Gute Röhren, schlechte Röhren

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zoro17
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Apr 2008, 09:07
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage: Immer wenn ich einen Artikel über einen
Röhrenverstärker oder Röhrenreceiver lese und dort wurden die
Röhrenbezeichnungen angegeben, habe ich Probleme, diese Röhren
einzuschätzen. Ich muss dazu sagen, dass ich selbst keine
Radios repariere. Aber trotzdem hätte ich gerne eine
Richtlinie, wie man diese Röhren bewerten sollte.

Auch eine kurze Begründung, ohne dass es in einen
Glaubenskrieg mündet, warum eine Röhre besser oder schlechter
ist, wäre schön. Gibt es denn solch ein Röhren-Wiki schon oder
ist meine Vorstellung absurd? Im Radiomuseum, so heißt es
glaub ich, finde ich Infos, aber die nur etwas für
Spezialisten.

Für ein Feedback wäre ich dankbar.
Danke und Gruss
E130L
Inventar
#2 erstellt: 08. Apr 2008, 10:34
Hallo,

die Typenbezeichnungen haben nichts mit der Qualität der Röhre zu tun sondern bezeichnen in codierter Form technische Eigenschaften der Röhre, z.B. ECC81:
E= 6,3V Heizspannung
C= Triodensystem, CC= 2 Triodensysteme
8x= Novalsockel

Aussagen über die Qualität bei Tests beziehen auf einzelne Röhren, der Hersteller hat aber tausende oder mehr gefertigt und zudem gibt es Fertigungstoleranzen, insofern haben solche Aussagen mehr subjektiven Charakter (persönliche Klangvorlieben) als etwas mit der Qualität zu tun.

Qualitativ hochwertige Röhren sind Langlebensröhren, die oft auch andere verbesserte Eigenschaften (z.B. Toleranzen) haben.
Zu erkennen an der wertauschten Bezeichnung: E81CC

Die vielen verschiedenen Typen gibt es, weil es auch viele verschiedene Anwendungen gibt: Vorverstärker Endstufen Hochfrequenzverstärker u.s.w.

MfG Volker
zoro17
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Apr 2008, 11:02
Hallo Volker,
vielen Dank für die Info! Das war schon sehr interessant für mich! Wusste ich so nicht.

Ich dachte, dass es doch hier viele gibt, die aktive Erfahrung bei der Restauration von den Röhrenradios haben, welche Röhren sich z.B. bewährt haben oder welche immer wieder das Zeitliche segnen usw...
Und das man mal ein zentrale Anlaufstelle hätte, wo man etwas aus der Erfahrung zu einer best. Röhre nachlesen könnte.
Mir geht es nicht um Vollständigkeit!

Was wäre denn Dein Tipp, wenn ich zum Beispiel im Radiomuseum lese: 11: ECC85 (Mehr für Mitglieder)

oder in einer Beschreibung:
ECH 85 - ECH 81 - EF 89 - EAF 801 - EMM 803?

Klar könnte ich im Radiomuseum Mitglied werden. Habe nur Zweifel, ob mir das weiterhilft.
Bin ja lernwillens :-)
Danke und Gruss
E130L
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2008, 12:21
Hallo,

ECC85 ECH81 EF89 EABC80 EL84 (EM80) war praktisch die Standardbestückung aller Mittelklassegeräte von allen Herstellern von ca 1955-1960.
Die Daten der Röhren sind für bestimmte Funktionen/Stufen des Gerätes optimiert.
Das von Dir genannte Beispiel mit EAF801 u.EMM803 wird ein Stereogerät um 1964 sein.

Hier ist der Link zum HIFI-Wissen-Röhrentechnik

Hier ist noch ein Link zu Röhrentechnik-Buchauszügen.

Damit hast Du dann erstmal was zu tun!

MfG Volker
Ingor
Inventar
#5 erstellt: 08. Apr 2008, 14:36
Die Röhren im Empfangsbereich sind häufig selbst bei sehr alten Radios aus den 50 igern noch soweit in Ordnung, dass eine Funktion gegeben ist. Die Endstufenröhre EL 84 hat meistens stärker gelitten, da sie einen relativ hohen Anodenstrom hat.

Als besonders problematische Röhre wird die ECLL800 angesehen, da in ihr sowohl ein Triodensytem als auch zwei Pentodensysteme untergebracht sind.
Die EL 95 ist eine kleine Endpentode, die auch schneller Probleme bereitetn soll als die EL 84.

Generell darf man bei den Radios der 50er und 60er Jahren nicht zuviel erwarten. Die Radios sind technisch sehr ähnlich und unterscheiden sich überwiegend in der Zahl von Klangtasten und Lautsprechern, sowie der Gehäusegröße und Form.
zoro17
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Apr 2008, 22:06
Hallo E130L,
Du hast Recht.Es ist ein Braun Steuergerät von 64. Werde mir die Limks anschauen. Kann schon etwas längern dauern...

