Einseitig glühendes Anodenblech (EL34)

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Felix8952
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Apr 2009, 02:38

Hallo zusammen

Ich hab da ein kleines bis grosses Problem...

Ich besitze den ELV RV-100 mit 4xEL34 2xECC81, 2xECC82. AB- Betrieb

Jetzt habe ich seit vorgestern das Problem, dass bei einer EL34 das Anodenblech auf der linken Seite leicht glüht. Auch ohne Signal.
Anfangs war es nur leicht zu erkennen, aber ich habe so das Gefühl, dass es stärker wird.

Jetzt ist das ja ein Zeichen für zu hohen Ruhestrom, dass habe ich heute mal nachgeprüft. Ich habe den Spannungsabfall am Kathodenwiederstand (10Ω ) gemessen und da ist folgendes Rausgekommen:

Spannungsabfall: 460mV = 46mA an 10Ω
minus Schirmgitterstrom 7 mA (der am Kathodenwiederstand mitgemessen wird)
Ergibt einen Ruhestrom von 39mA...Eigntlich viel zu wenig. 52mA sollten es eigentlich sein.
Kann das sein, oder habe ich was falsches gemessen?
Ich habe den Ruhestrom mal auf 45mA erhöht, eigentlich immernoch zu wenig, aber die eine Röhre hat sofort noch stärker zu glühen begonnen, da habe ich schnell wieder zurückgestellt.

Auf jedem Fall sollte der Ruhestrom mit dem alter der Röhren ja schon kleiner werden, die frage ist nur, wieviel. Aber sicher micht GRÖSSER...

Ich habe danach mal die Röhren vertauscht, könnte ja auch ein wackelkontakt im Sokel sein. Aber siehe da, die "schlechte" Röhre glüht auch im anderen Sockel und die "gute" verhält sich föllig normal in dem Sokel wo vorhin die "schlechte" geglüht hat.
Demfall muss ja eigentlich die Röhre selbst das Problem sein.

Komisch ist auch, dass das Glühen nur auf einer Seite der Anode auftaucht. Der Verstärker klingt aber nicht schlechter, ich habe allerdings das Gefühl ab und zu ein kratzen im problematischen Kanal zu höhren aber das kann auch Einbildung sein. Ansonsten höhre ich auch keinen Unterschied zum anderen Kanal, bei dem beide Röhren ohne Probleme sind.

Hier mal Fotos:

Das glühen ist nicht so stark wie auf dem Foto. Das sieht nur so aus, wegen 2 Sekunden verschlusszeit.

Aber immerhin genug stark, um es bei Licht zu sehen.

Hier alle Röhren, aber nur bei einer auf einer Seite der Anode glüht das Blech.

Felix8952
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 10. Apr 2009, 05:35

hmmm jetzt bin ich irgendwie doch etwas verunsichert, was das messen des Spannungsabfalls für den Ruhestrom angeht.

Es ist doch schon richtig, dass ich zwischen diesen rot eingekreisten Punkten messen muss. Zumindest für die RO103...

Diese Spannung dann nach I=U/R durch 10 dividieren (Kathodenwiederstand ist 10Ω )
Und von diesem Strom dann noch den Schirmgitterstrom 6-8mA abziehen.
Dann hat man den Ruhestrom...oder?

Kann es sein, dass der Ruhestrom meiner Röhren nach erst etwa einem halben Jahr betrieb so stark gesunken ist. Ich meine eigentlich sollte es 52mA sein, jetzt habe ich noch knapp 40mA.
Oder ist es möglich, dass die Leute von ELV den gar nie richtig eingestellt haben.

DB
Inventar

#3 erstellt: 10. Apr 2009, 14:25

Hallo,

merkwürdig ist, daß die Anode nur an einer Stelle glüht. Offenbar ist in der Röhre was faul. Du müßtest also für Ersatz sorgen.

MfG

DB

Ingor
Inventar

#4 erstellt: 11. Apr 2009, 11:55

Da wird die Röhre hin sein. Du schreibst ja auch, dass der Fehler mitwandert. Ich kann bestätigen, dass der Ruhestrom für diesen Verstärker bei dir zu gering ist. Ich habe den selben, da liegt er bei 52 mA.

Felix8952
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 11. Apr 2009, 16:47

Hmmm,dass wird teuer...

