es wird doch ein Eintackter

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mad-dog
Stammgast
#1 erstellt: 23. Okt 2007, 21:01
Hi.

Ich hab hier 2 baugleiche alte Netztrafos.

Beschriftungen sind keine zu lesen.
Nur das der eine vom 18. Jan 1956 und der andere vom 21. Aug 1956 ist.

Die Abmessungen des Kerns sind:
84 / 70 / 33 (mm)

Die Primärseite hat volgende Wicklung:
Schwarz - Rot - Blau - Grün - Gelb1 - Gelb2
Die Sek. Seite:
2 Dicke drähte (Heizung, denk ich mal)
2 Dünne drähte (Anodenspannung)

Wenn ich auf die Primärseite 12V Gebe erhalte ich an den Drähten für die Anodenspannung :

Schw - Rot --> 30V macht bei 230V = 575V
Schw - Grün --> 25,4V bei 230V = 456V
Schw - Blau --> 21,2V bei 230V = 380V
Schw - Gelb1 --> 14,5V bei 230V = 260V
Schw - Gelb2 --> 13,0V bei 230V = 233V

Die angaben für 230V hab ich nur gerechnet.

Über die heizspannung kann ich noch nichts sagen, Mein Multimeter funktioniert bei so kleinen Wechselspannungen nicht mehr. bis jetzt hab ich die Trafos nur auf kleinspannung getestet.

Was denkt ihr, wieviel Leistung diese trafos haben, und ob die für einen 6L6 (6P3S) Gegentackter ausreichen würde?

bis bald mit dank euer chris
rorenoren
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Okt 2007, 22:00
Moin Chris,

hört sich nach Nordmende an. (Hersteller KÖCO)
(könnte auch Loewe Opta sein, da steht oft das Datum drauf)

Leg doch an die Heizspannungswicklung mal 6,3V an.(anderer Röhrentrafo)

Dann sind alle anderen Spannungen ungefähr so, wie sie im Betrieb auch sind.

Am Besten an Lötleiste löten, dann kannst du messen, ohne einen "gewischt" zu bekommen)

Die vielen bunten Anschlüsse gehören wohl zur Primärwicklung, der Rest zu den (2?) Sekundärwicklungen.

Foto wäre nicht schlecht.

Steht sonst nichts auf den Trafos drauf?

Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#3 erstellt: 23. Okt 2007, 22:13
Hi.

Auf dem einen steht noch RC61 drauf.

Anderer Röhrentrafo geht nicht.
Das Sind die ersten, aus dem Karton, die ich näher unter die Lupe nehme.

Dann Hab ich noch einen richtigen Klumpen:
Grundig Netztrafo 96/16.

2 Von Siemens: 131-8 und 6 zub Bv. 721084/42/2693 Ausg. II

Die 2 Siemens trafos sehen ähnlich aus, sind aber ein bischen dicker, einer etwas mehr als der andere. Die Verkabelung ist ähnlich, aber mit mittelanzapfung auf der Sec. Seite.
Die hab ich aber noch nicht durchgemessen.

bis bald dein chris
rorenoren
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Okt 2007, 22:24
Hallo Chris,

wenn es alles Röhrenradiotrafos sind, werden evtl. einige von ihnen knapp 2xEL84 Eintakt Stereo, oder Gegentakt mono plus ECC83 verkraften.

Die maximalen Ströme liegen nach Gleichrichtung etwa zwischen 70 und 120mA.

Dabei werden sie aber meist schon fix warm.(ca 50°C)

Sie haben recht hohe Ströme für die Heizung, aber nur wenig Anodenstrom, weil meist eine Endröhre (EL84) und einige kleinere Röhren mit (fast) unbedeutenden Anodenströmen aber min ca 300mA Heizstrom eingesetzt waren.

Für SE mit 6L6 sollte aber je Kanal ein Trafo reichen.
(wenn du 2 gleiche hast)

Der Arbeitspunkt lässt sich ja etwas beeinflussen über Rk.

Klanglich in Grenzen nicht allzu kritisch.

Hauptsache der Trafo bleibt heil.

Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#5 erstellt: 24. Okt 2007, 13:50
Hi.

Hat jemand einen tip, wie ich den CuL entlacken kann.

Mit Feuerzeug und schmirgelpapier, ist das echt mühselig, bei sovielen drähten.

bis bald euer chris
pragmatiker
Administrator
#6 erstellt: 24. Okt 2007, 16:51

mad-dog schrieb:
Hi.

Hat jemand einen tip, wie ich den CuL entlacken kann.

Mit Feuerzeug und schmirgelpapier, ist das echt mühselig, bei sovielen drähten.


