Extremer Spannungsabfall im Hochvoltnetzteil

Hallo Sidolf,

hast Du schon die Eingangswechselspannung gemessen /oszillografiert?
Vielleicht geht der Trafo in die Sättigung?

MfG Volker

E130L schrieb:

Hallo Sidolf, hast Du schon die Eingangswechselspannung gemessen /oszillografiert? Vielleicht geht der Trafo in die Sättigung? MfG Volker

Hallo Volker,

habe ich schon gemessen, die bleibt stabil bei ca. 375Volt AC. Der Verlust muß im Netzteil entstehen. Wenn ich z.B. die Ruheströme der 2 KT88 von 50 auf 60 mA ändere, so sinkt sofort die DC-Spannung um ca. 5 -8 Volt. Die AC-Eingangsspannung stört das nicht.

Sind es vielleicht doch die Dioden? Mit stinknormalen 1N4007 habe ich sowas nocht nicht erlebt.

Beste Gruß

Moin,
an den Dioden liegt es nicht, die benutze ich als 3A Universaldioden.

Aber jedes Netzteil hat einen Innenwiderstand, wie gross ist der und messe mal die Brummspannung am Ladeelko.

73
Peter

Hallo sidolf,

ich zähle zwar nicht zu den Experten im Forum, mir ist allerdings bei Deinem Netzteilschaltbild aufgefallen, daß die Dimensionierung der von Dir verwendeten Überbrückungskondensatoren über den Gleichrichterdioden hinsichtlich Spannungsfestigkeit und Kapazität mit den Angaben in einer Quelle (Moehrenbude: Netzteile für Röhrenverstärker von M. Benndorf) nicht auf Deckung kommt. Hier wird empfohlen, je 100mA Anodenstrom ca. 25nF einzusetzen, Spannungsfestigkeit mindestens 2mal max. Anodengleichspannung im Leerlauf. Ich denke, letzteres könnte von Relevanz sein, weil Du die Spannungsfestigkeit durch Reihenschaltung zweier Kondensatoren erreichst, aber nicht wie bei den Siebkondensatoren C11/12 und C13/14 durch die Parallelschaltung der 680k- Widerstände eine gleichmäßige Spannungsverteilung gewährleisten kannst.
Was passiert, wenn Du die Keramikkondensatoren wegläßt? Vielleicht sind die Teile ja defekt.

Grüße,

Michael

Hallo,

ich gehör zwar genausowenig zu den Experten aber ich hab ma dein Netzteil mit PSU (und 1N4007) simuliert und komme da auf 463V im Mittel.

Was mir aufgefallen ist: Du hast in der 500V Leitung keine Siebung und dafür ne recht große Ladekapazität durch Parallelschaltung von C11,12 || C13,14 - soll das so?
Wenn ich die in der Simulation verringere dann steigt auch die DC-Spannung an..
Davon ab kommen R6 und R7 gleich hinterm Gleichrichter ohne Ladeelko aber das nur am Rande..

schöne Grüße

daniel

hf500 schrieb:

Moin, an den Dioden liegt es nicht, die benutze ich als 3A Universaldioden. Aber jedes Netzteil hat einen Innenwiderstand, wie gross ist der und messe mal die Brummspannung am Ladeelko.

Hallo Peter,

wie messe ich die Brummspannung am besten?

Hallo Michael,

das mit dem Weglassen der 5nF Ker. werde ich mal ausprobieren. Ich habe hier einen ähnlichen Verstärker mit 370V AC und 515V DC als UB1 an der Endstufe bei einer ca. Strombelastung von 120mA. Allerdings hat dieses Netzteil 4 x BY448 als Gleichrichter. Überbrückt sind die BY448 ebenfalls mit 5nF ker.

Jetzt (RPG30M) habe ich 380V AC und 475-480 Volt DC bei ca. 135mA. Bei 100mA geht die DC zwar auf 485V hoch, aber ist immer noch viel zuwenig.

Hallo Daniel,

die Siebung wollte ich mir sparen, da es sich um eine PP-Schaltung handelt die ja nicht so empfindlich für Brumm ist. Der Phasendreher und die Vorstufen gehen über die Siebkette 11,2K und 560mF. Es brummt auch tatsächlich nichts!

Kann das den tatsächlich an den RPG30M liegen?

Beste Grüße

Hallo Sidolf,

wenn Du vor den Dioden eine stabile AC Spannung hast
und nach den Dioden eine um ca. 50V zu kleine DC Spannung,
was soll da anderes als die Dioden oder die Verbindung Dioden mit Überbrückungs-C infrage kommen ?

Vorausgesetzt, die AC Spannung hat einen sinusförmigen Verlauf !

Hast Du denn mal die DC Spannung im Leerlauf (ohne jegliche Belastung) gemessen ?


