zwei gute Übertrager locker den Preis für einen ganzen Verstärker übersteigen können muß es dafür gute Gründe geben. Vielleicht kann man die sogar hören.

Beste Grüße,
Rolf
Arcolette
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Mrz 2006, 14:30
Hallo zusammen,

zunächst kann ich Herbert nur zustimmen: Ein Gegentaktübertrager mit einem Leistungsfrequenzgang von 16Hz-100kHz bei einer Toleranz von nur -1dB ist schier unbezahlbar. Ich gehe sogar noch weiter und meine, daß mit einer herkömmlichen Gegentaktschaltung egal für wieviel Geld und Materialeinsatz ein solcher LEISTUNGSFREQUENZGANG schlicht unmöglich zu erreichen ist. Da muß man schon spezielle Schaltungstechniken einsetzen, wie z.B. das Konzept der verteilten Lasten a la MC275 und trifilare(!) Übertragerwicklungen. Eine solche Schaltung ist im VR80 aber ebenso unmöglich realisiert worden. Die Röhrenbestückung spricht für eine seit Jahrzehnten gut bekannte (und bewährte) Schaltung: 1/2 System der ECC83 zur Spannungsverstärkung, das nächste 1/2 System zum Phasenwenden (Katodynschaltung). Die ECC82 wird dann als Differenzverstärker das Treiben der Endstufenröhren übernehmen. Mit 4 x EL34 kann man die angegebenen 80Wrms ohne Probleme erreichen, da ist sogar noch Spielraum nach oben. Die Spannungsverstärkung reicht locker für eine ziemlich straffe Gegenkopplung - das linearisiert den Frequenzgang und ermöglicht den Einsatz vergleichsweise kleiner Übertrager. Ein Blick ins Datenblatt (siehe Sintron Katalog) offenbart, daß der Frequenzgang von 16Hz-100kHz bei -1dB max. Abweichung NICHT für eine bestimmte Leistungsabgabe aufgeführt wird. So wie es dasteht heißt das nur, der Amp kann 80Wrms und hat bei unbekannter Leistung den besagten Frequenzgang. Es kann also auch der reine Spannungsfrequenzgang bzw. der bei z.B. 100 Ohm Last sein... An hochohmiger Last sind derartige Frequenzgänge wesentlich leichter erreichbar, erst recht für gegengekoppelte Verstärker. Der Katalogtext könnte also stimmen - nur ist er für den Anwender bedeutungslos...

Viele Grüße

Arcolette
Bierbauch2000
Stammgast
#13 erstellt: 22. Mrz 2006, 16:57
Hallo,

ist mir auch klar das die angegebenen Werte dieses Ausgangsübertrager wohlgemeint sehr idealistisch dargestellt sind. Man darf sich ja auch nicht auf solche Werbeaussagen verlassen. Es könnte ja auch schlicht ein Übersetztungsfehler aus dem Chinesischen sein.
Selbst wenn der Wert ähnlich dem VR70 ist (alles Spekulation solange das Gerät nimand in den Messklauen hatte) wäre der Preis durchaus in Ordnung.

Bis auf einen leichten sehr leisen Brumm bin ich mit meinem VR70 sehr zufrieden.
Meiner Meinung nach kling er nicht besser oder schlechter an meinen Boxen (selbstbau TL Boxen aus der Hobby HiFi 4 Ohm, 88 dB, 40-23.000 Hz plus Subwoofer geht bis 25Hz) als der deutlich teuere Cayin A88 eines Bekannten.

Hat denn niemand vor sich diesen Verstärker zu kaufen?

Gruss
Bernd
DB
Inventar
#14 erstellt: 22. Mrz 2006, 17:41
Hallo,


Arcolette schrieb:
Die Röhrenbestückung spricht für eine seit Jahrzehnten gut bekannte (und bewährte) Schaltung: 1/2 System der ECC83 zur Spannungsverstärkung, das nächste 1/2 System zum Phasenwenden (Katodynschaltung). Die ECC82 wird dann als Differenzverstärker das Treiben der Endstufenröhren übernehmen. Mit 4 x EL34 kann man die angegebenen 80Wrms ohne Probleme erreichen, da ist sogar noch Spielraum nach oben.


das denke ich auch. Ist eine Variante des Williamson-Verstärkers.

MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#15 erstellt: 22. Mrz 2006, 17:52
Wer's übrigens zum Thema Kernmaterialien von Ausgangsübertragern etwas genauer wissen möchte - hier ein paar Links zu einem Hersteller von kornorientierten Siliziumblechen (Kernmaterial: M111-35N):

http://www.waasner.de/kapitel/kornebb.htm
http://www.waasner.de/kapitel/uverlv1.htm
http://www.waasner.de/kapitel/blechiso.htm

Grüße

Herbert
Sehrlauthörer
Stammgast
#16 erstellt: 22. Mrz 2006, 19:36

Arcolette schrieb:
So wie es dasteht heißt das nur, der Amp kann 80Wrms und hat bei unbekannter Leistung den besagten Frequenzgang.



Hallo,

genau das was Arcolette geschrieben hat ist der nämlich der Punk.Die Bandbreite wurde nicht an eine Leistungsabgabe gekoppelt.

Allerdings erreicht selbst der VR70E die 16 Hz unter Last (bei meinen Messungen Ausgänge mit je 6,8 Ohm Widerstand abgeschlossen) bei +-8 Volt und +-12 Volt Spannungshub locker .Selbst bei +-20 Volt (bei mehr wird mein Messgerät am Eingang übersteuert) konnte ich noch keinen allzu großen Frequenzgangabfall erkennen.

Hier zu ein Messdiagramm.

http://img521.imageshack.us/img521/1336/dvr708bk.jpg

Das untere Diagramm zeigt dabei den elekt.Frequenzgang bei ca. +-20 Volt.Die db-Skalierung der Messdiagramme links zeigt dabei übrigens nur das Spannungsverhältnis zwischen ein und ausgesteuertem Spannungswert und keineswegs einen Effektivwert in Volt an.


Das der Dynavox-VR70E im serienmäßigen Zustand unter 50Hz langsam abfällt hatte als Ursache die Vorverstärkerröhre.


Gruß.

Michael
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 22. Mrz 2006, 20:10

Sehrlauthörer schrieb:

Hier zu ein Messdiagramm.

http://img521.imageshack.us/img521/1336/dvr708bk.jpg

Das untere Diagramm zeigt dabei den elekt.Frequenzgang bei ca. +-20 Volt.Die db-Skalierung der Messdiagramme links zeigt dabei übrigens nur das Spannungsverhältnis zwischen ein und ausgesteuertem Spannungswert und keineswegs einen Effektivwert in Volt an.


Seruvs Michael,

nur, damit ich's richtig verstanden habe:

Das untere Diagramm zeigt 40[Vss] in 6.8[Ohm] an. Das wären dann ca. 29.4[Weff] Leistung. Und dem untersten Plot ist zu entnehmen, daß bei 16[Hz] bei dieser Leistung ein Abfall von nur 1.2[dB] zu verzeichnen ist. Die Phasendrehung beträgt bei dieser Frequenz ca. +65[°].

Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn das so richtig ist, dann hätte der VR-70E zumindest am unteren Ende des Übertragungsbereichs richtig saugute Ausgangsübertrager...ich bin, vorsichtig gesagt, sehr überrascht. Irgendwie passen diese Meßwerte nicht so ganz zur mechanischen Größe dieser Übertrager, die ich auf Photos gesehen habe. Überschlagsformel hierzu bezogen auf einen 50[Hz] Netztrafo: 50[Hz] / 16[Hz] = 3.125, dieses Ergebnis multipliziert mit der Nominalausgangsleistung: 3.125 * 35[W] = ca. 110[W]. Dies heißt, der Ausgangsübertrager müßte in etwa eine Kerndimension haben, die der eines Netztrafos mit 110[W] Kernleistung (Verluste noch gar nicht eingerechnet) bei 50[Hz] entspricht. Und bei dieser Betrachtung ist der größere Platzbedarf des verschachtelten Wicklungsaufbaus eines Ausgangsübertragers noch gar nicht berücksichtigt....

