Leistungsgrenze bei Röhren

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tg
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Okt 2004, 20:05
Guten Tag,

könnt Ihr einem Einsteiger in die Welt der Röhren mal verraten, wo die Obergrenze der RMS-Leistung bei bezahlbaren (weniger als 1000 Euro) Röhrenverstärkern so liegt ?

Danke
techi
classA
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 30. Okt 2004, 20:27
Hi!
Also meiner Meinung nach haben Röhren Teile nix drauf. 3-5 Watt und das wars. Große Boxen können die nicht betreiben. Da bleibe ich bei meinem >200 Watt echtem Verstärker.

Nix für ungut. CA
tg
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Okt 2004, 20:36
Hi classA,

das war jetzt aber leider nicht sehr kompetent Selbst ich als Röhren-Interessierter weiß, daß:

1.) Keine Riesenleistungen notwendig sind, um gescheiten Klang zu erzeugen
2.) Werte um die 30 Watt allemal erreichbar sind mit Röhren

Also bitte, mein Bester, informiere Dich etwas besser, bevor Du solche Allgemeinplätze absonderst..

Dankeschön
techi
b-röhrchen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Okt 2004, 20:46
Hallo.

Ich glaubem ClassA ist etwas verpolt und hat noch kein Röhrchen gehört.

Gruß B-Röhrchen
tg
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 30. Okt 2004, 20:49

ClassA ist etwas verpolt und hat noch kein Röhrchen gehört.


Also, classA, welche Röhrenteile kennst Du eigentlich ?

techi
McSound
Stammgast
#6 erstellt: 30. Okt 2004, 21:55
Hallo tg,

also bis 1000,-- € wird es schwierig und ich könnte Dir da keinen
Hersteller nennen.

Aber allgemein es gibt Röhrenamps die haben 2 x 100 Watt
und das entspricht Transistorleistungen von mindestens 2 x 200 Watt. Also nicht wie classA meint es gibt nur Röhrengeräte mit 3-5
Watt. Es gibt kaum eine Rockband auf der Welt die nicht mit
Röhrenamps spielt z.B. Marshall´s.

Meine Thorens Röhrenendstufe TRA 3000 hat z.B. an 4 und
8 Ohm 2 x 70 W Sinus und Impulsleistung 2 x 95 Watt.
Die machen mit meinem JBL 4425 Studimonitore nicht nur Klang
sondern auch ordentlch Druck der keinen Vergleich mit 2 x 200 Transen Watt scheuen muß.

Gruß Hagen
thost
Neuling
#7 erstellt: 30. Okt 2004, 22:00
Die Leistung hat nicht direckt etwas mit dem Preis zu tun. Es gibt Röhrenverstärker mit 10-15Watt, für die man 10.000Euro hinblättert. Natürlich gibt es auch Geräte mit deutlich mehr Leistung für deutlich weniger Geld. Man kann nicht sagen für 1000Euro bekommst Du 50Watt. Leider kann ich Dir kein konkretes Beispiel für Dein Budget nennen.

Gruß Thomas


[Beitrag von thost am 30. Okt 2004, 22:03 bearbeitet]
infomio
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 30. Okt 2004, 22:17
Was für ein Schwachsinn wird hier verbreitet??? Ein Röhrenverstärker mit 2 x 30 Watt gibt locker die gleiche Leistung wie ein Transistorverstärker mit 2 x 100 Watt, also ca, das 3 x fache an naja wie sollich sagen.... Sound? Lautstärke???
vintage64
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Okt 2004, 22:38
Hi techi,

also bis 1.000 Euronen bekommst Du nur gebraucht was vernünftiges, behaupte ich mal.
Meinen MeiXing (Ming Da) MC368-B [regulär für 1.498 EUR] habe ich bei ebay neu für 1.100 EUR geschossen, weil keiner mitbieten wollte!
Arbeitet mit 4 x KT88 Endröhren und entwickelt 2 x 50 W im Ultralinear sowie 2 x 35 W im Trioden-Betrieb.