Gruß Bernd

BeKl schrieb:

Hallo Sidolf, Vorausgesetzt, die AC Spannung hat einen sinusförmigen Verlauf ! Hast Du denn mal die DC Spannung im Leerlauf (ohne jegliche Belastung) gemessen ? Gruß Bernd

Hallo Bernd,

das hab' ich gemacht! Die Spannung ist etwa 530V Volt mit einem leichten Sägezahn (die Nachladung der Elkos), also absolut normal. Ich kann mir das einfach nicht erklären. Der ganze Verstärker ist zusammengebaut und bevor ich da versuche irgendwelche C's usw. ab zu zwicken, möchte ich schon mal nur via Theorie dahinterkommen was da faul sein könnte.

Beste Grüße

Eine ganz blöde Frage, kann es nicht auch an einem defekten Elko liegen?

Servus Sidolf,

ein paar Kommentare zu diesem Thema möchte ich auch noch loswerden:

• Volker hat schon recht - das ist die wahrscheinlichste Erklärung: Das Ganze riecht stark nach einem Netztrafo, der in die Sättigung geht.
  
• Auch die Ingorsche Fragestellung sollte durch die Messung der einzelnen Spannungen über allen Elkos überprüft werden.
  
• Die keramischen Kondensatoren über den Dioden haben nach menschlichem Ermessen mit diesem Phänomen nichts zu tun.
  
• Schon mal den Spannungsabfall über der Sicherung F1 an den verlöteten Anschlußklemmen der Sicherung (nicht am Sicherungskörper selbst!) gemessen?
  
• Um diesen Effekten nachzugehen, braucht es ein (auch bei extremen Crestfaktoren) genaues Echteffektiv-AC-Voltmeter ("True-RMS" im Ami-Jargon), welches Wechselspannung auch auf einem hohen Gleichspannungsoffset richtig messen kann. Sowas bieten EUR 80,-- Geräte vom großen "C" (auch wenn's draufsteht) in der Regel nicht - da fängt die zweite Bundesliga in der Gegend von EUR 300,-- erst an...die Hersteller in der ersten Bundesliga heißen dann Fluke, Agilent (früher: HP) etc......
  
• Desweiteren ist ein Oszilloskop mit genauem 10:1 Tastkopf und genauem Y-Verstärker erforderlich. Bei erwarteten Spannungen in der Gegend von 500[V] mißt man in der Regel (inklusive 10:1 Tastkopf) im 100[V/Teil] Amplitudenbereich. Bei den acht Vertikalteileinheiten (Y) üblicher Oszilloskope ergibt das einen Vollaussteuerungsbereich ("Full Scale") von 800[V]. Die Y-Verstärker (7A26) der 7000er Serie recht guter Tektronix-Oszilloskope in (gebrauchter) finanzieller Hobbyistenreichweite sind mit einem Amplitudenfehler von 2% sowie einem Fehler des Eingangswiderstandes (1[MOhm]) von weiteren 2% angegeben (Hierbei sind die angegebenen Kurvenformverzeichnungsfehler - Abberations genannt - die mit 4% spezifiziert sind, noch gar nicht berücksichtigt). Das macht schon mal einen Summenamplitudenfehler (bei idealem 10:1 Tastkopf) von +/-3.8%. Die Amplitudenfehler üblicher 10:1 Tastköpfe werden im Frequenzbereich weit unterhalb der Grenzfrequenz ebenfalls mit etwa +/-2% spezifiziert. Addieren sich die Vorzeichen all dieser Fehler in dieselbe Richtung, dann sind Summenamplitudenfehler in der Gegend von ca. +/-5% bis +/-6% nicht unüblich. Und das macht bei einer erwarteten Meßspannung von 525[V] im schlimmsten Fall schon mal ca. +/-32[V] aus.....
  
• Überflüssig zu erwähnen, daß man sich auch die AC-Spezifikationen seines weiß-der-Teufel-wieviel-stelligen digitalen Multimeters mal genauer ansehen sollte.....man wird häufiger als man will erstaunt sein, wieviele Zahlen im ganzzahligen Prozentbereich sich da so tummeln.....
  

Ketzerische Frage: Wann wurde denn Dein Multimeter und Dein Scope samt 10:1 Tastkopf das letzte mal kalibriert? Klar, das passiert bei Hobbyisten nie - aber angesichts vielstelliger Digitalanzeigen sollte man sich dann trotzdem über die wirklich realistisch erreichbare Meßgenauigkeit immer im klaren sein.....

Grüße

Herbert

Ingor schrieb:

Eine ganz blöde Frage, kann es nicht auch an einem defekten Elko liegen?

Hallo Ingor,
habe ich gemessen, ist es auch nicht. Der Verstärker hat für jeden Kanal ein Netzteil. Der Spannungsabfall tritt bei beiden Netzteilen auf!

Grüß Dich Herbert,

ich habe 2 Messgeräte, beide mit RMS, eines davon ist 2007 kalibriert worden. Beide Messgeräte zeigen die gleichen Werte an. Zum Oszi, da habe ich leider nur einen Hameg 203-4. Eine Messung der 370V AC ist mit meinen Tastköpfen (Teiler 1:10) leider nicht möglich, da fliegt sofort die Sicherung! Auch das normale Netz ist nicht messbar, hier fliegt dann die Haussicherung. Die Heizspannung kann ich am Oszi sichtbar machen.