Wie gesagt, ich bin ziemlich überrascht....


Grüße


Herbert

P.S.: Hast Du eigentlich die Möglichkeit, die Primärleerlaufinduktivität dieser Ausgangsübertrager (d.h. mit offener Sekundärwicklung) und die Primärstreuinduktivität (d.h. mit kurzgeschlossener Sekundärwicklung) zu messen? Das ganze möglichst bei 50[Hz] und 1[kHz] Meßfrequenz....


[Beitrag von pragmatiker am 22. Mrz 2006, 20:17 bearbeitet]
Sehrlauthörer
Stammgast
#18 erstellt: 22. Mrz 2006, 21:53
Hallo Herbert,

da heute meine neuen VV-Röhren ( ECF82 von RFT ) gekommen sind werde ich so wieso mein Messsystem anschmeissen und dann auch mal das Messdiagramm wo der Spannungswert direkt in Volt abzulesen ist mit dem dazu gehörigen elekektrischen Frequenzgang hochladen.Aus der effektiven Spannung errechnet der FET-Analyser nämlich den Frequenzgang.

Mein Messsytem erlaubt eigentlich die Induktivität von Spulen zu messen.Werde das mal versuchen zu messen wenn ich den Verstärker mal wieder aufschraube.Nur weiß ich ehrlich gesagt nicht wo ich das dann nachmessen müßte.

Hier malein Ausschnitt vom Schaltplan.

http://img76.imageshack.us/img76/6779/spdvr709oo.jpg

Evtl. zwischen P1 und P2 ,oder doch eher P1 oder P2 zum Mittelpunkt O+ ????.Du wirst mich doch bestimmt nicht "Dumm" sterben lasse-oder

Gruß Michael
pragmatiker
Administrator
#19 erstellt: 22. Mrz 2006, 22:43

Sehrlauthörer schrieb:

Evtl. zwischen P1 und P2 ,oder doch eher P1 oder P2 zum Mittelpunkt O+ ????.


Servus Michael,

Primärleerlaufinduktivität (Sekundärwicklung offen) zwischen P1 und P2, den Wert zwischen P1 und B+ oder P2 und B+ kann man sich dann ausrechnen.

Primärleerlaufinduktivität (Sekundärwicklung offen) zwischen SG1 und SG2 bei 50[Hz] Meßfrequenz - sofern Du eine andere Meßfrequenz verwendest (verwenden mußt), bitte angeben.

Primärstreuinduktivität: Zwischen P1 und P2 bei mit ganz kurzer und dicker Strippe kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.

Wenn die Induktivitätsmessungen bei verschiedenen Frequenzen durchgeführt werden können, wären der Idealzustand je sechs Messungen:

- bei 16[Hz].
- bei 50[Hz].
- bei 100[Hz].
- bei 1[kHz].
- bei 10[kHz].
- bei 20[kHz].

Ansonsten bei der tiefsten möglichen Meßfrequenz (in der Regel in der Gegend von 50[Hz]) messen, da die Primärleerlaufinduktivität ein wesentliches Kriterium für die unterste zu übertragende Frequenz eines Ausgangsübertragers darstellt.

