low cost China Röhren-Verstärker (Meng X3 bzw Music Angel MA 6P1) für den Einstieg?

Moin Jens,

der betreffende C mit dem 3,3-fachen weniger an Kapazität war in der Ausgangsstufe eingesetzt (also direkt im Signalweg).
Dieser bildete mit einem nachfolgendem 47k Parallelwiderstand + Eingangswiderstand der folgenden Stufe einen Hochpass.

Lötungen und Aufbau, ja die waren in Ordnung.

Bastelobjekt ist nicht schlecht.
Aber wer möchte schon in einem bestehenden Verstärker anfangen zu verschlimmbessern (vorausgesetzt er bekommt überhaupt einen Schaltplan).

Wer die nötige Erfahrung mitbringt wird sowiso sein eigenes Konzept umsetzen und bei Bauteilen die direkten Einfluss auf das klangliche Ergebnis haben (z.B. Ausgangsübertrager) nicht sparen.

Gruß, Heiko

Moin Moin,

interessante Geschichte.Ich hatte jedenfalls keine besonderen Kondensatoren drinne (nur so blaue X2) und gestern hatte ich mir bei Konrad Wima MPK10 Kondensatoren besorgt.
Diese hatte ich auch flux auf einer Seite des Amps eingelötet um zwischen beiden Typen zu vergleichen.
Zu meiner Enttäuschung stellte ich fest, daß auf der Seite mit den neuen Caps deutlichweniger hohe Mitten aus dem Gerät kamen.Der Einfluss der Kondensatoren war enorm (!)
Es klang alles dumpfer und basslastig, die brillanten Klangfarben und Instrumentenkonturen waren auf einmal weg.
Ich hätte nie gedacht, daß diese Elemente so Klang verändernd sind. Wahrscheinlich hängt es mit den Impulseigenschaften und der Aufladegeschwindigkeit der Caps zusammen.

Ich lasse die neuen Caps erst mal eine Weile einspielen und entscheide dann, ob sie wieder rausfliegen.
Diese alten X2 Kondensatoren klingen wirklich gut.

Gruß ,
Sunny

Hallo Sunny,

Also X2-Kondensatoren sind eigentlich was für Netzteile und nicht gerade zum Koppeln von Audiosignalen prädestiniert.
Das Du eine sehr hörbaren Unterschied festgestellt hast kann ich kaum glauben.

Aber ich möchte hier nicht wieder einen Beitrag über Kondensatoren und deren Klang aufwühlen.
Jeder so wie er es messen oder auch hören kann.

Meine Empfehlung für einen guten und günstigen Kondensator wäre ein KP von ERO (Roederstein) oder (optisch und größenmäßig) passender der WIMA Black-Box.

Falls Du noch ein bisschen über Kondensatoren quatschen möchtest, kannst Du Dich gern per PM mit mir in Verbindung setzen.
Ich hab so einiges an Kondensatoren.
Was brauchst Du eigentlich für Werte in der Schaltung?

Gruß, Heiko

Bei solchen Unterschieden haben die Kondensatoren die falschen Werte, ein Lautsprecher ist kaputt, oder die anliegenden Signale sind nicht gleich. Solche Unterschiede dürfte es nicht mal geben, wenn die Kondenatoren um 20% neben den Sollwerten lägen.

Der Unterschied ist wirklich hörbar.Ich habe auch ein sehr musikalisches Gehör.
Wenn Obertöne und Klangfarben plötzlich fehlen ist es für mich offensichtlich.
Ich konnte ja immer umschalten und vergleichen.
Ich hatte zuletzte auch die X2 komplett gegen die Wimas ersetzt und der Sound klebt nur noch an den Boxen.Besonders anschlaggeräusche wie zb Bongos klingen nur noch dumpf ohne die schönen Obertöne Obertöne.Auch die höhen sind so, als hätte man sie etwas mit dem EQ heruntergedreht.
Es sind definitiv die Kondensatoren.

Ich werde wohl die X2 (0,1 myF)einfach drinnen lassen, da ich mit denen klanglich sehr zufrieden bin, aber danke für die Angebote.

Gruß,
Sunny

lq_sunshine schrieb:

Wahrscheinlich hängt es mit den Impulseigenschaften und der Aufladegeschwindigkeit der Caps zusammen.