Was ich dabei festgestellt habe, die Heizspannung (6,7V AC) zeigt keinen sauberen 50Hz Sinus. In der ab- und auch in der aufsteigenden Flanke ist je ein markanter Zacken zu sehen. Sättigung?

Was ich noch nicht erwähnt habe, verbaut in dem Verstärker ist auch ein Netzfilter (6A). Kann der so einen Mist produzieren? Wenn ich nur mal den AC-Input der Netzteile messen könnte, dann wüsste man mit Sicherheit mehr.

Beste Grüße

Mit deinem Oszi stimmt etwas nicht. Normalerweise kann man mit einem 10:1 Messkopf bis zu 500 Volt messen. Insbesondere die Hameg Geräte haben eine sehr hohe Eingangsspannungsfestigkeit. Du musst natürlich auf die Erdung achten. Die Messkopfmasse ist geerdet. Wenn du also das Netz messen willst, darfst du nur den Messkopf aber nicht die Masse verwenden. Davon ab solltest du unbedingt einen Spannungsteiler vorschalten. Nimm einfach einen 100K Widerstand und eine 10 K Widerstand und baue daraus eine Spannungsteiler, dann kannst du auch die 370 Volt gefahrlos messen. Keinesfalls darfst du mit dem Messskopf direkt an die 370 Volt, das tötet u.U. den Messkopf oder schlimmer den Oszi-Eingang.

Ingor schrieb:

Du musst natürlich auf die Erdung achten. Die Messkopfmasse ist geerdet. Wenn du also das Netz messen willst, darfst du nur den Messkopf aber nicht die Masse verwenden.

Hallo Ingor,

da hast Du recht! Danke! Ist doch klar das meine Methode einen "Kurzen" verursachen musste. Langsam werd' ich noch ganz irre mit den blöden Netzteilen.

Also der Eingangsnetzfilter ist auch nicht schuld, kein AC-Spannungsabfall vorhanden.

Nochmals ein paar neue Daten:

Leerlaufspannung 0mA: 390Volt AC 536Volt DC
nur Ruhestrom 135mA: 381Volt AC 482Volt DC
fast Volllast 270mA: 370Volt AC 465Volt DC

Sagt Euch das was?

Wie kann ich messen, ob der Trafo in der Sättigung ist?
Die Zacken bei der Heizspannung sehe ich auch schon wenn die Röhren noch gar keinen Anodenstrom ziehen.

Beste Grüße

Die Wechselspannung bricht kaum ein, aber die Gleichspannung. Die Höhe der Gleichspannung ergibt sich aus den Spitzenwerten der Sinusspannung. Diese laden die Kondensatoren auf einen Wert von 550 Volt bei 370 Volt Wechselspannung auf. Belastet man die Stromquelle erreicht die Spitzenspannung keine 550 Volt, da die Kondensatoren direkt wieder entladen werden. Durch die Sinuskurve ist in den Spitzen nur wenig Energie, da diese nur für einen kurzen Zeitraum auftreten. Die Spannung sinkt also bereits bei geringer Belastung auf einen Wert, der deutlich unter der Spitzenspannung liegt. Die Wechselspannung wird dabei kaum geringer, die Gleichspannung aber sehr deutlich, da diese sich dem Effektivwert der Wechselspannung nähert. Dies ist eigebtlich völlig normal für unstabilisierte Netzteile mit einem zu kleinen Trafo. Du solltest mal die Gleichspannung oszilloskopieren, ein deutlicher Sägezahn wäre ein Zeichen für den beschriebenen Sachverhalt.

Servus Sidolf,

ich hab' grade mal dem ohmschen Widerstand der Sekundärwicklung eines hier vorhandenen Röhrennetztrafos nachgemessen - Daten auf dem Trafo: 350[V] / 220[mA]. Das Ergebnis: 34[Ohm]. Wenn man jetzt der Einfachheit halber bei Deinem Trafo mal sinusförmige (Effektivwert)Verhältnisse annimmt, dann errechnet sich der ungefähre Innenwiderstand Deines Trafos wie folgt: (390[V]AC - 370[V]AC) / 270[mA] = ca. 74[Ohm]. Damit hätte Dein Trafo bei ungefähr gleicher Sekundärspannung, aber ca. 23% höherem Laststrom etwa den doppelten Innenwiderstand wie mein Beispielnetztrafo. Es kristallisiert sich immer mehr heraus: Dein Trafo ist wahrscheinlich zu klein - zu hochohmig - in der Sättigung.