Aber kann es sein, dass meine Röhren schon nach einem halben Jahr durch sind? Ich meine, normalerweise sollten solche Röhren mindestens 4Jahre halten, oder nicht? Obwohl, ich betreibe sie schon oft am Limit... d.H etwas glühende Anoden bei lauter Musik kann es schon geben, aber nie Blitze in der Röhre.

Ich habe gestern auch gemerkt, wie schlecht mein Amp im Moment tönt, im Vergleich zu meinem Kenwood Transenverstärker, welcher am gleichen Lautsprechermodell läuft, tönt der Röhrenamp einfach Scheisse.

Liegt das ev. am zu niedrigen Ruhestrom, dass der Arbeitspunkt nicht mehr stimmt, oder tönt mein Amp wirklich so schlecht.

Blöd, dass ich den Ruhestrom nicht raufdrehen kann, denn bei meiner Problemröhre schmilzt sonst das Anodenblech...

Aber naja, mal nach neuen Röhren sehen, habt ihr gute Erfahrungen mit dem Shop von HB Amp design gemacht? Oder wo kauft ihr Röhren? Wenn möglich einer, der in die Schweiz liefert.

Gruss

DB
Inventar

#6 erstellt: 11. Apr 2009, 17:20

Hallo,

Felix8952 schrieb:

Aber kann es sein, dass meine Röhren schon nach einem halben Jahr durch sind? Ich meine, normalerweise sollten solche Röhren mindestens 4Jahre halten, oder nicht? Obwohl, ich betreibe sie schon oft am Limit... d.H etwas glühende Anoden bei lauter Musik kann es schon geben, aber nie Blitze in der Röhre.

Röhren sind für einen Betrieb innerhalb aller Grenzwerte spezifiziert.
Wenn Du also meinst, daß glühende Anoden in einem stinknormalen Heimverstärker üblich sind, dann darfst Du Dich auch nicht über kaputte Röhren wundern.
Wenn die Anoden bei Aussteuerung glühen, ist vermutlich die Lautsprecherimpedanz zu gering.

Felix8952 schrieb:

Blöd, dass ich den Ruhestrom nicht raufdrehen kann, denn bei meiner Problemröhre schmilzt sonst das Anodenblech...

Ws soll denn das bringen, bei einer kaputten Röhre?Daß sie durchgeht und auch noch den AÜ mitnimmt?

MfG

DB

Felix8952
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 11. Apr 2009, 18:00

Hallo DB

Wenn Du also meinst, daß glühende Anoden in einem stinknormalen Heimverstärker üblich sind, dann darfst Du Dich auch nicht über kaputte Röhren wundern.
Wenn die Anoden bei Aussteuerung glühen, ist vermutlich die Lautsprecherimpedanz zu gering.

Nein nein, das verstehst du falsch. Ich meinte, dass im dunklen Raum, bei nahezu Vollaussteuerung ein leichtes rotes Glühen am Blech zu erkennen ist. Aber nur sehr leicht und auch nicht allzu oft, für die Bassleistung ist bei mir ein Subwoofer zuständig, dass müssen nicht die Röhren übernehmen.

Was meinst du denn mit der Lautspecherimpendanz zu gering, ich habe im Moment meine 4-8Ω Lautsprecher am 4Ω Anschluss des Übertragers angeschlossen. Das müsste doch eigentlich so richtig sein.

Ws soll denn das bringen, bei einer kaputten Röhre?Daß sie durchgeht und auch noch den AÜ mitnimmt?

Dabei hast du mich auch falsch verstanden. Ich habe ja einen viel zu geringen Ruhestrom an meinen Röhren und ich habe festgestellt, dass mein Amp nicht mehr gut klingt (beide Kanäle, auch der mit den guten Röhren).
Jetzt, weiss ich nicht, ob das am zu neidrigen Ruhestrom liegt, oder eine andere Ursache hat. Aber ich kann das ja nicht testen, da die kaputte Röhre einen höheren Ruhestrom nicht verträgt.

Mittlerweile schalte ich den Amp gar nicht mehr an, da ich paranoia habe, dass mir die Röhre gleich um die Ohren fliegt...

P.S. Kann eine kaputte Röhre wirklich den AÜ killen? Da müsste es doch vorher die Anodenstromsicherung verhauen...