Hallo Sunny,

MKP10 sind mit die schnellsten Kondensatoren die z.Z. verfügbar sind. Ich habe mit diesen Typen und zwar messtechnisch als auch vom Klang her, die besten Erfahrungen gemacht!

MKP10-er sind optimal aufgebaut, beidseitig bechichtete Polypropylenfolie und mehrfach kontaktiert. Besser geht es kaum noch. MKP10 sind nicht billig, aber immer noch besser und auch meist günstiger als von Jungfauen handgewickelte Exoten.

Ich kann Deine Erfahrungen auch nicht so recht nachvollziehen. Deine MKP's müssten ja wie ein abgestimmtes Filter wirken. Kann es vielleicht sein, dass jetzt der Bassbereich bei den MKP10-ern besser rüberkommt und dadurch die Mitten und Höhen einfach leiser wirken? Vielleicht war das ja bewusst so gemacht um irgendwelche Schwächen zu kaschieren.

Wie Ingor und Stern schon geschrieben haben, dürfte man bei einer astrein konstruierten Schaltung den Cap-Unterschied bei gleichen µF-Werten nur schwerlich hören, bestenfalls wäre der messbar.

Beste Grüße

Ich hab mir die MKps ja auch gekauft, weil die so gut sind.ich war ja auch erstaunt.
Na vielleicht gibt es ja irgendwelche Wechselwirkungen mit anderen Komponenten,
oder vielelicht haben die X2 aus irgendeinem Grund mehr angenehmen K2-Klirr erzeugt.Ich kann es leider nicht sagen.
Da hilft wohl nur noch Meßtechnik

Hallo Sidolf,

was meinst du mit schnellsten Kondensatoren?

Die Zeit in der ein Kondensator auf ein definiertes Potenzial geladen hat wird durch die Zeitkonstante bestimmt.
Sie ist das Produkt aus Kapazität und nachfolgender Widerstandsbelastung.
Diese Zeitkonstante sollte in Koppelstufen einen Wert von ca. 20 msec. nicht überschreiten.

Besser geht es kaum noch.

Finde ich schon, und auch noch günstig.
Ich halte persönlich nichts davon einen Folienwickel in einen rechteckigen Block zu pressen.
Weiterhin könnten die metallisierten Folien des MKP durch richtige Folien (KP, Styroflex etc.) ersetzt werden.
Die MKP10 haben eine relativ hohe Spannungsfestigkeit.
Je höher die Spannungsfestigkeit desto schlechter können die el. Eigenschaften des Kondensators werden.
Deshalb sollte ein Kondensator in seiner Spannungsfestigkeit der Schaltung angemessen und mit einer kleinen Reserve dimensioniert sein.

Gruß, Heiko

stern71 schrieb:

was meinst du mit schnellsten Kondensatoren?

Hallo Heiko. hallo Sunny,

es stimmt schon was Du schreibst, die Zeitkonstante von Koppelgliedern sollte < 20 ms sein. Es war üblich für t = C * R zu definieren. Der Verlustfaktor des "C" wurde hierbei aber nicht berücksichtigt. Es geht hierbei um Ein- und Ausschwingvorgängen von Tongemischen und wie schnell ein Cap seine Ladung aufbauen und auch wieder abgeben kann ist nicht ganz unwichtig. Ich muss zugeben ich bin in dieser Problematik (Theorie) bestimmt kein Experte. Es sind nur meine eigenen praktischen Erfahrungen.

@Sunny

Hast Du bei den MKP10-ern die gleichen µF-Werte der X2 verwendet? Sollten die Werte der MKP's grösser gewählt worden sein, dann kann der von Dir beschriebene Effekt tatsächlich auftreten. Die Caps kriegen ihre Ladung nicht mehr schnell genug geladen bzw. los und das Klangbild schmiert dann (Zeitkonstante). Man kann nicht einfach mal die Werte von Caps vergrössen nach dem Motto, viel bringt VIEL!

Beste Grüße

@Sunny

Am besten wäre es, wenn Sunny mal ein paar detailliertere und aussagekräftige Fotos einstellt.
Evtl. kann man da schon einen Rückschluss auf das Problem ziehen.