Zwei Möglichkeiten:

  1. Lackabziehpinzette. Dies ist eine spezielle, pinzettenähnliche Zange zum mechanischen Entfernen der Lackisolierung auf Kupferdrähten - siehe z.B. hier: http://www.otik.de/elektronik/ota803316-lackabziehpinzette.html
  2. Lötlampe, kleinen Bunsenbrenner oder diese feuerzeugähnlichen "Micro Blazer" (siehe z.B. hier: http://www.bricks-shop.de/shop/show_product.php?products_id=695) - damit wird der Draht (mit blauer Flamme) ordentlich auf Temperatur gebracht, bis er rotglühend ist. Anschließend wird der Draht SOFORT in ein kleines, aber tiefes Gefäß (Schnapsglas) mit Spiritus getaucht und gleich wieder rausgezogen. Durch diesen Kälteschock läßt sich die sauber abgebrannte Lackisolation leicht und rückstandslos entfernen. Dies ist übrigens eine bereits viele Jahrzehnte alte Methode, wie man zu sauber lötbaren Kupferenden kommt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Okt 2007, 16:55 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Okt 2007, 18:17
Moin Chris,

wenn du noch so eine billige Abisolierzange für 1 Euro hast (die mit dem Plastikkopf und Griff), kannst du die Messer daraus als "Lackabziehpinzette verwenden.
(die Plastikteile zerbrechen sowieso irgendwann, da kann das Teil wenigstens etwas sinnvolles tun )

Sonst vorsichtig mit dem Cuttermesser abkratzen.

Je nach Draht löst sich der Lack aber auch mit dem Lötkolben.
(ist heute üblich, solchen Lack zu verwenden, damals noch nicht)

Du kannst natürlich auch eine normale Pinzette aus dem Badezimmer "modifizieren". (umbiegen anschleifen)

Vorsicht bei den bunten Isolierungen, die schmelzen sofort weg.

Vorm Löten schon etwas Schrumpfschlauch über den Anfang schieben und den Draht möglichst geradebiegen.

Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#8 erstellt: 24. Okt 2007, 19:01
Hi.

Das ist gut.

Werd ich bei den nächsten so machen.


Ich hab jetzt 2 stück gemessen.

Bei dem einen Siemens hab ich 6V an der Heizung ,230V Anodenspannug und nochmal 30V für was auch immer.

beim zweiten Siemens hab ich 7V Heizung und 315V - 0 - 315V Anodenspannung.
Was mach ich bloss damit.

Jetzt kommt mein pährchen an die Reihe.
Mal sehen, ob sie wirklich elektrisch gleich sind.
Wobei ich nicht glaube, das ich aus denen 150mA Rauspressen kann, die ich für den 6L6 Gegentacker class A Bräuchte.

Der erste 6,4V Heizung 240V Anodenspannung.
der Zweite 6,2 Heizung 242V Anodenspannung.

Die zwei rassenl etwas. Die Kernbleche liegen nur lose aufeinenadwer.
Wenn die mit schrauben fest am chassie verschraubt sind, müsste sich das aber geben.

Sie sind halt bischen klein.

bis bald euer chris.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Okt 2007, 19:27
Moin Chris,

Besorg dir Gewindestangen aus unmagnetischem Edelstahl oder Messing. (M3 oder M4, je nach Lochgrösse)

Muttern dazu und unbedingt eine Plastik oder Pertinaxscheibe auf einer Seite jeder Schraube unterlegen.

Bau die Trafos unbedingt erst fest zusammen, bevor du überhaupt daran denkst, sie zu benutzen.

Oft brummen die Dinger so laut, dass es echt nervt.

Ich verbaue nur Trafos, bei denen man mit dem Ohr fast dran, während sie auf einem dünnem Alugehäuse liegen, fast nicht hört.

Im Gehäuse ist das ungefähr die Situation.

Auch mit Gummi entkoppelt brummt´s sonst nämlich noch.

Mich stört das sehr, deshalb sollen die Trafos einfach nicht brummen.

Die Geschichte mit den 150mA könntest du durch Umschwenken auf AB (oder richtiger D- Betrieb) vermindern.

Mit externer Gittervorspannung gewinnst du auch noch etwas Betriebsspannung. (die ca 10V über Rk)

Der Ruhestrom ist dann geringer.

Bei hoher Lautstärke wird der Trafo dann eben heiss, im Leerlauf und bei normalen Lautst. nicht so sehr.

Da kommst du mit ca 100mA hin.
(ob die Siemense das können?)

Je nach Ruhestrom ist der Klang wohl kaum anders.

Was klanglich für mich schöner ist: 6L6 Eintakt!

Mit Gewalt erreichst du auch knapp 10Watt.

Das reicht an vielen Lautsprechern völlig aus.

Die Trafos schaffen das dann sehr wahrscheinlich.
(ca 60mA Ruhestrom)

Der Trafo mit 7V Heizspannung ist wahrscheinlich für 220V.

Du kannst entweder etwas abwickeln (Heizwicklung liegt fast immer ganz aussen)
oder mit der Messspitze solange pieken, bis du ca 6,5V gefunden hast und dort freikratzen, Draht anlöten, fertich.
(Vorsicht, nicht die benachbarten Wicklungen kurzschliessen)

Bei den alten Trafos ist eine Erdung später beim Gerätebau sinnvoll. (sicherer is das)

Ach so, die 30V beim Siemens könnten für Gittervorspannungserzeugung sein.

Die 2x315 Volt ermöglichen eine Vollwellengleichrichtung mit 2 Dioden, Mitte Masse, aussen die Dioden (Anode), Katoden zusammen an Plus. (kennst du ja sicher schon)

Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#10 erstellt: 24. Okt 2007, 21:32
Hi.

Von den etwas kleineren, die nach löwe opta aussehen, hab ich 2 gleiche. 6,3V und 240V

Die Siemense sehen nach ca 90VA aus
Der Eine hat nur die 600V mit Mittelanzapfung.