Die Messungen bei abgeschaltetem und vom Netz getrennten Gerät mit entladenen Elkos machen. Da primärseitig an P1 und P2 sowie an SG1 und SG2 nur die EL34 dranhängen und sekundärseitig nur die Gegenkopplung mit einer Last von ca. 10.2[kOhm] dranhängt, sollten sich für's erste diese Messungen machen lassen, ohne irgendwas abzulöten (auch die Endröhren müssen nicht rausgezogen werden) - die verfälschenden Einflüsse der angeschlossenen Komponenten auf das Meßergebnis sollten klein sein. Voraussetzung dafür ist, daß der Verstärker komplett potentialfrei ist (also Netzkabel weg, Cinchkabel weg, Lautsprecherkabel weg), damit sich das Meßgerät nicht über den Verstärker irgendwo ein Massepotential "einfängt". Obwohl, bei näherer Betrachtung wäre es vielleicht doch sinnvoll, den Gegenkopplungswiderstand R6 bzw. R6' sowie den parallel liegenen Kondensator C5 bzw C5' einseitig abzulöten - da die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers einseitig an Masse hängt, ist er mit B+ auf der Primärseite wechselstrommäßig über den Ladeelko verbunden....und die 10.2[kOhm] Gegenkopplungswiderstand sind immerhin nur ca. 3 * Raa, was möglicherweise zu schwer überblickbaren Beeinflussungen auf das Meßergebnis führt.

Und wenn Du schon dabei bist, könntest Du auch gleich noch das Übersetzungsverhältnis (bei 1[kHz]) messen, und damit mal den Raa des Ausgangsübertragers bestimmen. Vorschlag zur Vorgehensweise (der VR70-E bleibt auch hier komplett potentialfrei - abgelötet muß auch hier nichts werden): An die 8[Ohm] Lautsprecherklemmen hängst Du idealerweise einen 8[Ohm] Lastwiderstand - der von Dir erwähnte 6.8[Ohm] Widerstand tuts aber zur Not auch. An P1 und P2 auf der Primärseite speist Du jetzt ein Signal mit 1[kHz] Sinus ein. Vorgeschlagene Amplitude: 20[Vss] = 7.071[Veff] - das ergibt bei einem angenommenen Raa von 3.4[kOhm] einen Strom von ca. 6[mAss] = ca. 2.12[mAeff]...das sollte Dein Meßsystem eigentlich liefern können. Miß zur Sicherheit die eingespeiste Amplitude (am besten als Effektivwert) an P1 und P2 nochmal nach. Dann mißt Du die Amplitude mit demselben Meßgerät und der selben Meßarteinstellung wie auf der Primärseite (also auch Effektiv- oder Spitzenwert) auf der mit dem 6.8[Ohm] Widerstand abgeschlossenen Sekundärwicklung. Hier sind bei einem angenommenen Raa von 3.4[kOhm] ca. 970[mVss] = ca. 343[mVeff] zu erwarten - also Meßbereich entsprechend einstellen. Wenn Du diese Messung außer bei 1[kHz] auch noch bei 100[Hz] und 10[kHz] machen könntest, wäre das super. Und wenn noch 16[Hz], 50[Hz] und 20[kHz] dazukämen, dann wäre das Spitze. Bitte in jedem Fall für jedes Meßergebnis notieren, ob Spitzenwerte ([Vss]) oder Effektivwerte ([Veff]) gemessen wurden - wenn hier später Unklarheiten bestehen, die nicht zweifelsfrei ausgeräumt werden können, ist die ganze Meßreihe unbrauchbar.

Als letzte Messung wäre noch der Gleichstromwiderstand zwischen P1 und P2, zwischen P1 und B+, zwischen P2 und B+, zwischen SG1 und B+, zwischen SG2 und B+ sowie der Gleichstromwiderstand der 4[Ohm] und der 8[Ohm] Sekundärwicklung interessant - ganz kurze und dicke Meßstrippen mit einwandfreienm Kontakt zu den Übertrager-Meßabgriffstellen verwenden, damit das Meßergebnis so wenig wie möglich durch die Meßleitungen und Kontaktübergangswiderstände verfälscht wird.

Wenn Du alle Messungen im Maximalprogramm wie vorgeschlagen durchziehen könntest, dann hätten wir zum Schluß folgende Meßergebnisse:

- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 16[Hz] und offener Sekundärwicklung.
- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 50[Hz] und offener Sekundärwicklung.
- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 100[Hz] und offener Sekundärwicklung.
- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 1[kHz] und offener Sekundärwicklung.
- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 10[kHz] und offener Sekundärwicklung.
- Primärleerlaufinduktivität P1/P2 bei 20[kHz] und offener Sekundärwicklung.