Ob Dein Trafo in der Sättigung ist, kannst Du nur mit Oszilloskop überprüfen - bei den 50[Hz] tut's hier auch ein selbstgebauter ca. 100:1 Teiler bestehend aus drei in Serie geschalteten 100[kOhm] Widerständen (damit sich die zu messende Spannung gleichmäßig auf die drei Widerstände aufteilt, die bei normalen 0.6[W] Widerständen normalerweise für maximal je 300[V] Spannungsfestigkeit spezifiziert sind), die an den Mittelpin der Oszilloskop-BNC-Eingangsbuchse gehen. Von diesem Mittelpin der Oszilloskop-BNC-Eingangsbuchse geht eine Parallelschaltung aus 5.1[kOhm] und 7.5[kOhm] an den Masseanschluß der BNC-Buchse. Hiermit ergibt sich unter Berücksichtigung des 1[MOhm] Oszilloskop-Eingangswiderstandes recht genau ein 100:1 Teilungsverhältnis (das genaue Teilerverhältnis - wenn alle Widerstände ohne jede Toleranz ihre Nennwerte hätten - wäre 100.12 : 1 - also ein Fehler von 0.12%, den wir jetzt mal vernachlässigen). Eine kapazitive Frequenzkompensation dieses Teilers ist angesichts der niedrigen zu messenden Frequenzen (für ordentliche Kurvenformdarstellung bis zur ca. 20sten Oberwelle von 50[Hz] - also bis ca. 1[kHz]) und den niedrigen Widerstandswerten des Teilers nicht erforderlich. Bei 500[V] beträgt der maximale Laststrom durch den Teiler ca. 1.65[mA] und damit die Gesamtlast ca. 825[mW] (damit entfallen auf jeden 100[kOhm] Widerstand ca. 275[mW]). Der Aufbau dieses Teilers darf speziell im Bereich der parallelgeschalteten Massewiderstände 5.1[kOhm] und 7.5[kOhm] kein "Wackelkontaktaufbau" sein und muß bombenfest und unlösbar verdrahtet sein. Gehen diese beiden Widerstände auf, dann liegt die volle zu messende Spannung am Oszilloskopeingang - Ableben des Eingangsteilers / Y-Kanals des Oszilloskops fast sicher garantiert.

Es wäre nett, wenn Du die Oszilloskopbilder der Netztrafo-Sekundärwechselspannung zusammen mit den Restwelligkeitsbildern der Gleichspannung am Ladekondensator hier einstellen könntest - dann kann man weiterdiskutieren.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Es wäre nett, wenn Du die Oszilloskopbilder der Netztrafo-Sekundärwechselspannung zusammen mit den Restwelligkeitsbildern der Gleichspannung am Ladekondensator hier einstellen könntest - dann kann man weiterdiskutieren. Grüße Herbert

Herbert, erst mal recht herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Das werd' ich machen! Ich komme allerdings erst am Donnerstag oder Freitag dazu.

Also, ich glaube es jetzt auch, der Trafo ist zu schwach. Der letzte Verstärker den ich so baute, hatte einen Trafo vom Jan W. drin. Die Vorgabedaten waren identisch. Kein Problem, bei Vollast hatte der immer noch 505Volt UB an den KT88.

Erst wenn ich mir ganz sicher bin, dass es am Trafo liegt, dann werde ich hier auch mal die Bezugsquelle dieses Teils bekannt geben. Vielleicht gibt es ja noch mehr einschlägige Erfahrungen mit diesen Teilen. Mal sehen.

Beste Grüße

pragmatiker schrieb:

Es wäre nett, wenn Du die Oszilloskopbilder der Netztrafo-Sekundärwechselspannung zusammen mit den Restwelligkeitsbildern der Gleichspannung am Ladekondensator hier einstellen könntest - dann kann man weiterdiskutieren.

Hallo Herbert,

mein Hameg verträgt schon in der 1:10-Teilung die 500Volt. Was ich nicht damit messen kann, ist die Eingangswechselspannung des Netzteils, da die Verstärkerschaltung mit der Schutzmasse verbunden ist!

Die Ausgangsspannung zeigt in DC-Stellung einen glatten Strich am Oszi. In der AC-Stellung mit folgenden Einstellungen werden diese Bilder gezeigt:

AC
Teiler 10:1
TBase 2ms/cm
Amp 0,1V/cm
Belastung durch Endstufe ca 135 mA
Ub ca. 282 Volt



AC
Teiler 10:1
TBase 2ms/cm
Amp 0,1V/cm
Belastung durch Endstufe ca 260 mA
Ub ca. 468 Volt



Helfen die Bilder was? Wie kann ich mit dem Hameg die Eingangswechselspannung messen?