Hatte vorher eine Yamaha MX-1 mit 2 x 390 W sin Leistung.
Meine Röhre verbläst den Yamaha in allen Bereichen deutlich: Feinzeichnung, Klarheit, Energie mit der die Töne rüberkommen sowie Klangfarben (auch im Bass besser!).
Die Yamaha konnte hingegen "Bumm Bumm", war trockener aber dadurch auch langweiliger im Bass. Wer's braucht...
Meine Boxen sind 3 Wege mit 91 dB Wirkungsgrad. Ab 9.00 Uhr Position des Lautstärkestellers wird's richtig laut...!

Hab' mal gelesen, daß Röhrenwatt x 6 = Transenwatt.
Halte ich nach meinen Erfahrungen nicht für unrealistisch.

Gruß,
vintage64
Wildy
Stammgast
#10 erstellt: 31. Okt 2004, 03:25

vintage64 schrieb:

Hab' mal gelesen, daß Röhrenwatt x 6 = Transenwatt.
Halte ich nach meinen Erfahrungen nicht für unrealistisch.

Gruß,
vintage64


Ich glaube z.B. Edison hätte Dir da dann doch widersprochen...

wildy
cr
Inventar
#11 erstellt: 31. Okt 2004, 03:46
Warum soll sich ein Röhrenwatt vom Transistorwatt unterscheiden? Das sind Urban Legends, die wohl von leistungsschwachen Röhrenverstärker-Verkäufern in die Welt gesetzt wurden.
Tatsache ist, dass meist 10W für relativ lautes Hören bei durchschnittlich empfindlichen Boxen ausreichend ist.
Mit 1000 Euro würde ich mir persönlich dennoch lieber einen ordentlichen Transistor-Verstärker kaufen.
tjobbe
Inventar
#12 erstellt: 31. Okt 2004, 09:54
Moin ClassA,

nun es gibt z.B. eine Röhrenendstufe die sich GM200 nennt....das 200 steht für die konservative Leistungsabgabe pro Kanal an eine 8OhmLast.

Gut, die bekommst du nicht für 1000€

Ob man - von Chinas Importen mal abgesehen- unter 1000€ allerdings was bekommt, was tatsächlich genug Leistung an normal konstruierte Lautsprecher abgeben kann...

Ich würd da auch zu einem sauberen Transistor greifen.

Cheers, Tjobbe
vintage64
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Okt 2004, 10:24
Moin Moin!

@ wildy: Ja rein physikalisch gesehen hast Du sicherlich Recht, zumindest teilweise [s.u.].

Jemand schrieb dazu: "...Re: Röhrenwatt vs. Transistorwatt
...es gibt keine Formel dazu. Jedoch wird mitunter der Röhrenverstärker als subjektiv lauter empfunden, auch wenn er die gleiche Leistung eines Halbleiteramps aufbringt...."

Das bringt's wohl auf den Punkt: bei der Formel 6 : 1 vergaß ich leider zu sagen, daß dies rein auf subjektiver Empfindung beruht.
Kann auch 2 : 1 oder 3 :1 sein, je nach verglichenem Gerät irgendwo in dem Bereich.

Jemand schrieb auch, daß der niedrigere Dämpfungsfaktor der Röhre dazu führen würde, daß sie sozusagen die Wattleistung effizienter an die Lautsprecher bringt, mit der Folge, daß mehr für die Schall-Leistung übrig bleibt...könnte schon sein.

Gruß,
vintage64


[Beitrag von vintage64 am 31. Okt 2004, 10:26 bearbeitet]
DB
Inventar
#14 erstellt: 31. Okt 2004, 11:06
Hallo,

eine Leistung zu einem bestimmten Preis festzumachen ist sehr schwer, weil in den Preis eines Verstärkers u.a. die Übertrager eingehen. Man kann Geräte finden, die sich nur 3-4W abquälen, aber das Zehnfache einer 30W-Endstufe kosten.
Generell sind mit Röhren recht gut große Leistungen zu erreichen, immerhin gibt es Röhren mit Anodenverlustleistungen um die 50kW. Allerdings ist das dann nichts für den Heimgebrauch, sondern für Sender und deren Modulationsverstärker.