- Primärleerlaufinduktivität SG1/SG2 bei 50[Hz] und offener Sekundärwicklung.

- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 16[Hz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 50[Hz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 100[Hz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 1[kHz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 10[kHz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primärstreuinduktivität P1/P2 bei 20[kHz] und kurzgeschlossener 8[Ohm] Sekundärwicklung.

- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 16[Hz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 50[Hz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 100[Hz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 1[kHz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 10[kHz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Primär- und Sekundärspannung (beides entweder effektiv oder Spitze/Spitze) bei 20[kHz] und 6.8[Ohm] Last auf der 8[Ohm] Sekundärwicklung.

- Ohmscher Widerstand P1/P2 der Primärwicklung.
- Ohmscher Widerstand P1/B+ der Primärwicklung.
- Ohmscher Widerstand P2/B+ der Primärwicklung.
- Ohmscher Widerstand SG1/B+ der Primärwicklung.
- Ohmscher Widerstand SG2/B+ der Primärwicklung.
- Ohmscher Widerstand der 8[Ohm] Sekundärwicklung.
- Ohmscher Widerstand der 4[Ohm] Sekundärwicklung.

Wären diese Daten bekannt, dann wäre (mit Ausnahme der Streukapazität, der Linearität der Übertragerkennlinie etc., aber diese Dinge lassen sich mit Amateuermitteln nicht so ohne weiteres messen) endlich mal eine vernünftige Datenbasis für diesen Ausgangsübertrager verfügbar. Das würde vermutlich viele Mitglieder der VR-70E Gemeinde freuen - und der Dank zahlreicher moddender Dynavox-Besitzer wäre Dir vermutlich sicher. Und dann können wir noch schauen, ob wir mit den Meßwerten weiter rumrechnen können (Excel Graphic?), um noch weitere Aussagen daraus zu gewinnen.

Was noch anzumerken wäre: Ich kenne Dein Meßsystem nicht - aber wenn (speziell bei den niedrigen und niedrigsten Meßfrequenzen) Einschwingzeiten von Filtern etc. zu beachten sind, dann kann es sein, daß Du Meßzeiten von mehreren Sekunden (vielleicht auch mehr als 10[s]) wählen mußt (wenn sich diese einstellen lassen), bevor Du ein realitätsnahes Meßergebnis erhältst - vielleicht mal im Handbuch nachschauen.

Sollte ich hier Dinge aufgeführt und zu sehr breitgetreten haben, die Dir längst bekannt sind, dann seh' es mir bitte nach - ich möchte nur falsche Meßergebnisse nach dem Motto "wer mißt, mißt Mist" möglichst vermeiden.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Mrz 2006, 23:37 bearbeitet]
hunter67
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 10. Okt 2006, 18:10

Arcolette schrieb:
Hallo zusammen,

zunächst kann ich Herbert nur zustimmen: Ein Gegentaktübertrager mit einem Leistungsfrequenzgang von 16Hz-100kHz bei einer Toleranz von nur -1dB ist schier unbezahlbar. Ich gehe sogar noch weiter und meine, daß mit einer herkömmlichen Gegentaktschaltung egal für wieviel Geld und Materialeinsatz ein solcher LEISTUNGSFREQUENZGANG schlicht unmöglich zu erreichen ist. Da muß man schon spezielle Schaltungstechniken einsetzen, wie z.B. das Konzept der verteilten Lasten a la MC275 und trifilare(!) Übertragerwicklungen. Eine solche Schaltung ist im VR80 aber ebenso unmöglich realisiert worden. Die Röhrenbestückung spricht für eine seit Jahrzehnten gut bekannte (und bewährte) Schaltung: 1/2 System der ECC83 zur Spannungsverstärkung, das nächste 1/2 System zum Phasenwenden (Katodynschaltung). Die ECC82 wird dann als Differenzverstärker das Treiben der Endstufenröhren übernehmen. Mit 4 x EL34 kann man die angegebenen 80Wrms ohne Probleme erreichen, da ist sogar noch Spielraum nach oben. Die Spannungsverstärkung reicht locker für eine ziemlich straffe Gegenkopplung - das linearisiert den Frequenzgang und ermöglicht den Einsatz vergleichsweise kleiner Übertrager. Ein Blick ins Datenblatt (siehe Sintron Katalog) offenbart, daß der Frequenzgang von 16Hz-100kHz bei -1dB max. Abweichung NICHT für eine bestimmte Leistungsabgabe aufgeführt wird. So wie es dasteht heißt das nur, der Amp kann 80Wrms und hat bei unbekannter Leistung den besagten Frequenzgang. Es kann also auch der reine Spannungsfrequenzgang bzw. der bei z.B. 100 Ohm Last sein... An hochohmiger Last sind derartige Frequenzgänge wesentlich leichter erreichbar, erst recht für gegengekoppelte Verstärker. Der Katalogtext könnte also stimmen - nur ist er für den Anwender bedeutungslos...