Beste Grüße

Servus Sidolf,

zum Messen der Wechselspannung auf der Trafosekundärseite bräuchtest Du entweder ein erdfreies Oszilloskop (Trenntrafo oder Gerät mit Batteriebetrieb; Abkleben des Schutzleiters als behelfsmäßige "Erdfreimaßnahme" ist aus Sicherheitsgründen tabu) oder ein Scope mit Differenzeingang - und sowas bauen wir uns jetzt aus Deinem Scope. Was Du brauchst: Zwei genau identische 10:1 oder 100:1 Teiler (der 100:1 Teiler wäre - auch wenn er Eigenbau ist - vorzuziehen, weil dann keine so hohen Anforderungen an die Gleichtaktunterdrückung der beiden als Differenzverstärker "mißbrauchten" Scope-Eingänge gestellt werden) - und: Einen Druck auf die ganz linke Taste (beschriftet mit "CH. I NORM. / CH 1 INV.") der Vierer-Tastenreihe zwischen den beiden Eingangs-BNC-Buchsen ganz unten. Damit wird das Eingangssignal für den Kanal 1 invertiert. Die ganz rechte Taste dieser Tastenreihe (die mit "ALTERN. / ADD / CHOP" beschriftet ist) wird jetzt gedrückt, ebenso wie die Taste links daneben (beschriftet mit "SINGLE / DUAL"). Jetzt stellst Du die Eingangsteiler für beide Kanäle auf identischen Teilerfaktor ein und überprüfst, daß die Feineinstellpotentiometer für jeden der beiden Kanäle gerastet am Linksanschlag in der Position "C" (für "CAL") stehen. Mit den beiden Eingangswahlschaltern in "GND" Stellung stellst Du jetzt die Strahlen der beiden Kanäle so ein (das muß ggf. noch in der "DUAL" Betriebsart erfolgen), daß beide genau in der vertikalen Bildschirmmitte so übereinanderliegen, daß nur noch ein Strich sichtbar ist. Ist all dieses geschehen, schließt Du Deine beiden Tastköpfe and die BNC-Buchsen an und schaltest die Eingangswahlschalter für die beiden Kanäle zunächst einmal in Stellung "AC".

Was haben wir uns da nun gebaut? Nun, wir haben jetzt ein Einkanal-Oszilloskop vor uns (die Spannungswerte beider Kanäle werden addiert - da Kanal 1 jedoch invertiert ist und damit ein negatives Vorzeichen hat, werden die Spannungswerte der beiden Kanäle voneinander subtrahiert), welches einen Differenzeingang hat - es mißt also die Differenzspannung zwischen den beiden Tastköpfen.

Nun klemmst Du die beiden Tastköpfe an je einen Anschluß der Trafosekundärwicklung an und verbindest die Schaltungsmasse des Verstärkers mit der Oszilloskopmasse (Bananenbuchsen neben den beiden Eingangs-BNC-Buchsen des HM203-4).

Jetzt sollte die Trafowechselspannung eigentlich unter den verschiedenen Betriebsbedingungen sehr schön zu messen sein. Sind die Eingangsteiler richtig eingestellt und ist ein um die Nullinie näherungsweise symmetrisches Schirmbild zu sehen, dann kann man die Eingangswahlschalter beider Eingangskanäle auf "DC" stellen. Damit hat man dann noch ein genaueres Anzeigeergebnis, da die durch die Bauteiletoleranzen unterschiedlichen Kapazitätswerte der AC-Koppelkondensatoren der beiden Scope-Kanäle nicht mehr in das Meßergebnis eingehen.

Da das Scope wie sonst auch an der Schaltungsmasse hängt und außerdem geerdet ist, ist das Gefährdungspotential dieser Meßmethode nicht größer als das einer einkanaligen Messung, sofern die Eingangsteiler keine Wackelkontaktaufbauten sind (siehe hierzu mein Beitrag weiter oben).

Viel Spaß und viel Erfolg beim Messen.

Grüße

Herbert

Ein Nachtarg,

jetzt habe ich mal versucht die Eingangswechselspannung zu messen. Ich habe die Masse des Tastkopfes einfach mal in der Luft hängen lassen. Den Tastkopf habe ich an eine Phase der AC-Eingangsspannung angechlossen, also halbe Diodenstrecke. Geht das so überhaupt?

Die Ergebnisse:

AC
Teiler 10:1
TBase 2ms/cm
Amp 10V/cm
Belastung durch Endstufe ca 135 mA
Ub ca. 282 Volt



AC
Teiler 10:1
TBase 2ms/cm
Amp 10V/cm
Belastung durch Endstufe ca 260 mA
Ub ca. 468 Volt




@Herbert Deinen letzten Vorschlag werd' ich morgen mal bauen. Herzlichen Dank für die schnelle Antwort!

Beste Grüße

sidolf schrieb:

Ein Nachtarg, jetzt habe ich mal versucht die Eingangswechselspannung zu messen. Ich habe die Masse des Tastkopfes einfach mal in der Luft hängen lassen. Den Tastkopf habe ich an eine Phase der AC-Eingangsspannung angechlossen, also halbe Diodenstrecke. Geht das so überhaupt? Die Ergebnisse: AC Teiler 10:1 TBase 2ms/cm Amp 10V/cm Belastung durch Endstufe ca 135 mA Ub ca. 282 Volt AC Teiler 10:1 TBase 2ms/cm Amp 10V/cm Belastung durch Endstufe ca 260 mA Ub ca. 468 Volt @Herbert Deinen letzten Vorschlag werd' ich morgen mal bauen. Herzlichen Dank für die schnelle Antwort! Beste Grüße

Hallo,

im obigen Post hat sich ein Fehler eingeschlichen:

bei 135 mA Belastung habe ich natürlich 482 Volt Ub gemessen und nicht wie angegeben 282 Volt!