Bei dem anderen, hab ich lange rumprobieren müssen, um eine funktionierende wicklungsreihenvolge zu erhalten.

Der hat eine 230V Wicklung und 2 115V Wicklungen mit anzapfung.
Wenn ich die 2 115V Wicklungen in reihe schalte krieg ich 230V und zwischen den äusseren anzapfungen liegt dann 30V.

Ich hab hier noch 4 andere, die ich noch nicht in den fingern hatte.

Also ich stell mir den 6P3S (6L6) Amp so vor:

Ub 250 - 270V
G2 =Ub
max Ia 140mA IaRuhe 120mA
UG1 -16,5V
max. P 15W
Schirm srom max 17mA
Der Lastwiederstand liegt bei 5K

für den AB betrieb, ist die Ub mit 360V angegeben.
und G2 mit 270V
Das bringt den Vorteil, das IaRuhe bei 88mA liegt.
Aber 360V geht nicht bei 240V vor dem Gleichrichter.

Als Vorstuffe, wolte ich eine 6N1P (ECC85) nehmen, in der bei meinem Trioden Amp verbauten Gegentackttreiberschaltung.

Mein Trioden Amp leuft mit Ub = 280V bei einem Trafo mit 230V sec.
Also werd ich das netzteil diesmal wieder so aufbauen.

dann liegt meine Ub bei dem Trafo mit 240V sec etwa bei 300V.
Das bringt mich dem AB betreieb näher.
Dann muss die UgK auf ca 18 -20V hoch.
und Die Anpassung bei ca 5K bis 6K liegen.

Das Schirmgitter kompt an die Anzapfung des AÜ, wenn er eine hat, wenn nicht, dann auf Ub.

Das sind alles übern daumen werte.
Genauere planung und nen schaltplan mach ich wenn ich alle trafos durchgemessen habe.


Ich bau lieber einen gegentackter, der nicht die volle leistung bringt, als einen Eintackter, der geprügelt wird.

Bis bald euer chris.
mad-dog
Stammgast
#11 erstellt: 26. Okt 2007, 12:05
HI.

@ Jens.

Irgendwie reitzt mich der Eintackter doch schon ziemlich.
Einen Gegentackter hab ich ja schon gebaut.

Ich hab ein pahr schöne pläne für einen 6L6 SE gefunden.
Die zu erwartenden 6.5W sind völlig ausreichend.
Um Die Schiere Leistung geht es mir auch nicht, auch der EL84 und ECL86 Eintackter geht echt ab mit seinen 3.5W

Kann ich die heizungsspannung misbrauchen, und mit einer Spannungsvervierfachung oder step up Wandler die -22V Erzeugen, für die Gittervorspannung.
Oder solte ich da besser einen kleinen Hilfstrafo einsetzen.

Der Eintackter mit seinem Nennstrom von 70mA sollte problemlos funktionieren bei meinen Trafos.

Mir ist beim Datenblätter stöber aufgefallen, das die 6L6 von den Randbedingungen der EL12 sehr ähnlich ist.
Die 6L6 braucht aber einen höheren Spannungshub zur steuerung.

Die Standartschultung zur EL12 aus dem Telefunken datenblatt find ich auch ganz toll.
Die müsste halt für die 6L6 (6P3S) abgewandelt werden.
Ich werd die Treiberstuffe aber mit 6N1P aufbauen, die hab ich da.
Die EL12N ist zwar sehr schön, aber um was neues zu konstruieren etwas zu wertvoll, Die 6P3S Lässt sich in fast unbegrenzter mege beschaffen.

Bis bald, ich werd sehen, was ich noch so an brocken finde.
Gruss euer chris.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Okt 2007, 16:05
Hallo Chris,

einen Eintakter würde ich ausser in Ausnahmefällen, mit Katodenwiderstand bauen.

Die Schaltung arbeitet einfach immer stabil.

Das Problem mit der Vorspannung durch Vervielfacher an der Heizspannung ist, dass du kein definiertes Potential für die Heizung mehr hast.

Mit Trick (Gleichstromheizung) wäre es evtl möglich, aber zu viel Gebastel.

Gruss, Jens

(ach ja, Eintakter, ja! )
mad-dog
Stammgast
#13 erstellt: 29. Okt 2007, 12:14
Hi.

Ja die Idee mit fixed Bias ist mir gekommen, da ich sowieso dabei bin um jedes mA zu Kämpfen, und mir dabei keine Energie vom Anodenstrom verloren geht.

Ich hab mich auch schon gefragt, ob das dann noch geht, mit dem definierten heizungspotenzial.
Wenn nicht, gehts nicht.

Also doch gutes immer funktionierendes Auto Bias.

@ Jens
Ja mann ein eintackter.

Der Gegentackter AB würde bei kleiner leistung zwar gehen, aber ich kenn mich ja selbst, wenn ich aufdrehen kann, mach ich das auch, und dann Fliessen 150mA, was mir die Trafos bestimmt übel nehmen werden.
Und ein begrenzer ist mir zu viel gebastel.

Gleichstromheizung entfällt sowieso. E röhren sind für AC Gebaut und die Trafos haben eine schöne Heizwicklung.

ich hab 2 schöne pläne gefunden:





Es wird eine Kombination aus beiden schaltungen.