Viele Grüße

Arcolette










Schau mal hier : hier

Gar nicht so schlecht, zwar nicht plus minus 1db aber plus minus 2.


Übrigens, hat jemand den schon gekauft ?


[Beitrag von hunter67 am 10. Okt 2006, 19:21 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#21 erstellt: 17. Feb 2008, 11:55
Hallo zusammen,

hat das Dingens mittlerweile mal jemand gehört?

Gruß,
Christian
ottogustav
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 17. Feb 2008, 21:02
Wenn Du mit "Dingens" die VR80E Röhren-Monoendstufen meinst, dann stelle Deine Fragen. Habe 2 Stück seit 3 Monaten in meiner Kette und bin begeistert. Das Preis-Leistungsverhältnis ist sensationell. Problematische Lautsprecher gibt es bei diesen Endstufen nicht. MFG
DesisfeiHiFi
Stammgast
#23 erstellt: 17. Feb 2008, 22:40
Hallo OttoGustav,

wollte Dir nicht auf den Schlips treten, sorry.
Ich möchte wirkungsgradschwache Elektrostaten (siehe Signatur) damit betreiben. Die könnten auch etwas mehr Klang-Wärme vertragen. Die Monos zu stellen wird allerdings etwas kniffelig für mich, deswegen würde ich es nur dann gern machen, wenn ich einiges recherchiere, was mir ein besseres Gefühl gibt, da nicht falsch zu investieren. Pre-Amp soll ein AVR sein, der auf Stereo eingestellt ist und dann über die Monos läuft (technisch möglich).
Aber wenn Du sagst, dass sie durchaus passabel sind, könnten sie mir schon noch gefährlich werden.

Gruß,
Christian
DesisfeiHiFi
Stammgast
#24 erstellt: 18. Feb 2008, 12:54
Hallo OttoGustav,

eine kleine Frage hätte ich dann doch noch:
Wieso verkaufst Du sie dann gerade bei eBay wenn Du doch so begeistert bist?

Gruß,
Christian
ottogustav
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Feb 2008, 17:13
Ein Blick auf meine Neuanschaffungen und die Frage stellt sich so nicht. Das Bessere ist immer des Guten Feind. An meiner positiven Beurteilung der VR80E ändert das nichts. Der sog. Röhren-Virus hat mich schon vor mehreren Jahren befallen und habe einiges ausprobiert. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist sensationell und bis vor wenigen Jahren auch undenkbar (China und Logistik machten das möglich) Gruß von ottogustav
ottogustav
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Feb 2008, 17:16
so jetzt aber hoffentlich
ottogustav
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Feb 2008, 17:24
Sorry, vielleicht jetzt? (letztes Bild vor einem Jahr hoch geladen)
ottogustav
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 18. Feb 2008, 17:26
letzter Versuch:

DesisfeiHiFi
Stammgast
#29 erstellt: 19. Feb 2008, 10:12
Hallo OttoGustav,

und ich würde sie Dir bei ebay sogar gern abkaufen, leider kann ich nur einen davon stellen, weil mein Rack zu klein ist (Lovan Classic II). Sehr schade

Beste Grüße,
Christian
linn1976
Neuling
#30 erstellt: 27. Dez 2008, 01:48
Hallo!