Herberts Vorschlag mit der potentialfreien (AC) Oszi-Messung werde ich in den nächsten Tagen machen. War bis gestern im Urlaub.

Beste Grüße

pragmatiker schrieb:

Was Du brauchst: Zwei genau identische 10:1 oder 100:1 Teiler (der 100:1 Teiler wäre - auch wenn er Eigenbau ist - vorzuziehen, weil dann keine so hohen Anforderungen an die Gleichtaktunterdrückung der beiden als Differenzverstärker "mißbrauchten" Scope-Eingänge gestellt werden) - und: Einen Druck auf die ganz linke Taste (beschriftet mit "CH. I NORM. / CH 1 INV.") der Vierer-Tastenreihe zwischen den beiden Eingangs-BNC-Buchsen ganz unten. Damit wird das Eingangssignal für den Kanal 1 invertiert. Die ganz rechte Taste dieser Tastenreihe (die mit "ALTERN. / ADD / CHOP" beschriftet ist) wird jetzt gedrückt, ebenso wie die Taste links daneben (beschriftet mit "SINGLE / DUAL"). Jetzt stellst Du die Eingangsteiler für beide Kanäle auf identischen Teilerfaktor ein und überprüfst, daß die Feineinstellpotentiometer für jeden der beiden Kanäle gerastet am Linksanschlag in der Position "C" (für "CAL") stehen. Mit den beiden Eingangswahlschaltern in "GND" Stellung stellst Du jetzt die Strahlen der beiden Kanäle so ein (das muß ggf. noch in der "DUAL" Betriebsart erfolgen), daß beide genau in der vertikalen Bildschirmmitte so übereinanderliegen, daß nur noch ein Strich sichtbar ist. Ist all dieses geschehen, schließt Du Deine beiden Tastköpfe and die BNC-Buchsen an und schaltest die Eingangswahlschalter für die beiden Kanäle zunächst einmal in Stellung "AC". Was haben wir uns da nun gebaut? Nun, wir haben jetzt ein Einkanal-Oszilloskop vor uns (die Spannungswerte beider Kanäle werden addiert - da Kanal 1 jedoch invertiert ist und damit ein negatives Vorzeichen hat, werden die Spannungswerte der beiden Kanäle voneinander subtrahiert), welches einen Differenzeingang hat - es mißt also die Differenzspannung zwischen den beiden Tastköpfen. Nun klemmst Du die beiden Tastköpfe an je einen Anschluß der Trafosekundärwicklung an und verbindest die Schaltungsmasse des Verstärkers mit der Oszilloskopmasse (Bananenbuchsen neben den beiden Eingangs-BNC-Buchsen des HM203-4). Jetzt sollte die Trafowechselspannung eigentlich unter den verschiedenen Betriebsbedingungen sehr schön zu messen sein. Sind die Eingangsteiler richtig eingestellt und ist ein um die Nullinie näherungsweise symmetrisches Schirmbild zu sehen, dann kann man die Eingangswahlschalter beider Eingangskanäle auf "DC" stellen. Damit hat man dann noch ein genaueres Anzeigeergebnis, da die durch die Bauteiletoleranzen unterschiedlichen Kapazitätswerte der AC-Koppelkondensatoren der beiden Scope-Kanäle nicht mehr in das Meßergebnis eingehen. Da das Scope wie sonst auch an der Schaltungsmasse hängt und außerdem geerdet ist, ist das Gefährdungspotential dieser Meßmethode nicht größer als das einer einkanaligen Messung, sofern die Eingangsteiler keine Wackelkontaktaufbauten sind (siehe hierzu mein Beitrag weiter oben). Viel Spaß und viel Erfolg beim Messen. Grüße Herbert

Grüß Dich Herbert,


so, das habe ich jetzt genau so gemacht. Nachfolgend ein paar Oszi-Bilder dieser Messungen:







Was sagen uns diese Bilder? Ich habe keine Ahnung wie eine Trafosättigung auf dem Oszi aussieht. Ein sauberer Sinus ist die AC-Spannung nicht mehr.

Beste Grüße

Servus Sidolf,

sidolf schrieb:

Ich habe keine Ahnung wie eine Trafosättigung auf dem Oszi aussieht.

Genauso wie auf Deinen Oszilloskop-Bildschirmphotos

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Servus Sidolf, sidolf schrieb: Ich habe keine Ahnung wie eine Trafosättigung auf dem Oszi aussieht. Genauso wie auf Deinen Oszilloskop-Bildschirmphotos Grüße Herbert

Da schau' mal an! Man lernt doch nie aus! Danke!