Die Anodenspannung, mach ich so hoch, wie eben geht. ca 300V
Die Ug wird über Kathodenvorwiederstand hergestellt.
220R 5W (Die hab ich noch da.)

Als Vorstuffenröhre nehm ich 6N2P oder 6N1P.
Ich muss mir die noch näher ansehen, welche besser passt.

Im Netzteil verbau ich 2 BecherElkos 50uF+50uF.

Die Elkos haben den Minuspol am gehäuse.

Ich frag mich, ob das zu Masseschleifen führt, wenn ich die 2 Becher nebeneinender Auf das Chassie schraube.
Und an einer schraube zwischen den Elkos den Zentralen massepunkt setze.

Oder geht das garnicht, weil dann das gehäuse die Signalmasse darstellen würde.

Die Schutzerde kann ich dann glaube ich auch nicht anschliessen.

Müssen dann die Trafos vom gehäuse isoliert werden.

Als spule nehm ich wieder ein oder 2 KVG
Das KVG hat zwar nur knapp 1H, das ist aber immer noch besser als einen Wiederstand mit 150R zu nehmen.

Wie das teil Optisch aussehen soll hab ich mir schon überlegt.
Die Endgültige bemessung hängt jetzt nurnoch an den Aü´s, die ich noch nicht hab.
Die Teile muss ich noch kaufen. der Rest fliegt in der Bastelkiste rumm

bis bald euer chriss.
Carlo_M
Stammgast
#14 erstellt: 29. Okt 2007, 15:57
Hallo Chris,

probier mal deine "Drossel" mit einem drübergeschalteten Elko (bei mir waren es 10uF,musst probieren) als Entbrummschwingkreis zu nutzen.Geht noch viel besser als nur Drossel!

Gruß Carlo
rorenoren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Okt 2007, 20:25
Moin Chris,

ich würde 2 Sachen anders machen:

Die Gegenkopplung ist wirkungsvoller, wenn sie von der Sekundärwicklung des AÜ abgenommen wird.

Die SRPP Schaltung, wenn es denn eine ist, ist nicht notwendig.

Es lässt sich mit einer einzelnen Triode grob 100kOhm Anodenwiderstand und 1kOhm (oder bis ca 3,3kOhm)Katodenwiderstand locker genug Verstärkung erreichen,
so dass trotz Gegenkopplung (10kOhm vom LS Ausgang auf Rk (1kOhm) an der Treiberröhre) direkt ein CD- Player angeschlossen werden kann. (und Vollaussteuerung möglich ist)

Macht die Schaltung irgendwie übersichtlicher.

Kann sein, dass ich nur noch keine richtige SRPP Stufe gehört habe, aber Standard gefällt mir halt besser.

Ausserdem brauchst du dir keine Gedanken über Ufk max. zu machen.

Aber sonst: einfach mal loslegen!

Gruss, Jens
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 29. Okt 2007, 20:47

Carlo_M schrieb:
Hallo Chris,

probier mal deine "Drossel" mit einem drübergeschalteten Elko (bei mir waren es 10uF,musst probieren) als Entbrummschwingkreis zu nutzen.Geht noch viel besser als nur Drossel!


Der dann entstehende Parallelschwingkreis hat, wenn er richtig dimensioniert ist, für die 100[Hz] des Doppelweggleichrichters einen sehr hohen Resonanzwiderstand und damit eine exzellente Dämpfung bei dieser Frequenz - soweit die Theorie - aber:

  • Alle anderen, über diesen 100[Hz] liegenden Frequenzen werden jetzt zunehmend durchgelassen (und damit neben Netzstörungen etc. auch alle Oberwellen des Gleichrichters) - wo sie mit einer einfachen Drossel vorher zunehmend gedämpft wurden.
  • Der Schwingkreis muß recht genau auf der Frequenz von100[Hz] stehen bleiben - sprich: er muß stabil sein - sonst sinkt der Resonanzwiderstand je nach Kreisgüte mehr oder weniger rapide ab. Und ein Elko ist bezüglich der (Langzeit)Stabilität seiner Kapazität als frequenzbestimmendes Bauelement so ziemlich das ungeeignetste Bauelement, was man sich vorstellen kann (Initialtoleranz, Temperaturabhängigkeit, Spannungsabhängigkeit, Stromabhängigkeit, Alterung etc.). Bei der Drossel sieht's allerdings nicht viel besser aus: Auch da ist die Induktivität deutlich vom Laststrom und von der Temperatur etc. abhängig. Kurz: Es ist wahrscheinlich nur der lausigen Güte (sprich: fehlenden Resonanzschärfe) des Schwingkreises zu verdanken, daß sowas auch nur irgendwie reproduzierbar halbwegs funktioniert.

Wenn diese Schwingkreisanordnung wirklich bessere und reproduzierbare Resultate gebracht hätte, hätte sie in der Röhrenzeit in Massen Einzug in die Geräte gehalten - garantiert.

Nix für unguad und Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Okt 2007, 20:49 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#17 erstellt: 29. Okt 2007, 21:27

rorenoren schrieb:
Moin Chris,

Die Gegenkopplung ist wirkungsvoller, wenn sie von der Sekundärwicklung des AÜ abgenommen wird.Gruss, Jens


Hallo, wieso sollte sie da wirksamer sein?

gruss gaggi
rorenoren
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Okt 2007, 21:44
Hallo Carsten,

das Signal am Lautsprecherausgang ist genau das Signal, das als "Referenz" verwendet wird.