@ Sidolf,

Auch für mich steht fest, dass Kondensatoren ein klangliches Eigenleben entwickeln.
Darum sind mechanisch solide Kondensatoren mit guten el. Parametern bei meinen Konzepten ein Muss.
Es kommt aber immer auf die eigentliche Schaltungsumgebung an.
Wie schon geschrieben, bestimmen ÄU, Gegenkopplung, Dämpfungsfaktor, verwendete Lautsprecher, Raumakustik etc. den Klang maßgeblich.
Einen Kondensator als Allheilmittel gibt es hier nicht.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, was seinem Ohr gut tut.
Persönlich gefallen mir die guten Ölpapiertypen sehr gut, da Sie meist mit einer leichten Dämpfung im oberen Frequenzbereich aufwarten, welches für meine Löffel eben angenehm und aufgewogen klingt.

Gruß, Heiko

Hallo Sidolf, Hallo Stern,

danke, daß ihr mir so helft.
Im Verstärker waren 100nF 300V X2 Kondensdatoren verbaut und ich hab sie durch WIMA Mkp10 0,1µF 630 V DC ersetzt,
Vielleicht hätte ich welche mit niedriger Spannungsfestigkeit nehmen sollen?
Bilder kann ich später mal rein stellen. Hab aber noch im anderen Thread (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=111&thread=3454) Bilder reingestellt, wo man das innenleben sieht.

Gruß ,
Sunny

Hallo Sunny,

Spannungsfestigkeit von 630 Volt ist vollkommen ok und auch richtig.
Ich bin da versehentlicher Weise von 1000 Volt oder mehr ausgegangen.

Kannst Du die Dinger mal nachmessen?

Gruß, Heiko

lq_sunshine schrieb:

Im Verstärker waren 100nF 300V X2 Kondensdatoren verbaut und ich hab sie durch WIMA Mkp10 0,1µF 630 V DC ersetzt, Vielleicht hätte ich welche mit niedriger Spannungsfestigkeit nehmen sollen?

Hi Sunny, hi Stern

ist echt seltsam das Ding mit Deinen X2-Caps. X2 sind eigentlich nur für Netzfilter gedacht, aber sie sollen ja auch Spikes aus dem Netz eliminieren und die sind schon sehr hochfrequentig.

Ich werde mal mit X2 und ähnlichen Caps etwas experimentieren und messen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen solche Caps als Koppel-C's in Röhrengeräten zu verwenden. Ich bin mal gespannt was dabei rauskommt. Mal sehen.

Beste Grüße

Hallo Sidolf,

Welche Parameter möchtest Du an den Dingern messen?
Welchen Messaufbau benutzt Du?

Gruß, Heiko

stern71 schrieb:

Welche Parameter möchtest Du an den Dingern messen? Welchen Messaufbau benutzt Du?

Grüß Dich Heiko,

weiß ich noch nicht! War nur mal so ein Gedanke. Was würdest Du vorschlagen? Ich habe hier verschiedene Versuchsaufbauten vom VV (KB bis SRPP) bis PA SE bis PP) und so einige Messgeräte. Meine Versuchsaufbauten kann ich auch sehr einfach an meine Anlage anschließen, der Klangeindruck ist ja auch sehr wichtig.

Ich komme allerdings erst nächste Woche dazu. Ich bin mal gespannt!

Beste Grüße und schönes Wochenende

Hallo Leute,

wenn ich Zeit habe werde ich die Wimas mal nachmessen.
Ich finde es interessant, daß Sidolf mit den X2s experimentieren will. ich bin sehr gespannt..

Ich habe noch einen interessanten Beitrag in einem englischem Forum gefunden..Link

Re: Mengyue/Music Angel Mini tube amp 6P1 pp « Reply #21 on: May 09, 2009, 09:53:20 PM » Now here's a strange story - I wanted to try some new coupling caps. Since the amp cost about $220, I didn't want to spend $200 on 4 x Mundorf silver oil, so I got some Obligato for $40 for 4. These were to replace the Class X2 MKP 0.1uF suppression caps currently fitted as coupling capacitors, I was thinking surely these X2 caps must be a weak link in the chain. After a month with the Obligatos fitted, it sounded OK, in fact it sounded good, there was nothing wrong, just that I (and the missus) thought it used to sound a bit more "live". Last night I refitted the Class X2 caps, and, well, they are much better, it was like the music was compressed before, and now it is uncompressed and more real, the "live sound" is back! The overall tonal balance/range was the same between both types of caps. This is very strange...but my ears are happy. Ian.