Hallo Ingor,
vielen Dank für die Info. So etwas in der Art hab ich gemeint. Etwas Text bzw. Erfahrungsberichte zu den Röhren und worauf man im Betrieb achten sollte. Und das vielleicht an zentraler Stelle. Schwer zu realisieren oder?

Danke und Gruss
Arcolette
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Apr 2008, 10:19
Hallo zoro17,

es gibt nur wenige Röhren, bei denen man von "schlechten" Röhren sprechen könnte. Die bereits angeführte ECLL80 gehört dazu, da sie für ihre Kolbengröße grenzwertig thermisch belastet wird. Ansonsten gibt es aber jede Menge gute und schlechte Schaltungstechnik, die man in der Regel nicht an Hand der verwendeten Röhrentypen erkennen kann. Ausnahmen:

- ECLL80 -> thermische Probleme / geringe Lebensdauer
- REN704d -> Doppelgitter-Mischröhre, Verwendung in den allerersten Superhets z.B. Telefunken 650WL und 500 (1931/32). Die Empfangsleistung ist mäßig, die Geräte selbst sind äußerst gesuchte Raritäten
- UKW-Vorsetzer mit E(U)CF12 -> frühe Pendelrückkopplungsempfänger, die schlechte Empfangsleistung mit maximaler Störstrahlung kombinieren. Solche Geräte sind inzwischen auch Sammlerraritäten.

An Hand der Röhrenbestückung eines (alten) Radios kann man allerdings Rückschlüsse auf die Schaltungstechnik ziehen. Der Noval-Standard-Röhrensatz war ECC85 (UKW-Tuner), ECH81 (AM-Mischer), EF85 bzw. EF89 (ZF-Verstärker), EABC80 (Ratio-Detektor, AM-Demodulator, NF-Vorverstärker) und EL84 (NF-Endstufe) plus EZ80 oder Selengleichrichter plus Magisches Auge z.B. EM80 oder EM84. Kommen dazu weitere Röhren, ist das in der Regel gleichbedeutend mit einer Qualitätssteigerung:
- plus EF85/89: 2 zusätzliche ZF-Kreise plus ZF-Verstärkerstufe
- dazu noch eine EF85/89 vor der ECH81: AM-Teil mit abgestimmter HF-Vorstufe => sehr guter KW-Empfang ("Weltempfänger")
- 2 x EL84: Gegentaktendstufe, in der Regel mit mehreren Lautsprechern
- 2 x EL86: Eisenlose Endstufe mit 800 Ohm-Lautsprecher(n)
- Verwendung von EAF801: letzte Entwicklungsstufe kurz vor Einführung der Transistortechnik

=> die Liste ist bei weitem nicht vollständig!

Ansonsten kann man z.B. mit ECC83 und EL84 eine gut funktionierende NF-Standardschaltung aufbauen - aber ebenso auch Murks. Andererseits kann die Verwendung von Exoten die Übertragungsqualität eines NF-Verstärkers bei guter Schaltungstechnik beträchtlich verbessern. So kann man z.B. mit der eigentlich für UHF-Tuner vorgesehenen EC86 oder mit sehr steilen Breitbandpentoden wie z.B. E810F oder C3g herausragend gute NF-Verstärker bauen - allerdings nicht auf der Basis konventioneller Schaltungstechnik, da sich diese für diese sehr steilen Röhrentypen (Spanngitter) auf Grund von Schwingneigung und eingeschränkt nutzbarer Arbeitspunkte nicht eignet. Das erfordert sehr sorgfältige Arbeitspunktwahl und ein gut durchdachtes Gesamtkonzept.

Fazit: Abgesehen von wenigen Typen kann man an Hand der verwendeten Röhren nur wenig über die Qualität sagen. Es gibt (fast) keine "schlechten" Röhren, aber jede Menge schlechte Schaltungstechnik...