Wenn der Übertrager die Höhen und Bässe schwächer überträgt als die Mitten, was meist der Fall ist, so werden diese weniger gegengekoppelt.
(d.h. die Mitten werden stärker gedämpft, = linearerer Frequenzgang)

Die im Übertrager entstehenden Verzerrungen gehe zusätzlich in die Gegenkopplung mit ein.

Auch werden Unlinearitäten durch Impedanzschwankungen der LS etwas besser korrigiert.

Dieses Prinzip wird bei den meisten HiFi- Röhrenverstärkern angewendet. (wenn denn eine Gk vorhanden ist)


Direkt an der Anode der Röhre liegt ein vom Übertrager weniger beeinflusstes Signal an.

Vorteil dieser Lösung ist, dass keine Phasenverschiebungen die Gegenkopplung im Bereich der höchsten Frequenzen zur Mitkopplung machen können.

Das passiert aber fast nur bei stärkerer Gegenkopplung und schlechten Übertragern.


Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#19 erstellt: 30. Okt 2007, 01:01
Hi.

Die GK Hinter dem AÜ abnehmen, leuchtet ein, find ich gut .

Mit einer Triode gehts auch.
Das Währe aber Verschwendung von einem System pro Endstuffe.
Also werd ich die SRPP mal aufbauen und testen, wie das läuft.
Fals das gefürchtete Heizungsklingeln einsetzt, werd ich das ändern.

@ Carlo.
Eintacktübertrager, die brauch ich ja jetzt.
Und ansonsten noch Elkos und C3m Röhren.

bis bald euer chris.
pragmatiker
Administrator
#20 erstellt: 30. Okt 2007, 01:39

mad-dog schrieb:
Also werd ich die SRPP mal aufbauen und testen, wie das läuft. Fals das gefürchtete Heizungsklingeln einsetzt, werd ich das ändern.


Servus Chris,

wenn Du die beiden oberen Systeme der SRPP-Stufe in einen Röhrenkolben steckst (also linker und rechter Kanal in einem Röhrenkolben) und das mit den beiden unteren Systemen genauso mit einer zweiten Verbundröhre machst, dann kannst Du die Heizung der beiden oberen Systeme hochlegen und gehst damit den bekannten U(fk) Problemen (und deren akustischen Begleiterscheinungen) aus dem Weg).

Grüße

Herbert
mad-dog
Stammgast
#21 erstellt: 30. Okt 2007, 14:00
Hi.

Ich wollte 2 eigenständige Monoblöcke bauen.
Die Spannung zwischen Kathode und Heizung darf 100V nicht übersteigen.
Also muss das obere Triodensystem Hochgelegt werden.
Aber die untere Triode darf nicht hochgelegt sein.

Also gibt es nur 2 Möglichkeiten.
1. Ein Stereo Amp (Ich pack die MonoModule in ein Gemeinsammes Gehäuse und kann die Vorstuffenröhren aufteilen)
2. Die Variante mit einer Triode als Vorstuffe.

kann ich die Systeme einfach brücken, um die Steilheit der Triode zu verdoppeln, oder ist das völlig egal, da sowieso kaum strom fliesst.

Für das gerät jetzt extra EC92 zu organisieren, hab ich keine lust.
Also werd ich die 6N2P einsetzen, und entweder beide systeme brücken, oder ein system einfach mitheizen.

bis bald euer chris.
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 30. Okt 2007, 14:28

mad-dog schrieb:
kann ich die Systeme einfach brücken, um die Steilheit der Triode zu verdoppeln, oder ist das völlig egal, da sowieso kaum strom fliesst.


Servus Chris,

natürlich kannst Du beide Triodensysteme in einer Doppeltriode parallelschalten - die wesentlichen Eigenschaften sind dann:

  • Doppelte Steilheit bezogen auf das Einzelsystem.
  • Halber Innenwiderstand und damit größere Stromlieferfähigkeit an die (kapazitiven) Lasten der Folgestufe - ergo: höhere Grenzfrequenz.
  • Verbesserung des Rauschmaßes um 3[dB] - in Deiner Hochpegelanwendung aber eher nicht relevant.
  • Höhere Schwingneigung aufgrund der doppelten Steilheit - also einen 1[kOhm] Widerstand unmittelbar am Gitteranschluß in Serie zu diesem bei jedem der beiden Triodensysteme.

Ob diese Parallelschaltung notwendig ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber: bevor Du ein Triodensystem "leer" laufen läßt, weil Du keine Einzeltrioden verwenden möchtest.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 30. Okt 2007, 14:31 bearbeitet]
gaggi
Gesperrt
#23 erstellt: 30. Okt 2007, 16:19

rorenoren schrieb:
Hallo Carsten,

das Signal am Lautsprecherausgang ist genau das Signal, das als "Referenz" verwendet wird.


Hallo, und wer sagt, daß das unbedingt wünschenswert oder gar notwendig ist?


Wenn der Übertrager die Höhen und Bässe schwächer überträgt als die Mitten, was meist der Fall ist, so werden diese weniger gegengekoppelt.
(d.h. die Mitten werden stärker gedämpft, = linearerer Frequenzgang)


Vordergründig betrachtet ist das so, bringt aber einige Probleme mit sich. Um die GK halbwegs brauchbar funktionieren zu lassen, muß der Übertrager sehr gut sein. Und ist er sehr gut, gibt es eigentlich keinen grund, ihn in die GK mit einzubeziehen.