Trafo geht morgen an den Hesteller zurück. Was kann der Grund für sowas sein? Der Trafo ist ein 400Watt-Typ, sieht ordentlich aus und ist sehr gut verarbeitet. Ist da der Eisenkern schlecht? Sieht man ja von aussen nicht.

Beste Grüße

sidolf schrieb:

Trafo geht morgen an den Hesteller zurück. Was kann der Grund für sowas sein? Der Trafo ist ein 400Watt-Typ, sieht ordentlich aus und ist sehr gut verarbeitet. Ist da der Eisenkern schlecht? Sieht man ja von aussen nicht.

Hallo Sidolf,

offensichtlich ist bei deinem Netztransformator die von Dir genannte Sekundärspannung von 375 V~ schlichtweg zu niedrig ausgelegt. Das kann man häufig bei Selbstbau-Netzteilen beobachten, die zunächst theoretisch berechnet werden und dann in der Praxis - bei voller Belastung - mit wesentlich geringeren Spannungen aufwarten, die dann nach stundenlangem Betrieb im Hitzestau noch weiter absinken. Grauer Alltag.

Das hat also keineswegs mit einem "schlechten" Eisenkern zu tun. Schuld ist aber immer der Trafowickler...

MfG Kurt

Hallo,

Kurt schrieb:

offensichtlich ist bei deinem Netztransformator die von Dir genannte Sekundärspannung von 375 V~ schlichtweg zu niedrig ausgelegt. Das kann man häufig bei Selbstbau-Netzteilen beobachten, die zunächst theoretisch berechnet werden und dann in der Praxis - bei voller Belastung - mit wesentlich geringeren Spannungen aufwarten, die dann nach stundenlangem Betrieb im Hitzestau noch weiter absinken. Grauer Alltag.

Wieso ist die Spannung zu niedrig gewählt, wenn der Trafo in die Sättigung geht?
Ich würde sagen, der Trafo kann den durch die kapazitive Belastung bedingten Spitzenstrom nicht liefern.
Bitte um Erklärung!

MfG Volker

EL156 schrieb:

offensichtlich ist bei deinem Netztransformator die von Dir genannte Sekundärspannung von 375 V~ schlichtweg zu niedrig ausgelegt. Das kann man häufig bei Selbstbau-Netzteilen beobachten, die zunächst theoretisch berechnet werden und dann in der Praxis - bei voller Belastung - mit wesentlich geringeren Spannungen aufwarten, die dann nach stundenlangem Betrieb im Hitzestau noch weiter absinken. Grauer Alltag. Das hat also keineswegs mit einem "schlechten" Eisenkern zu tun. Schuld ist aber immer der Trafowickler... MfG Kurt

Hallo Kurt,

wie ich schon gepostet hatte, ich habe den gleichen Verstärker schon einmal gebaut. Die Trafos (NT und AÜs) waren diesmal allerdings von einem anderen Hersteller. Der NT war für exakt die gleichen Spannungen und Ströme in Auftrag gegeben worden. Nur im Netzteil habe ich diesmal die Dioden RGP30M (vorher BY448) und 560uF (vorher 470uF) als Ladekapazität verbaut.

Zuerst habe ich auf das neue Netzteil als Verursacher getippt. An einem Kanal habe ich dann mal ein Vorgänger-Netzteil angeschlossen; bis auf -+ 1 Volt der gleiche miese Spannungseinbruch. Als nächstes habe ich 2 externe NTs phasenrichtig so zusammen geschaltet, dass ich auf etwa 380 Volt AC am neuen Netzteil gekommen bin und jetzt war alles OK. Ich hatte, wie erwartet, nun ca. 519 Volt DC als UB!

Mit Herberts Methode konnte ich mir jetzt auch die 377 Volt AC am Oszi ansehen. Der 230 Volt Eingang am NT zeigte dagegen einen wunderschönen Sinus! Woran soll es jetzt denn sonst noch liegen, wenn nicht am NT?

Beste Grüße

Hallo Sidolf,

was ich wiederum nicht verstehe ist,
daß ein von den Werten gleich gebauten NT (anderer Hersteller)
bei Deinem vorigen Netzteil problemlos funktioniert und hier nicht.

Da scheinen/müssen doch auch die Belastungsfälle unterschiedlich (zu) sein.

Die Vergrößerung der Kapazität von 470µF auf 560µF sollte den NT eigentlich (noch) nicht in die Sättigung treiben.
Oder sind die heute so knapp ausgelegt ?

Gruß Bernd

E130L schrieb:

Hallo, Wieso ist die Spannung zu niedrig gewählt, wenn der Trafo in die Sättigung geht?

die Frage ist, ob er das überhaupt tut. Eigentlich hat ein Trafo keinen Grund, in die Sättigung zu geraten, wenn das nicht schon bei Leerlauf passiert. Die Lastinduktion ist immer geringer als die Leerlaufinduktion.