Gruss Felix

[Beitrag von Felix8952 am 11. Apr 2009, 18:01 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#8 erstellt: 11. Apr 2009, 18:48

Der RV 100 ist sicherlich ein ordentlicher Verstärker, der aber die Röhren voll ausreizt. 50 Watt Sinus aus 2 EL 34 ist sonst sehr unüblich. Der Verstärker hat auch noch eine Besonderheit, der 4 Ohm-Abgriff hat einen sehr starken Höhenabfall ab 14 kHz. Das macht sich klanglich schon bemerkbar, aber nicht unbedingt negativ. Wenn der Ruhestrom zu niedrig ist, stimmt der Arbeitspunkt nicht mehr und der Klang ist schlecht. Möglich ist aber auch eine Verbindung von 2 Fehlern. Eine kaputte Röhre und möglicherweise eine defekte Stromversorgung. Der Ruhestrom sinkt bei geringerer Anodenspannung. Wenn du Ahnung vom Umgang mit hohen und gefährlichen Spannungen hast, kannst du die Spannungen mal nachmessen. Da du den Verstärker ja schon auf hattest, hättest du am Besten gleich die Versorgungsspannung und die Vorspannungen an G1 messen sollen. Du solltest natürlich auch dein Messgerät kontrollieren, manchmal ist die Batterie schwach und dann zeigen die Geräte falsche Werte an.

DB
Inventar

#9 erstellt: 11. Apr 2009, 19:17

Nun, 50W aus 2x EL34 liegt im Mittelfeld. Möglich und erreichbar sind 100W.
Um 50W sicher zu erreichen, muß die Anodenspannung zwischen 425V und 500V liegen. Für diesen Arbeitspunkt sind aber nur 30mA Ruhestrom von Telefunken angegeben. Die angegebenen 50mA sind daher definitiv zuviel.

MfG

DB

Felix8952
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 11. Apr 2009, 19:45

Möglich und erreichbar sind 100W.

Aber wenn 100W möglich ist, da dürfte ich bei 50W ja niemals rötliche Anoden bekommen. Oder sehen die bei 100W dann so aus, wie in meinem Anzeigebild.

Also ich habe das jetzt grad mal gemessen. Geht ja auch ohne aufschrauben, von oben an den Sockeln. Kommt ja nicht drauf an, ob die Röhren drinn sind... Oder schon?

Auf jedem Fall habe ich folgendes gemessen:

Ua 505V
Ug1 -30V
Ug2 505V
Ug3 0V (Ist ja mit der Kathode verbunden.)

Soweit ich weiss, alles normal...

Ingor
Inventar

#11 erstellt: 11. Apr 2009, 20:40

IM RV 100 sind EL 34B STR verbaut. Die 52 mA sind so in der Einstellanleitung angegeben. Der Verstärker hat eine Betriebsspannung von 470 Volt. Die Vorspannung an G1 beträgt ca. -40 V

Die Messungen müssen natürlich bei eingesteckten Röhren vorgenommen werden. Ohne Aufschrauben wird das nichts.

@ Db wo hast du denn schon mal einen 100 Watt Sinus Verstärker mit 2 EL 34 gesehen, der auch HiFI-tauglich ist? Ich habe bisher immer nur Geräte mit ca 30 Watt gesehen. Die mit 100 Watt hatten dann 4 Röhren.

hf500
Moderator

#12 erstellt: 11. Apr 2009, 23:16

Moin,
die 100W bekommt man im Klasse B-Betrieb mit 800V Anoden- und 400V Schirmgitterspannung und einem Raa von 11k Ohm.
Anodenruhestrom 2x 25mA.
Der Klirrfaktor liegt bei 5%, mit einer Gegenkopplung kann man ihn noch senken.

Damit sind die Roehren aber wirklich ausgereizt, und man sagte mir vor etwa 30 Jahren, dass keramische Roehrenfassungen bei diesen Bedingungen nicht verkehrt seien.

Bei ca. 450V Anodenspannung sind wirklich "nur" etwa 50W drin, siehe auch z.B. Dynachord Eminent.

@Felix,
du hast die Leerlaufspannung des Netzteiles gemessen. die ist zwas interessant, aber die Messung ist fuer unsere Zwecke wertlos.
Was man wissen will:
Wie hoch ist die Anodenspannung bei welchem Anodenstrom?
Mehr als 25W sollte das Produkt nicht ergeben. Bei Vollaussteuerung sind nach Telefunken 27,5W zulaessig, aber dann ist wirklich Schluss.

73
Peter

Felix8952
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Apr 2009, 23:53

hf500 schrieb:

Was man wissen will:
Wie hoch ist die Anodenspannung bei welchem Anodenstrom?
Mehr als 25W sollte das Produkt nicht ergeben.