Die im Übertrager entstehenden Verzerrungen gehe zusätzlich in die Gegenkopplung mit ein.


Dazu muß man das GK-Signal nicht auf der sekundären Seite abgreifen, die Stromverzerrungen liegen schon anodenseitig vor


Auch werden Unlinearitäten durch Impedanzschwankungen der LS etwas besser korrigiert.
Dieses Prinzip wird bei den meisten HiFi- Röhrenverstärkern angewendet. (wenn denn eine Gk vorhanden ist)
Direkt an der Anode der Röhre liegt ein vom Übertrager weniger beeinflusstes Signal an.


was es dadurch zum besseren Korrektursignal in einer GK-Schleife macht, frei von den Phasenverschiebungen an den bereichsenden, welche durch parasitäre Reaktanzen im AÜ zwangsläufig auftreten.



Vorteil dieser Lösung ist, dass keine Phasenverschiebungen die Gegenkopplung im Bereich der höchsten Frequenzen zur Mitkopplung machen können.
Das passiert aber fast nur bei stärkerer Gegenkopplung und schlechten Übertragern.
Gruss, Jens


Das betrifft ebenso die tiefen Frequenzen, auch da gibt es Phasenverschiebungen.
Schlechte Übertrager machen es natürlich alles noch schlimmer

gruss gaggi
mad-dog
Stammgast
#24 erstellt: 30. Okt 2007, 17:04
Hi.

Ich hab da mal einen neuen schaltplan gezeichnet.
was haltet ihr dafon:


Wie ich die GK zu bemessen hab, weiss ich nicht. ich hab mal die 10K Eingesetzt, wie Jens gesagt hat.

Ist die Anordnung mit Getrenten Kathodenvorwiederständen und Einzelnen Elkos in der Vorstuffe Sinnvoll, oder solte ich beiden lieber einen Gemeinsammen Elko und Wiederstand geben.

bis ald euer chris.
mad-dog
Stammgast
#25 erstellt: 30. Okt 2007, 18:13
Hi.

Und noch das Netzteil dazu:


Ich hab absolut keine ahnung, wie man ein Netzteil bemisst.
Ich brauch zum betrieb der 6P3S halt so 280 - 340V.
Das solte passen.

bis bald euer chris.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Okt 2007, 21:22
Moin Chris,

die 56kOhm Siebwiderstand für die Treiberstufe sind recht hoch gewählt.

Da reichen 10kOhm dicke für 50µF Siebelko.
(auch 4,7kOhm werden kein Brummen bescheren, ausprobieren)

Es sei denn, du möchtest die Spannung stark verringern.

Da fällt dann dieselbe Spannung wie über den Anodenwiderstand nochmal ab.

Bei 2,2kOhm Katodenwiderstand würde ich lieber etwa 22kOhm Gegenkopplungswiderstand verwenden.

Hier kannst du prima mit einem Poti herumspielen.
(ist ja ein niederohmiger Schaltungsteil und daher wenig brummempfindlich)

Sollte es schwingen, verringerst du die Gegenkopplung einfach.

Kommt, wie gaggi schon sagte, natürlich auf die Qualität des Übertragers an.

Ich hatte schon einen, bei dem es ohne Last oder mit einigen Breitbändern, deren Impedanz zu den Höhen hin steigt zum Schwingen neigte. (Telefunken Bj. 1953 f. EL84)

Das verschwand mit einem Lastwiderstand parallel zum Ausgang.

Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#27 erstellt: 30. Okt 2007, 21:44
Hi.

der 56K vor der Vorstuffe, ist wirklich dazu da um die spannung abzusenken.

Am Netzteil, müssten grob 300V Anliegen.
Für die Endstuffe, ist das genau richtig.
Die Vorstuffe soll aber mit 250V Laufen.
Sodenn müssen 50V weg.

Den GK wiederstand etwa das 10fache des Kathodenvorwiederstandes.
Damit kann ich übern daumen peilen (Rechnen ist nicht mein ding)

Mit der GK kann ich ja etwas experimentiern, wo sie besser aufgehoben ist.

Mit den 6N1P-VI Röhren, auf deren Lieferung ich warte, kann ich eine SRPP aufbauen, ohne die Heizung hochlegen zu müssen.
Die Impulsversion hält eine Ufk von 250V aus.
Das wird allerding mit einem unglaublichen Heizstrom von 600mA erkauft.
Und die 6N1P ist nicht so schön linear wie die 6N2P.

Ich hab bei den Bauteildimensionen etwas darauf geachtet, was in der Bastelkiste noch rumfliegt:
z.B ein sack voll 2K2, ne handvoll 220R 5W und anderes gedönse.

4 Stück kleine KVg´s sind auch noch da, nach der devise viel hilft viel, hau ich 2 stück pro Netzteil rein.
Reichen die 150R Gleichstromwiederstand aus, oder muss ich da noch was beipacken.

Na Ja langsamm entwickelt es sich.
Wenn ich in den nächsten Tage die schon bestellten Teile in die finger kriege, kanns losgehen.