Viele Grüße

Arcolette
zoro17
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Apr 2008, 10:30
Hallo Arcolette,
vielen Dank!!! Das war sehr hilfreich.
Ich sehe jetzt auch, dass, wie Du sagst, die Bestückung nur so
ungefähr auf die Qualität Rückschlüsse zuläßt. Ist ja fast wie im richtigem Leben :-).
Bin gerade am Link-Durcharbeiten, damit ich ein paar Grundkenntnisse (wieder) bekomme. Nicht zum "Mitschwätzen", aber zum Mitdenken.
Danke und Gruss
selbstbauen
Inventar
#9 erstellt: 10. Apr 2008, 13:04
Bei der Röhrenauswahl hat in letzten 50 Jahren durchaus ein "marktwirtschaftlicher Wettbewerb" stattgefunden. Man könnte auch sagen: Suvival of the Fittest. Bestimmte Anwendungen haben praxisgerechte Lösungen favorisiert. Deswegen spielen in den meisten Anwendungen nur eine kleine Auswahl von Röhren eine Rolle. Dies hat aber auch zu einer deswegen positiven Verfügbarkeit geführt. Am Ende des Röhrenzeitalters ist man eigentlich davon ausgegangen, dass dieses Bauelement völlig verschwinden wird. So wurden zum Beispiel in Deutschland gesamte Produktionsanlagen abgebaut, an China verkauft und dort wieder aufgebaut. Problematische Röhren haben diesen Wettbewerb schlicht nicht überlebt. Die ECLL80 ist so ein Beispiel, nach meiner Kenntnis gibt es keinen Hersteller mehr, der diese vertreibt.
Anders bei der ECC83, EL84, EL34 und so weiter. Die gibt es noch aus aktueller Produktion, weil sie sich eben marktwirtschaftlich als "gute" Röhren durchgesetzt haben.
Ich sehe allerdings eine Lücke: Zu Verstärkungszwecken gibt es eine gute Auswahl. Wenn man aber einen niederohmigen Ausgang (z.B. für einen Vorverstärker um 100 Ohm) braucht, dann wird es eng. Ich verwende dafür die C3g, gut geeignet ist sicherlich auch die "neue" ECC91. Da wird es aber bei der Beschaffung eng und teuer.
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 10. Apr 2008, 13:23
Da denke ich mal, hatte die Rockmusik (mit Unterarten wie Metal) einen sehr großen Einfluss gehabt. Gitarrenverstärker mit Röhren kamen nie aus der Mode und es gab dort einen großen Markt (natürlich müssen die Röhren irgendwann mal getauscht werden, viel häufiger als bei HiFi), so dass die Röhrenhersteller weiterproduzieren konnten. Die heutigen Standardtypen sind die, die in Gitarrenverstärkern verbaut wurden und werden.
hf500
Moderator
#11 erstellt: 10. Apr 2008, 21:22
Moin,
die ELL80 ist nicht unbedingt eine "schlechte" Roehre, weil die Verlustleistung im Novalkolben grenzwertig ist.
In einer EL84 wird die gleiche Leistung umgesetzt, eine ED8000 hat sogar 18W Verlustleistung auf der Anode.

Eher kann man fragen, ob der Systemaufbau nicht zu filigran geraten ist. Im Prinzip ist eine ELL80 zwei EL95 in einem Kolben.
Sie wurde entwickelt, um preisguenstig einen kleinen Stereoverstaerker (2x 3W) oder einen Gegentaktverstaerker mit 8W bauen zu koennen.
Spart eine Roehrenfassung samt Verdrahtungsaufwand und Platz auf dem Chassis.

Der Nachfolgetyp ECLL800 war eine Roehre fuer billig zu bauende Gegentaktverstaerker (8W), weil man hier mit geringem Aufwand an Material und Betriebsleistung einen
fuer damalige Verhaeltnisse leistungsfaehigen 8W Verstaerker bauen konnte. Man hat hier die komplette Gegentaktendstufe samt zugehoeriger Phasenumkehr auf einem Novalsockel
und braucht zum Betrieb nur etwa die Energie fuer eine EL84, die einzeln maximal 5,7W mit hoeherem Klirrfaktor abgibt (10% statt 5%).

Auch der ECLL800 muss man eher den Systemaufbau als zu hohe Leistungsbeanspruchung vorwerfen. Es hat sich herausgestellt, dass sie zu Spratzeln neigt.
Aber damals musste man einen Weg finden, preisguenstige Gebrauchsgeraete mit hoeherwertigen Endstufen auszuruesten, dazu waren die Roehren einfach Verschleissteile, die man
zu ertraeglichen Kosten ersetzen konnte.

Bis etwa 1967 waren die genannten Roehren eine alternative zu Transistorverstaerkern aehnlicher Leistung, bis dahin konnten sie technisch und preislich konkurrieren.
Danach wurden die Transistorverstaerker billiger, leistungsfaehiger und robuster. Ausserdem gab es immer mehr Typen, die neue Schaltungskonzepte ermoeglichten.

Das letzte "Aufbaeumen" der NF-Roehrentechnik war uebrigens die EL503 die mit der ECC808 zusammenspielen sollte. Die EL503 gab im Gegentakt bei 265V Betriebsspannung immerhin
40W ab, das war schon ein Wort. Aber etwa zur gleichen Zeit war man mit Transistorverstaerkern auch so weit und so war der EL503 ein eher kurzes aktives Leben beschieden.

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Peter
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