Anodenstrom?! Wie messe ich denn das? Muss ich da jetzt das Ampèremeter zwischen Anode und Ausgangsübertrager hängen. Oder ist das dasselbe wie der Ruhestrom..?

Ich werde mir höchstwarscheindlich die Svetlana EL34 S-Logo kaufen. Wie finde ich bei denen eigentlich heraus, wieviel Ruhestrom bei 500V Anodenspannung ich einstellen muss. Im Datenblatt der Svetlanas ist nur A- Betrieb (single tube) angegeben, ich habe aber AB- Betrieb.

Gruss

DB
Inventar

#14 erstellt: 12. Apr 2009, 15:12

Hallo,

hier ist das

Datenblatt der EL34 mit allen wichtigen Betriebswerten und Arbeitspunkten.

Die Anodenverlustleistung Na errechnet sich
Na = Ua * Ia

Für den unausgesteuerten Zustand läßt sich das am leichtesten feststellen (Anodenspannung und Ruhestrom).
Bei allen anderen Aussteuerungsgraden darf Na keinesfalls höher als 27,5W liegen.

MfG

DB

hf500
Moderator

#15 erstellt: 12. Apr 2009, 16:39

Felix8952 schrieb:

Anodenstrom?! Wie messe ich denn das? Muss ich da jetzt das Ampèremeter zwischen Anode und Ausgangsübertrager hängen. Oder ist das dasselbe wie der Ruhestrom..?

Gruss

Moin,
der einfacheint halber kannst du den Anodenstrom gleich dem Katodenstrom setzten, also so wie den Ruhestrom ueber die spannung am Katodenwiderstand messen.
Der Fehler durch den Schirmgitterstrom ist relativ gering und ergibt noch etwas Sicherheit ;-)

73
Peter

EL156
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 12. Apr 2009, 21:45

Felix8952 schrieb:

Ich werde mir höchstwarscheindlich die Svetlana EL34 S-Logo kaufen. Wie finde ich bei denen eigentlich heraus, wieviel Ruhestrom bei 500V Anodenspannung ich einstellen muss. Im Datenblatt der Svetlanas ist nur A- Betrieb (single tube) angegeben, ich habe aber AB- Betrieb.
Gruss

An Deiner Stelle würde ich keine Experimente eingehen, sondern mich an Empfehlungen etablierter Röhrenhersteller halten, in Deinem Fall zum Beispiel an Valvo (Philips-Konzern).

MfG, Kurt

http://www.schenk-audio.de/Tabellen/EL34_Betriebswerte_Valvo.gif

Felix8952
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 13. Apr 2009, 01:20

Hallo

@EL156:
Ich verstehe diese Tabelle nicht ganz.
Muss ich jetzt in dieser Zeile schauen?

Jetzt verstehe ich aber nicht, mein Verstärker arbeitet mit AB-Betrieb, wiso ist aber die 500V Anodenspannung bei B-Betrieb?

Obwohl die 30mA Ruhestrom könnten hinkommen, das habe ich in einer anderen Tabelle schon gesehen.
Und zwar hier, in einer BIAS Einstellanleitung von Tubetown.de

Darin ist auch die Formel zum Berechnen des Ruhestromes:

Das müsste ja soweit hinhauen...
Aber ich verstehe immer noch nicht, wiso gibt ELV einen Ruhestrom von 52mA vor? Das ist ja extrem hoch, das gibt bei 470V Anodenspannung dann eine Anodenverlustleistung von 24W und der Grenzwert liegt bei 25W. Da lauft die EL34 ja hart am Anschlag. Oder stimmt meine Rechnung nicht. Ist doch (IxU=P) 0.052Ax470V=24.4W. Obwohl, dass muss ja so sein, denn sonst bringt er die 2x50W Ausgangsleistung nicht.
Wundert mich nicht, wiso meine Röhren bei lauter Musik rötliche Backen bekamen. Mit meinen neuen Svetlanas werde ich wohl etwas vernünftigere Werte einstellen, auch wenn die Ausgangsleistung darunter leidet.

Gruss
Felix

Edit:
Zum messen der Spannungen unter Last bin ich noch nicht gekommen, werde es aber nächstens machen.