Bis bald euer chris.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Okt 2007, 22:11
Moin Chris,

bei der Gegenkopplung ist Ausprobieren angesagt.

Rechnen kann ich auch nicht. (habe auch keine Lust dazu)

Das Verhältnis ändert sich natürlich auch abhängig von der Ausgangsimpedanz.

Zwischen 2 und 6 Ohm funktioniert aber die Gk bestens mit 10k auf 1k an der ECC83 mit 100k Ra.
(mein "Universaltreiber")

Mehr Gk bringt klanglich keine Vorteile (für mich), vergrössert aber das Risiko einer Schwingneigung.

Weniger macht sich ab einem bestimmten Wert durch einen hörbar weniger linearen Frequenzgang bemerkbar.
(Übertrager und Röhrentypabhängig, Pentode stark, Triode wenig)

Wenn du beide Gk Arten ausprobieren willst, würde mich das Ergebnis schon interessieren.

Die "Anoden-Katoden- Gegenkopplung" (heisst die so?) habe ich mal in einer 6AS7G Trioden SE Schaltung ausprobiert, weil die Übertrager schlecht waren.

Hat aber nichts gebracht, ausser die Lautstärke zu verringern.
(also Übertrager getauscht, Gk weggelassen )

In einer Pentodenschaltung mit deutlich zu geringer Abschlussimpedanz hat es minimal geholfen, aber nicht wirklich im Sinne von "gut".
(ist ja auch nicht der Sinn der Sache)

Allerdings war hier die Gegenkopplung über den LS Ausgang auch nicht besser.

Bei den "normalen" Schaltungen habe ich diese Art Gk nicht getestet, weil ich den Übertrager schon gern einbeziehen wollte.
(alte Radioübertrager)

Hat immer geklappt.
(bis auf das Telefunken- Beispiel)

Berichte mal, wenn du loslegst!


Gruss, Jens
sidolf
Inventar
#29 erstellt: 31. Okt 2007, 16:49

mad-dog schrieb:
Hi.

Ich hab da mal einen neuen schaltplan gezeichnet.
was haltet ihr dafon:


Wie ich die GK zu bemessen hab, weiss ich nicht. ich hab mal die 10K Eingesetzt, wie Jens gesagt hat.

Ist die Anordnung mit Getrenten Kathodenvorwiederständen und Einzelnen Elkos in der Vorstuffe Sinnvoll, oder solte ich beiden lieber einen Gemeinsammen Elko und Wiederstand geben.

bis ald euer chris.


Hallo Chris,

die beiden Kathoden der ECC genauso wie die Anoden parallel schließen und nur 1 Kathodenwiderstand einsetzen. Diesen Kathodenwiderstand auch nicht mit einem Elko überbrücken! Wie soll sonst eine GK funktionieren? Die getrennten 1K Gitterwiderstände an der ECC sind OK! Als GK-Widerstand kannst Du ja mal zum testen ein 50k Poti/Trimmer einsetzen.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 31. Okt 2007, 16:51 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#30 erstellt: 31. Okt 2007, 16:55

sidolf schrieb:
Diesen Kathodenwiderstand auch nicht mit einem Elko überbrücken! Wie soll sonst eine GK funktionieren?


Dieser Einwand ist allerdings sehr berechtigt...

Grüße

Herbert
E130L
Inventar
#31 erstellt: 31. Okt 2007, 17:03
Hallo

Sidolf schrieb:

die beiden Kathoden der ECC genauso wie die Anoden parallel schließen und nur 1 Kathodenwiderstand einsetzen. Diesen Kathodenwiderstand auch nicht mit einem Elko überbrücken! Wie soll sonst eine GK funktionieren?


und dazu den zweiten Anschluss der Sekundärwicklung vom ATr auf Masse legen!

MfG Volker
sidolf
Inventar
#32 erstellt: 31. Okt 2007, 17:07

pragmatiker schrieb:

sidolf schrieb:
Diesen Kathodenwiderstand auch nicht mit einem Elko überbrücken! Wie soll sonst eine GK funktionieren?


Dieser Einwand ist allerdings sehr berechtigt...

Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

schon lange nichts mehr von Dir gehört. Mein HF-Generator funktioniert erstklassig. Nach ca. einer halben Stunde bleibt die Frequenz, selbst bei 200 MHz, bis auf 2 Stellen hinter dem Komma stabil.

Jetzt sehe ich gerade, dass der Chris noch einen Konstruktionsfehler in seinem Plan hat:

Die Sekundärseite des AT muss auf einer Seite mit Masse verbunden werden!!! Den 2,2K Widerstand am Eingang kann er sich auch sparen! Ist mir vorhin gar nicht aufgefallen.

Ich hoffe er liest das auch.

Beste Grüße


[Beitrag von sidolf am 31. Okt 2007, 17:08 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#33 erstellt: 31. Okt 2007, 17:11

E130L schrieb:
Hallo

Sidolf schrieb:

die beiden Kathoden der ECC genauso wie die Anoden parallel schließen und nur 1 Kathodenwiderstand einsetzen. Diesen Kathodenwiderstand auch nicht mit einem Elko überbrücken! Wie soll sonst eine GK funktionieren?


und dazu den zweiten Anschluss der Sekundärwicklung vom ATr auf Masse legen!