Derjenige hatte sich teure Obligato Caps gekauft um die x2s zu ersetzen und musste feststellen, das die x2 besser waren..
Da muss also was dran sein :-)


Gruß,

Sunny

Hallo Sidolf,

was hast Du denn für Messgeräte zu Hause?

Also ich wäre für die ganz normalen Sachen, da wären:

- Kapazität bei 10Hz
- Kapazität bei 1kHz
- Kapazität bei 10kHz

- Phasenwinkel bei 10Hz (bzw. Phasenverschiebung)
- Phasenwinkel bei 1kHz (bzw. Phasenverschiebung)
- Phasenwinkel bei 10kHz (bzw. Phasenverschiebung)

- Verlustfaktor bei 10Hz (bzw. Verlust in %)
- Verlustfaktor bei 1kHz (bzw. Verlust in %)
- Verlustfaktor bei 10kHz (bzw. Verlust in %)

- Impedanz bei 10Hz
- Impedanz bei 1kHz
- Impedanz bei 10kHz

- Dielektrische Absorption in %

Aber auch der 1 zu 1 Vergleich in der bestehenden Schaltung wäre interessant.
Dazu habe ich mir mal eine kleine Umschaltbox gebaut mit der ich jeweils 2 Hauptkapazitäten vergleichen kann.
Außerdem besitzt es noch die Möglichkeit der Kombination mit verschiedenen Bypasskondensatoren zu experimentieren

Gruß, Heiko

stern71 schrieb:

Also ich wäre für die ganz normalen Sachen, da wären: - Kapazität bei 10Hz - Kapazität bei 1kHz - Kapazität bei 10kHz - Phasenwinkel bei 10Hz (bzw. Phasenverschiebung) - Phasenwinkel bei 1kHz (bzw. Phasenverschiebung) - Phasenwinkel bei 10kHz (bzw. Phasenverschiebung) - Verlustfaktor bei 10Hz (bzw. Verlust in %) - Verlustfaktor bei 1kHz (bzw. Verlust in %) - Verlustfaktor bei 10kHz (bzw. Verlust in %) - Impedanz bei 10Hz - Impedanz bei 1kHz - Impedanz bei 10kHz - Dielektrische Absorption in %

Hallo Heiko,

ich habe als Messgeräte: klirrarmen Sinusgerator, Rechteckgenerator, Distortionmeter, Kapazitätsmessgerät, Oszi, Testaufbauten SRPP, SE-PA, PP-PA usw. und etwas Software (noch nicht eingesetzt). Kann man mit sowas überhaupt die von Dir vorgeschlagenen Messreihen durchführen?

Wie machst Du das, was hast Du für Messgeräte?

X2-Caps haben meist nur ca. 250-300V Spannungsfestigkeit, die sind in meinen PAs eigentlich gar nicht einsetzbar. Das Thema sollten wir trotzdem mal weiter verfolgen! Sollten wir einen neuen Thread dafür aufmachen? Was meinst Du?

Noch kurz ein Nachtrag:

stern71 schrieb:

Die Zeit in der ein Kondensator auf ein definiertes Potenzial geladen hat wird durch die Zeitkonstante bestimmt. Sie ist das Produkt aus Kapazität und nachfolgender Widerstandsbelastung.

Es geht hier m.M. nach nicht nur um die nachfolgende Widerstandsbelastung, auch der Innenwiderstand der Quelle ist relevant. Der Koppelkondensator ist keine Diode und wird von der Quelle geladen und auch wieder mit entladen. Dieser Vorgang geht nicht nur in Richtung Destination.

Eine Vorstufe mit 10µF Ausgangs-Cap und nachfolgender Endstufe mit 100K Eingangspoti hätte über 100ms t!

Da würdest Du kein Schlagzeug mehr hören, das wäre nur noch ein Klangbrei! Liege ich da falsch?

Ich halte auch nicht so viel von Bypass-Caps, die haben ja mit Sicherheit alle verschiedene t- und Verlustfaktoren. Ob man dies Transienten- oder was weiß ich was für Verzerrungen auch hören kann, das ist eine andere Sache.