[Beitrag von Felix8952 am 13. Apr 2009, 01:27 bearbeitet]

RoA
Inventar

#18 erstellt: 13. Apr 2009, 07:48

Felix8952 schrieb:

Aber ich verstehe immer noch nicht, wiso gibt ELV einen Ruhestrom von 52mA vor? Das ist ja extrem hoch, das gibt bei 470V Anodenspannung dann eine Anodenverlustleistung von 24W und der Grenzwert liegt bei 25W. Da lauft die EL34 ja hart am Anschlag.

So ist es. Ug2 dürfte ebenfalls hart am Limit von 450V liegen, und wenn der Ruhestrom signifikant über 40mA liegt, verträgt das nicht jede EL34, jedenfalls nicht auf Dauer.

Die Tabelle von Tubetown sagt im übrigen nichts anderes, als das der Ruhestrom so eingestellt werden sollte, daß Pa im Bereich von 50-70% von Pa(max) liegt. Bei 470V sollte der Ruhestrom demnach zwischen 30 und 40mA betragen dürfen, jeweils "rund" im Kopf gerechnet. Wenn die Röhre bereits bei 42mA rote Backen bekommt, spricht das dafür, den Ruhestrom nach unten zu korrigieren. Die roten Backen sind übrigens als Hilferuf der Röhre zu interpretieren, da Röhren sich nicht anders verständigen können. Gesunde Röhren klingen nicht und machen auch keine Geräusche. Werden sie dauerhaft gegrillt, kann sich das sehr schnell ändern.

Sehrlauthörer
Stammgast

#19 erstellt: 13. Apr 2009, 09:10

Hallo Felix,

ich glaube Dein Denkfehler ist das Du annimmst das bei einem AB-PP-Amp die Anodenverlustleistungen zusammen die Ausgangsleistung sind. Also wenn Du 25 Watt Anodenverlustleistung (zB.500V x 50mA) je Röhre einstellst dann hättest Du 50 Watt Ausgangsleistung. Bei 30mA Ruhestrom hättest Du bei Deiner Rechnung nur noch 15 Watt je Röhre (500Vx0,003A)was dann rechnerisch 30 Watt Ausgangsleistung ergibt.

So kannst Du aber nicht rechnen, die Anodenverlustleistung der Röhren hat nämlich bei einem AB-PP-Amp rein gar nix mit der Ausgangsleistung zu tun. Vielmehr ist es sogar so das Du mit kleinerem Ruhestrom mehr Ausgangsleistung rauskitzeln kannst weil der Arbeitspunkt vom A-Bereich in den B-Bereich wandert. Ganz vereinfacht ausgedrückt könnest Du dann so rechnen. Beide Röhren je 40 mA Ruhestrom, eine Röhre liefert bei der einen Halbwelle 70mA während die andere Röhre nur noch 10 mA zieht.Bei der anderen Halbwelle vertauschen dann die Röhren die Stromwerte. Im Nulldurchgang haben beide Röhren dann wieder jeweils 40 mA Ruhestrom. Nach Deiner Rechnung kommst Du dann Spitze-Spitze auf 35 Watt (500V x 70 mA) x2 Röhren ergibt 70 Watt. Da die Anodenverlustleistung allerdings die 35 Watt immer nur in der Spitze erreicht überlastest Du die Röhre trotzdem nicht weil die andere Röhre des PP-Paares ja bei der anderen Spitze nur 5 Watt Anodenverlustleistung ( 500V x 10 mA) hat und deshalb während dieser Halbwelle wieder abkühlen kann.

EL156
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 13. Apr 2009, 13:29

Felix8952 schrieb:

Im Datenblatt der Svetlanas ist nur A- Betrieb (single tube) angegeben, ich habe aber AB- Betrieb.
Gruss

Felix, Du sprichst von einem Klasse-AB-Verstärker, jedoch wird Dein Verstärker fast ausschließlich mit fester Gittervorspannung versorgt, arbeitet somit in B-Betrieb.

Für einen automatischen AB-Betrieb sind die 10-Ohm-Widerstände R124 und R125 in der Katodenleitung im Wert zu gering dimensioniert und tragen zur zusätzlichen Gewinnung negativer Gittervorspannung nur wenig bei. Es sind recht magere 1,3 % Ug. Im Grunde genommen, sind sie zu vernachlässigen, erzeugen lediglich eine geringe Stromgegenkopplung.