MfG

DB
tg
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Okt 2004, 12:17
Jungs,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Also offensichtzlich gibt es doch auch leistungstarke Röhren-Amps, nur wohl nicht in "meiner" Preisklasse

Was ich jetzt aber nach wie vor nicht verstanden habe, sind diese unterschiedlichen Leistungs-"bewertungen". Wie ist das jetzt, ist ein "Röhren-Watt" etwas anderes als ein "Transistor-Watt" und warum ?

Es gibt so viele Leute mit Know How hier, vielleicht kann das mal jemand für Noops erklären ..

Danke schonmal
techi
DB
Inventar
#16 erstellt: 31. Okt 2004, 14:19
Hallo,


Was ich jetzt aber nach wie vor nicht verstanden habe, sind diese unterschiedlichen Leistungs-"bewertungen". Wie ist das jetzt, ist ein "Röhren-Watt" etwas anderes als ein "Transistor-Watt" und warum ?


Da gibt es auch nichts dran zu verstehen, das ist grober Unfug. P(Watt)=U(Volt)*I(Ampere), unabhängig von der Aufbauart des Verstärkers.

Es ist nur so, manche (bei weitem nicht alle) Röhrengeräte begrenzen das Ausgangssignal bei Übersteuerung nicht so hart und abrupt wie ein Halbleiterverstärker. Daher lassen Röhrengeräte sich subjektiv weiter aussteuern.
Nächste Sache ist die Klirrverteilung und der Gesamtklirr bzw. die Differenztonverzerrungen. Die meisten Röhrengeräte weisen einen relativ hohen Klirr auf, das bringt auch mehr "gefühlte" Lautstärke.

Wenn man sich die Mühe macht und wirklich hochwertig gemachte Röhren- und Halbleiterverstärker vergleicht, sind im linearen Bereich keine gravierenden Unterschiede feststellbar.

MfG

DB
tg
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 31. Okt 2004, 16:10
@DB

Danke für die Erklärung. Das mit dem Klirr finde ich sehr einleuchtend !

OneStone
Stammgast
#18 erstellt: 02. Nov 2004, 16:15
der Dämpfungsfaktor macht geringe Unterschiede in der Lautstärke.

Zum Thema Röhrenleistung: Ich habe Email-Kontakt mit jemandem, der einen 2000W-Amp (SINUS!!!) mit 4xGU81 gebaut hat. Also bitte nix mehr zum Thema "Schwache Röhre". Und aus 2xEL34 gehen auch 100W RMS raus, also bitte keine solchen unqualifizierten bemerkungen...

Ich selbst hab einen 200W Amp gebaut, der hat mich 50 Euro gekostet, arbeitet mit 6xPL504 1xECC83 1xECC82.

Edit: Folgendes Bild geht nur als Link, keine Ahnung warum

http://www.jogis-roe...er200/overview_2.jpg



MfG OneStone


[Beitrag von OneStone am 02. Nov 2004, 16:17 bearbeitet]
tg
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Nov 2004, 16:53
Hallo onestone,

schickes Gerät ! Gefällt mir gut. Ist das eine Stoffbespannung ?
Mister_Two
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Nov 2004, 17:06
Ja klar, von ner Röhren-Jeans
OneStone
Stammgast
#21 erstellt: 02. Nov 2004, 18:52
Ja, das ist Jeansstoff. Der Amp macht 200W RMS und arbeitet als Subwoofer-Verstärker. Manmachmal (wie heute) nehm ich auch meinen Dynacord Eminent2 als Sub-Amp, je anch Lust und Laune...
bloink
Neuling
#22 erstellt: 03. Aug 2007, 23:48
ich bin grade dabei mir ein 18 watt top zu bauen
wenn du n röhren und einen transenamp nebeneinander stellst und nacheinander spielst merkst du deutlich die unterschiede
mit röhrenamps hast du meist viel mehr dynamik wenn du spielst