Hat jemand schon den VR70 im direkten Vergleich mit dem VR80 gehört? Ist der tonale Grundcharakter ziemlich identisch?

mfG - linn :-)
puma77
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jan 2009, 03:46
Der Thread ist zwar schon älter, aber

@ottogustav

die Anlage der Hammer Respekt!
Fuss001
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 26. Jan 2010, 01:31
genau....wie sind die VR80 im Vergleich zum VR70? Es geht mir nur um den Klang; Leistung brauche ich nicht viel.

Oder gibt es mittlerweile einen anderen Mono-Amp Schnäppchen-Tipp?

Gruß Fuss
Gani
Stammgast
#33 erstellt: 26. Jan 2010, 19:30
Hallo
Ich habe beide gehabt,die dynavox 70 und 80.Die 70 würde ich wieder kaufen die 80 nie mehr.Getunte 70 ist um welten besser als 80.
Gruss
Gani
BBS13126
Inventar
#34 erstellt: 23. Feb 2010, 14:02
Ich habe jetzt seit ein paar Tagen die VR80E Monos und muss sagen, klanglich machen sie schon einiges her. Sehr feinzeichnend, tolle Stimmenwiedergabe und sie spielen einfach ohne jeden Stressfaktor. Ich muss aber dazusagen, dass es auch meine erste Röhre ist, ich kann also nur mit Transistor-Endstufen vergleichen.
Dazu muss ich auch sagen, dass die Endstufen vom Vorbesitzer getunt worden sind. Gemacht wurde folgendes:
-Neue Ausgangsübertrager (Amplimo)
-Padis Feinsicherungen
-Endröhren von JJ
-Vorröhren von Electro Harmonix

Insgesamt wurden in etwa 800€ hineingesteckt. Ich kann also nichts zur "Grundversion" sagen.

Das einzig negative ist, dass der Netztrafo etwas brummt. Die Endstufen werden jetzt erstmal noch eine Zeit weitergetestet, wenn sie mir absolut zusagen kommen vielleicht noch irgendwann bessere Netztrafos und neue Kondensatoren rein. Hat aber noch Zeit!
blademage
Stammgast
#35 erstellt: 25. Mrz 2013, 00:37
Bitte verzeiht das Ausgraben der Thread-Leiche, aber da ich grade sowas suche, folgende Fragen:

Handelt es sich denn bei den VR-80 nun um echte Endstufen oder wieder um einen einkanaligen Vollverstärker? Was macht man mit dem Lautstärkeregler? Gibt's den wirklich? Steht der dann immer auf Anschlag bei beiden?
E130L
Inventar
#36 erstellt: 25. Mrz 2013, 10:24
Hallo,


Handelt es sich denn bei den VR-80 nun um echte Endstufen oder wieder um einen einkanaligen Vollverstärker?


Das hängt wohl davon ab, wie Du sie nutzt.
Wenn Du einen ordentlichen VV hast, sind es reine Endstufen, ohne VV zwei Verstärker mit eigener Lautstärkeregelung.

MfG
Volker
blademage
Stammgast
#37 erstellt: 25. Mrz 2013, 22:05
Klar ist ein guter VV vorhanden;) Ich möchte nur keine unterschiedlich lauten Kanäle
E130L
Inventar
#38 erstellt: 26. Mrz 2013, 01:22
Hallo,


Ich möchte nur keine unterschiedlich lauten Kanäle


Dann die Potis auf Rechtsanschlag oder überbrücken oder einen Schalter mit 2-4 Stufen und Festwiderständen zur Pegelanpassung nehmen.

MfG
Volker
blademage
Stammgast
#39 erstellt: 26. Mrz 2013, 10:29
Danke:)
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