Eine gesunde, kombinierte Vorspannungsversorgung für AB-Betrieb setzt sich etwa aus 2/3 fester und 1/3 automatischer Gittervorspannung, sprich Gewinnung durch Katodenwiderstand, zusammen. Dieser Katodenwiderstand aber sorgt für das Wohlbefinden der Endröhren, seine heilende Funktion ist nicht zu unterschätzen.

Warum, weshalb, wieso? In hoch belastbaren Endröhren können parasitäre Gitterströme zwischen Gitter und Anode oder Schirmgitter entstehen, die am Gitterableitwiderstand einen Spannungsabfall erzeugen. Die Folge ist eine Verminderung der negativen Gittervorspannung und damit ein Ansteigen des Gleichstroms in der Röhre. Damit steigt auch die Röhrentemperatur, es wird mehr Gas frei, thermische Gitteremission und Isolationsstrom wachsen. Die negative Ug nimmt weiter ab, während der Gleichstrom sich weiter vergrößert. Das Ganze schaukelt sich solange durch diesen Rückkopplungseffekt auf, bis die Röhre sich durch Überlastung selbst zerstört hat.

Dieser Vorgang ist bei fest eingestellter Gittervorspannung sehr möglich. Oft schon haben sich Endpentoden auf diese Art und Weise schon rote Backen (sic!) geholt und dann verabschiedet, und kein Mensch wußte, warum.

Dagegen wird bei der vollautomatischen Gittervorspannungserzeugung durch Katodenwiderstand der geschilderte Vorgang stark abgeschwächt, weil bei steigendem Gleichstrom in der Röhre auch Ug durch die an diesem Widerstand erzeugte Gittervorspannung wächst.

MfG, Kurt

Ingor
Inventar

#21 erstellt: 13. Apr 2009, 17:07

Ich halte die Ausführungen zur Theorie des Röhrenverstärkers an dieser Stelle für sehr interessant. Ich möchte dazu nur anmerken, dass der RV-100 mit den genannten Werten einwandfrei funktioniert. Also Ruhestrom 52 mA. Dieser Wert gilt für die EL34B. Weshalb sollte man einen anderen Wert wählen, oder den Verstärker umbauen, nur weil eine Röhre dicke Backen macht und der Fehler mit der Röhre mitwandert. Sicherlich gibt es verschiedene Möglichkeiten der Vorspannungserzeugung und u.U. auch bessere. Die hier gewählte Methode habe ich aber in ganz vielen Leistungsendstufen gesehen, sie scheint daher nicht die schlechteste zu sein. Es gibt sicherlich bessere Verstärker und durchdachtere Konstruktionen. Ich halte einen Klirrfaktor von 0,3 % bei 50 Watt Sinus und einen Frequenzgang von 20 - 20000 Hz +- 2 dB an 8 Ohm für eine gute Leistung, die nicht von sehr vielen Röhrenendstufen erreicht wird. Diese Werte habe ich an meinem Verstärker nachgemessen. Die verwendeten STR- Röhren kommen aus China, sind aber gut beleumundet. An dieser Stelle würde ich sie auch wieder einsetzen. Leider habe ich noch nicht herausfinden können, wie sich der B-Typ von der normalen EL34 unterscheidet.

DB
Inventar

#22 erstellt: 13. Apr 2009, 18:44

Hallo,

der Verstärker mag damit funktionieren, allerdings ist es kein empfohlener Arbeitspunkt und ein höherer als der empfohlene Ruhestrom bedeuten nur unnötigen Verschleiß.

MfG

DB

Felix8952
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 13. Apr 2009, 21:57

Ingor schrieb:

Ich möchte dazu nur anmerken, dass der RV-100 mit den genannten Werten einwandfrei funktioniert. Also Ruhestrom 52 mA. Dieser Wert gilt für die EL34B. Weshalb sollte man einen anderen Wert wählen, oder den Verstärker umbauen, nur weil eine Röhre dicke Backen macht und der Fehler mit der Röhre mitwandert.

Klar, dass bei mir eine Röhre arge Motivationsschwierigkeiten hat, liegt nicht in erster Linie am Verstärker, sondern warscheindlich eher an einem Konstruktionsfehler der Röhre. Vermutlich hätte sie aber mit einem niedrigeren Ruhestrom länger durchgehalten.

Aber trotzdem ist der Verschleiss an den Röhren im RV-100 sehr hoch, ich meine, meine Röhren haben optisch schon schwer gelitten, wenn ich die schwarze Ränder an meinen Röhren so betrachte.