So wie hier herumgestochert, -spekuliert und -gewahrsagt wird ist wohl keine endgültige Aussage möglich.
Etwas systematischeres Vorgehen ist angeraten.

Wie soll jemand sinnvolles herausfinden können, wenn man den Rest der Schaltung nicht kennt, ebensowenig den praktischen Aufbau mit vielleicht einem simplen Verdrahtungsfehler? Schon die anderen Dioden können mit verantwortlich sein.

Die Oszillogramme sind eindeutig begrenzt. Wodurch aber? Passiert das durch einen angeschlossenen Schaltungsteil oder durch das Oszi selbst? Vielleicht eine interne Schutzbeschaltung, die höhere Spannungen am Y-Eingang auf ein verträgliches Maß reduziert?

GG

gaggi schrieb:

Schon die anderen Dioden können mit verantwortlich sein. Die Oszillogramme sind eindeutig begrenzt. Wodurch aber? Passiert das durch einen angeschlossenen Schaltungsteil oder durch das Oszi selbst? Vielleicht eine interne Schutzbeschaltung, die höhere Spannungen am Y-Eingang auf ein verträgliches Maß reduziert? GG

Hallo Gaggi,

zu den Dioden, ich habe genau das gleiche Oszillogramm mit BY448 und 470uF Sieb-C, als auch mit den RGP30M und 560 Sieb-C.

Mal der Reihe nach:

1. Das primäre Oszi-Bild zeigt immer einen astreinen Sinus. Also, das Netzt ist schon mal "sauber".

2. Wenn ich an den NT nur die 230 Volt AC vom Netz anlege, dann ist auf der sukundären Seite auch ein astreiner Sinus von ca. 380 Volt AC zu sehen!

3. Schließe ich jetzt nur das Netzteil ohne Röhren an, dann erhalte ich sofort dieses, fast rechteckige Oszi-Bild.

4. Mit Heizung und Röhren im Ruhstrom geht zwar die AC-Spannung auf etwa 376 Volt AC runter und das Oszibild wird noch etwas mehr abgeflacht. Im Prinzip aber die gleiche Situation wie "ohne" Last am Netzteil. Als Last ist nur ein Elko-Entladewiderstand von 680K wirksam. Also fast "ohne" Last.

Sagt Dir das was?

Beste Grüße

Hallo,

1 und 2 deuten erst mal darauf hin, daß da nix in die ättigung gerät, und der Trafowickler zumindest die Windungszahlen hoch genug gewählt hat.

Wie ist der Wert des ohmschen Widerstandes der Netz- und der Hochspannungswicklung?

Beim Messen nur die Taskopfspitze anzuklemmen und die Masse nicht, ist irgendwie eigenartig. Wie kommt man auf diese Idee?

Was passiert, wenn Du die Zenerkette unterbrichst? (D6 sollte ebenfalls 75V haben, wenn die 300V stimmen sollen)


GG

gaggi schrieb:

Hallo, 1 und 2 deuten erst mal darauf hin, daß da nix in die ättigung gerät, und der Trafowickler zumindest die Windungszahlen hoch genug gewählt hat. Wie ist der Wert des ohmschen Widerstandes der Netz- und der Hochspannungswicklung? Beim Messen nur die Taskopfspitze anzuklemmen und die Masse nicht, ist irgendwie eigenartig. Wie kommt man auf diese Idee? Was passiert, wenn Du die Zenerkette unterbrichst? (D6 sollte ebenfalls 75V haben, wenn die 300V stimmen sollen) GG

Hallo Gaggi,

der ohmsche Widerstand der sekundären 370 Volt ist etwa 20 Ohm. Den Ohm-Wert der primären Wicklung weiß ich nicht und kann ich auch nicht mehr messen, da der NT am Freitag zum Hersteller zurück gesandt wurde.

Die Zenerkette soll eigentlich keine 300 Volt stabilisieren, sie soll nur die Spannung am 560uF/400V Siebelko während der Aufwärmphase auf unter 400 Volt halten. Nach der Auwärmphase liegen (sollten) an dem Punkt etwa 285 Volt an.

Wie ich bereits geschrieben habe, funktioniert das Netzteil an einem externen Trafo, ca. 380Veff, einwandfrei!

Die Zenerkette auftrennen, ist jetzt ohne "diesen" NT auch nicht mehr möglich. Können Zener so einen Effekt verursachen, zumal sie noch hinter einem 11,2K Siebwiderstand liegen?

Ich habe beide Kanäle (Dual/Inv 1:10, Hameg 2003-4) meines Oszis für die Messung verwendet. Die Oszimasse lag am Verstärkergehäuse.

Beste Grüße

Hallo,

sidolf schrieb:

Ich habe beide Kanäle (Dual/Inv 1:10, Hameg 2003-4) meines Oszis für die Messung verwendet. Die Oszimasse lag am Verstärkergehäuse.

hatte die Netzteilschaltung auch Verbindung mit dem Verstärkergehäuse?

MfG

DB