@ onestone: hast du noch den schaltplan für den amp?
weil 50 euro is wirklich billig
pragmatiker
Administrator
#23 erstellt: 06. Aug 2007, 10:32

bloink schrieb:
ich bin grade dabei mir ein 18 watt top zu bauen
wenn du n röhren und einen transenamp nebeneinander stellst und nacheinander spielst merkst du deutlich die unterschiede
mit röhrenamps hast du meist viel mehr dynamik wenn du spielst



@ onestone: hast du noch den schaltplan für den amp?
weil 50 euro is wirklich billig :D


Servus bloink,

erstmal: Willkommen im Forum und viel Spaß bei uns. Un dann: Wundere Dich bitte nicht, wenn Du keine Antwort erhältst - Du hast einen uralten Thread von 2004 ausgegraben.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Aug 2007, 10:32 bearbeitet]
RoA
Inventar
#24 erstellt: 09. Aug 2007, 03:55
Naja,

der Boneshaker ist ja schon fast ein Klassiker. Die Beschreibung einschließlich Schaltpläne gibt's hier.. Mit 50 Euro kommt man aber nicht weit...


[Beitrag von RoA am 09. Aug 2007, 03:55 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#25 erstellt: 09. Aug 2007, 09:17

Mit 50 Euro kommt man aber nicht weit...

Lasst mich mal raten: Ein Fall von "Hatte <dies> und <das> noch hier rumliegen oder geschenkt bekommen, auf'm Flohmarkt noch ein tolles <dings> von ahnungslosem Verkäufer für 1,- abgestaubt etc. ... ich mußte nur die Röhren kaufen".
Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Aug 2007, 10:47
Hallo Bloink,
das mit der Dynamik ist so eine Sache. Tatsächlich ist es so, dass sich das, was klirrt, lauter anhört. Weil nun bei einem Röhrenverstärker der Klirr ziemlich gleich zunimmt wie die Leistung, wirken laute Stellen noch lauter, was eben die höhere gehörte Dynamik ausmacht. Dies ist also eine akustische Täuschung. Tatsächlich kann sich an der Dynamik nichts ändern, weil diese von der Quelle (CD) vorgegeben ist. Und da heute die Aufnahmen so stark komprimiert sind, dass meist keine 10dB Dynamik vorhanden sind, ändert sich die Leistungsabgabe des Verstärkers und damit der Klirr kaum mehr. Bei hochwertigen Aufnahmen (ältere Klassik-Aufnahmen von Telarc) ist die Originaldynamik erhalten und da wirkt die Röhre noch etwas dynamischer.

Und zum Zweiten:
Wenn Du einen Verstärker mit Röhren berechnest, so bekommst Du einen Wirkungsgrad von (je nach Grösse) etwa 25%.
Nehmen wir also mal eine Endstufe mit 2x15W, so wird das Ding etwa 90 bis 100W aus dem Netz beziehen.
Jetzt schau Dir mal die Trafos an, die dazu nötig sind. http://www.roehrenendstufen.de/
Hier gibt es Netz- und Ausgangstrafos. Nicht die billigsten aber noch lange nicht die teuersten.
Also Netztrafo: NT110.190.205.215/026 für 69€, dann 2 Ausgangstrafos RTP015.80/8/4S für jeweils 59€, dann Gleichrichter, Elkos, Röhren, Sockel, Widerstände, Kondensatoren, Gehäuse und Kleinkram: Da ist logischerweise mit 50 Euronen keine Musik zu machen. So 400 € werden das dann locker...

Und wenn man sowas mit Transistoren bauen WÜRDE, so käme es zwar billiger, aber auch da reichen 100€ nirgends hin.
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