Das ist sicher nicht ganz normal, eher das Zeichen einer starken Belastung/ Überlastung. Auch ein Zeichen dafür ist, dass der Ruhestrom nach etwa 500 Betriebsstunden von 52mA auf 39mA gesunken ist.

An dieser Stelle würde ich sie auch wieder einsetzen.

Die EL34B STR vom ELV sind mir für China Röhren mit 94.55 SFr pro Paar einfach zu teuer. Da kauf ich mir lieber die Svetlana EL34 bei HB Amp design für 39€/Paar. Die klingen mindestens genau so gut und sind mir einiges sympatischer. Ich habe eine kleine Abneigung zu Chinaware, leider schon zuviel Schrott von dort bekommen. Obwohl ich weiss, dass die Chinesen auch ganz ordentliche Qualität produzieren können, leider ist das aber nur sehr selten der Fall, die ELV-Röhren sind aber von guter Qualität, einfach zu teuer.

Sehrlauthörer schrieb:

ich glaube Dein Denkfehler ist das Du annimmst das bei einem AB-PP-Amp die Anodenverlustleistungen zusammen die Ausgangsleistung sind. Also wenn Du 25 Watt Anodenverlustleistung (zB.500V x 50mA) je Röhre einstellst dann hättest Du 50 Watt Ausgangsleistung. Bei 30mA Ruhestrom hättest Du bei Deiner Rechnung nur noch 15 Watt je Röhre (500Vx0,003A)was dann rechnerisch 30 Watt Ausgangsleistung ergibt.

Du hast recht, das habe ich wirklich gedacht. Ich hatte schon Angst, das mit dem kleineren Ruhestrom, welchen ich für meine Svetlanas wählen werde, viel weniger Ausgangsleistung haben würde. Aber wenn das so ist, kann ich ja ohne Bedenken einen kleineren Ruhestrom einstellen.

RoA schrieb:

Gesunde Röhren klingen nicht und machen auch keine Geräusche. Werden sie dauerhaft gegrillt, kann sich das sehr schnell ändern.

Ja, dass habe ich gemerkt, meine Röhren klingen mittlerweile echt besch*ssen. Zu viele Mitten, keine Räumlichkeit, fader Bass. Alles etwas lustlos und ohne Dynamik. So hat der Amp am Anfang sicher noch nicht getönt.

@ EL156:
Wow, sehr viele Informationen...
Aber, wenn du sagst, der RV-100 läuft im B-Betrieb. Wiso schreibt ELV dann im Handbuch, dass der Amp im AB-Betrieb läuft? Der AB-Betrieb ist doch besser als der B-Betrieb, oder macht das keinen grossen Unterschied. Ausser bei der höheren Ausgangsleistung und Klirr im B-Betrieb.

Gruss
Felix

Ingor
Inventar

#24 erstellt: 13. Apr 2009, 23:34

500 Stunden ist wahrlich nicht viel. Die EL 34 ist allerdings mit 52 mA keineswegs überlastet und läuft auch nicht außerhalb der Spezifikation. Das Absinken des Ruhestromes halte ich für eine Fehljustage oder einen Meßfehler. Die EL 34 hat einen spezifizierten Kathodenstrom von 150 mA, ein Absinken des Ruhestromes um 20 mA würde bedeuten, dass die Röhre absolut platt ist. Du schreibst, dass du immer sehr laut hörst, da ist dann der Ruhestrom nicht mehr entscheidend, sondern der Arbeitsstrom.

EL156
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 14. Apr 2009, 00:19

Felix8952 schrieb:

@ EL156:
Wow, sehr viele Informationen...
Aber, wenn du sagst, der RV-100 läuft im B-Betrieb. Wiso schreibt ELV dann im Handbuch, dass der Amp im AB-Betrieb läuft? Der AB-Betrieb ist doch besser als der B-Betrieb, oder macht das keinen grossen Unterschied. Ausser bei der höheren Ausgangsleistung und Klirr im B-Betrieb.

Gruss
Felix

Eine als Klasse-B konstruierte Endstufe kann bei gezielter Anwendung von entsprechenden Gegenkopplungen durchaus bessere Eigenschaften aufweisen als ein AB-Verstärker.