MfG Volker


Hallo Volker, warst schneller als ich! Ich hab's bemerkt als ich dem Herbert ein paar Zeilen geschrieben habe. Hat schon was Gutes eine Auflösung von 1600x1200, da man nebenbei noch Fernsehen.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 31. Okt 2007, 17:12 bearbeitet]
mad-dog
Stammgast
#34 erstellt: 31. Okt 2007, 17:12
Hi.

Ihr habt völlig recht.
Wenn ich den Kathodenwiederstand mit einem Kondi überbrücke, kann ich mir die GK auch ganz sparen

Ein nichtüberbrückter Kathodenwiederstand, stellt für sich doch auch schon eine GK da oder lieg ich da falsch.

Da könnte ich doch auch einen Umschalter einbauen:

Kathodenwiederstand überbrückt --> Kathodenwiederstand nicht überbrückt --> Zusätzliche GK.

Das wird sich aber wie immer erst beim basteln ergeben.

Aktualisierter Schaltplan:


Bis Bald euer chris
sidolf
Inventar
#35 erstellt: 31. Okt 2007, 17:29

mad-dog schrieb:
Hi.

Ein nichtüberbrückter Kathodenwiederstand, stellt für sich doch auch schon eine GK da oder lieg ich da falsch.



Hast' recht, das ist eine Stromgegenkopplung. Die Rückführung von der Sek. Seite des AT ist dagegen eine Spannungsgegenkopplung, in Deinem Fall eine sogenannte "ÜberAllesGegenkopplung" und die bezieht auch den AT in die GK mit ein.

Der Gitterwiderstand an der ECC kommt mir etwas niedrig vor. Der gemeinsame Anodenwiderstand dagegen scheint mir etwas zu hoch bemessen. Auch ob der Kathodenwiderstand mit 1,1K so stimmt weiß ich nicht da ich kein Datenblatt der Röhre habe. Um die Werte genau zu berechnen ist dies nötig.

Wichtig ist dabei die Betriebsspannung und die G1-Vorspannung. In Deinem Fall, ohne jetzt die Röhre zu kennen, würde ich mal sagen, die sollte bei -2 bis -3 Volt liegen. Das bringt genügend Aussteuerungssicherheit.

Vielleicht kann der Herbert da mal helfen?

Gruß
mad-dog
Stammgast
#36 erstellt: 31. Okt 2007, 19:14
Hi.

Die 6N2P ist elektrisch eine ECC83.
Sie Hat eine andere Pinbelegung und wird mit 6,3V Beheizt. ansonsten gleich.

Der Anodenwiederstand muss so gross sein, wegen der Hohen betriebsspannung, die Am Netzteil Anliegt, das ist bischen viel für die ECC83

Ob nun 1K1 oder 2K2 sollte Funktionieren, versuch macht gluch.

Jens hat gemeint, er hätte mit 1K gute erfahrung gemacht.
In der Gegentacktvorstuffe meines ersten Amps, wird diese Röhre mit 4K7 betrieben, da fliesst aber ein etwas anderer strom als in der Eintacktvorstuffe.

Ich schätz ma 2K2 ist besser.

bis bald euer chris.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Okt 2007, 20:21
Hallo Chris,

die 1k sind bei mir halt in der Kiste.

Zum Aussteuern der Röhren, die ich bisher verwendet habe reicht die Möglichkeit der Aussteuerung von ca 2V PP.

Kann natürlich schon knapp werden, also miss halt mal nach, was in deiner Schaltung für eine Spannung an den Katoden liegt.

So ca 1V kann ausreichen, 2V ist sicherer, mehr wahrscheinlich nicht nötig.

Bei mir sind es immer so um 1V.

Ich denke, ein wenig experimentieren am "lebenden Objekt" ist fast immer nötig.

Also die Ideen anderer oder auch deren Vorschläge durchaus aufgreifen, aber eigene Gedanken und unbedingt Messungen anstellen. (mache ich manchmal nicht)

Bin sehr gespannt, wie dein erster Eintakter wird!

Übrigens gerade nachgeschaut:


Die ECC83 hat eine maximale Anodenspannung von 300V!
(Ua bei kalter Anode max 500V, also im Einschaltmoment, wenn noch kein Strom fliesst))

Als Betriebsspannung vor Ra also überhaupt kein Problem.

Nur die Verlustleistung (1W, beim Russen wahrscheinlich mehr) und den Strom (max. 8mA) beachten.

Das lässt sich mit Rk einstellen.

Die Fehler im Plan habe ich gar nicht bemerkt, gut dass die "alten Hasen" hier aufpassen!




Gruss, Jens
mad-dog
Stammgast
#38 erstellt: 01. Nov 2007, 15:30
Hi.

Der Karton mit den 6N2P und 6N1P ist heute angekommen. Hat auch fast einen Monat gedauert.

Ist halt so mit dem Deutschen Zoll, wenn man das zeug direckt importiert.

Dafür, hat mich der spass nicht viel gekostet pro stück.

bis bald euer chris.
mad-dog
Stammgast
#39 erstellt: 07. Nov 2007, 16:11
Hi.

Wiederbelebung ---

Die 6P3S-E Röhren sind da.
Das sind ja echt grosse dinger, im verhältnis zu dem kleinzeug, mit dem ich bis jetzt gebastelt hab

Jetzt muss nurnoch der AÜ gelieffert werden.

Bis bald euer chris.
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