Papier ist geduldig. Und trotzdem sollte man es nicht verachten, insbesondere das der Fachleute, die richtungsweisende Bücher über Grundlagen der Röhrentechnik geschrieben haben. Dazu zählt unter anderem

Dipl.-Ing. Heinrich Schröder, "Elektrische Nachrichtentechnik", Band II, 1963/1968, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin-Borsigwalde

In dieser Leinenschwarte werden die unterschiedlichen Klassen des A-, B- und AB-Betriebs ausreichend erläutert, eben solides Grundwissen vermittelt.

Natürlich gibt es im Internet Kopien aus diesem Buch, darunter auch die erwähnte Klassengesellschaft:

http://www.radau5.ch/basics_2.html Es handelt sich dabei um "Niederfrequenzverstärker" aus book5.

Lade Dir auch die pdf-Dateien "Endstufen", "Gegentaktendstufen" und "Klasse AB-Endstufen" aus book11 herunter, nimm dann anschließend Urlaub und ackere die erwähnten Kapitel durch. Anschließend wirst du dann sicherlich selbst beurteilen können, ob Dein Verstärker im AB-Betrieb läuft.

MfG, Kurt

[Beitrag von EL156 am 14. Apr 2009, 09:45 bearbeitet]

RoA
Inventar

#26 erstellt: 14. Apr 2009, 21:29

Ingor schrieb:

Die EL 34 ist allerdings mit 52 mA keineswegs überlastet und läuft auch nicht außerhalb der Spezifikation.

Wenn sie wie oben beschrieben ab ca. 40mA rote Backen kriegt, ist das auf Dauer ungesund, und tendenziell wird sie ohne rote Backen länger leben als mit. Lt. Schaltplan ist der Verstärker übrigens ein typischer Gegentakt AB, wobei der Arbeitspunkt bei hohen Ruheströmen auch bei höheren Leistungen noch im A-Bereich liegt und die Röhren entsprechend belastet werden. Dazu kommt die recht hohe Betriebsspannung von ca. 470V, d.h. ug2 liegt zusätzlich ziemlich eng beim erlaubten Limit. Im Ergebnis werden die Röhren also am oberen Ende der erlaubten Spezifikationen betrieben. Das dies auf Dauer zu Ausfällen und vorzeitigem Ableben führt liegt auf der Hand. Möglicherweise sind manche Fabrikate ja weniger stress-resistent als die China-Fabrikate. Aber was spricht dagegen, den Ruhestrom eben nicht bis ans Limit auszureizen?

sidolf
Inventar

#27 erstellt: 15. Apr 2009, 10:36

RoA schrieb:

Aber was spricht dagegen, den Ruhestrom eben nicht bis ans Limit auszureizen?

Hallo RoA,

ich hatte auch den RV100 von ELV. Das Gerät ist gut!
Das Gerät hat bei dem vorgeschriebenen Ia = 52mA Ruhestrom die besten Mess- und auch Klangergebnisse. Eine „normale“ EL34 ist dabei keinesfalls überlastet.

Sehen wir uns doch mal eine typische EL84 SE-Endstufe an:
UB = 250 Volt, Ia = 48mA, Pa = 12Watt

Und eine EL34 SE-Endstufe:
UB = 250Volt, Ia = 100mA, Pa = 25Watt

Im Vergleich dazu die PP-Endstufe im RV100:
UB = 470Volt, Ia = 52mA, Pa = 24,5 Watt

Der RV100 läuft weitgehend im A-Betrieb, deswegen auch die sehr guten Messergebnisse. Jede „normale“ EL34 hält bei dieser Einstellung min. 4.000 Stunden.

Weniger Ruhestrom am RV100 bringt drastisch schlechtere Mess- und Klangergebnisse. Bei meinen RV100 habe ich die Ruheströme, gemessen über die 10R an den Katoden, auf etwa 54mA eingestellt. Hier geht zwar noch der Ig2 in die Messung mit ein, aber das Ergebnis war bestens.

Der in den Datenblättern von TFK usw. ausgewiesene Ruhestrom für die EL34 gilt meistens für den (A)B-Betrieb in Ansage- und Musikerverstärkern. Da hat man es mit ganz anderen Lautstärken und weniger mit HiFi zu tun. Reinen Class-A Betrieb muss jede EL34 verkraften!

Beste Grüße

DB
Inventar

#28 erstellt: 15. Apr 2009, 18:04

... aber nicht bei 470V Schirmgitterspannung. Außer den Mullardröhren und deren Nachbauten ist keine EL34 dafür spezifiziert und genau dort sind EL34 empfindlich.

MfG

DB