Beste Grüße

Ich finde es wirklich interessant, daß ihr euch die Mühe gebt,der Sache auf den Grund zu gehen.
Ihr geht offen und neugierig an die Sache heran
Das ist wahrer Forschergeist.

Vielleicht schafft ihr ja interessante Eigenschaften bei den X2s zu entdecken. Immerhin bin ich schonmal nicht der einzige, der meint ,daß diese Dinger gut klingen..

lq_sunshine schrieb:

Vielleicht schafft ihr ja interessante Eigenschaften bei den X2s zu entdecken. Immerhin bin ich schonmal nicht der einzige, der meint ,daß diese Dinger gut klingen..

Hallo Sunny,

danke für den Zuspruch! Ich habe auch schon öfters von den "sagenhaften" X2 gelesen. Mal sehen.

Ich habe da so eine geile CD: Wagner "Rheingold"! Im zweiten Satz hauen die Zwerge im Bergwerk wie die Wilden auf Ambosse und/oder Triangeln; eine echte Freude, weit über 13KHz. Wenn dieses Klanginferno dann nicht verschmiert klingt, dann passt Zuspieler, Verstärker und Box! Diese CD war immer schon der letzte, finale Test für meine Konstruktionen.

Vorher natürlich Linearität, Frequenzgang, Distortions usw. gemessen. Aber dieser finale Test mit Wagners Musik hat dann die Schwächen bzw. Stärken gnadenlos offenbart.

Beste Grüße

Hallo Sidolf,

ich bin mal auf die Messungen gespannt und natürlich auf den Hörtest mit Wagners Werk.
Ich habe jedenfalls meinen Verstärker mit sehr dynamischer Klassik Musik getestet ..Bruch-Mendelssoh bzw Schubert.
Auch bei sehr vollen Passagen ist das Klangbild nicht zusammengebrochen. Auch bei höherer Lautstärke nicht.

Beste Grüße

Sunny

Hallo Sidolf,

Leider hast Du nicht dazu geschrieben um welche Typen der Messgeräte es sich handelt.

Für die o.g. Messungen benutze ich ein RLC-Messgerät HM8018 von Hameg.
Die Absorption wird nach MIL-C-19978 D gemessen.
Dazu habe ich mir eine kleine Schaltung gebastelt, die mir die Lade- und Entladevorgänge erleichtert.
Ganz wichtig ist es hierbei einen möglichst hochohmigen Spannungsmesser einzusetzen.
Mit einem Klirrfaktormesser und klirrarmen Generator wirst Du bei den Kondensatoren kein Erfolg haben, denn wenn überhaupt sind die Verzerrungen von Folienkondensatoren so gering, dass Du eher den Eigenklirr des Generators messen wirst.
Dielektrische Unzulänglichkeiten der Kondensatoren werden auch nicht für den Klang verantwortlich sein, denn die Koppelkondensatoren zwischen den Röhrenstufen sind ja immer mit einem positiven Offset vorgespannt und so kommt es zu keinen Übergangsverzerrungen im Nulldurchgang.
Mechanische Resonanzen und Mikrofonie werden wohl am Messaufbau und am zur Verfügung stehenden Messequipment scheitern.

Also, warum bei einem Eingangswiderstand von 100kOhm ein 10myF Auskoppelkondensator genommen wird, diese Frage kann ich Dir auch nicht beantworten.

Eine Vorstufe mit 10µF Ausgangs-Cap und nachfolgender Endstufe mit 100K Eingangspoti hätte über 100ms t!

Die Zeitkonstante von 10myF und 100kOhm beträgt sogar 1000ms = 1 Sekunde!

Auf alle Fälle sollte der Quellwiderstand möglich gering sein um eine stabile Spannungversorgung sicher zu stellen und etwaige Kapazitätsbelastungen, durch Kabel und verstärkungsabhängige Millerkapazitäten, zu treiben.
Die sich ergebende Grenzfrequenz von 0.16 Hz finde ich unsinnig und übertrieben.
Ich würde mir trotz alle dem keine Klangbeurteilung anhand der Zeitkonstante zutrauen, denn es handelt sich nicht um reine Gleichspannung.
Außerdem ist die Zeitkostante nicht für eine vollständige Ladung angegeben sondern bezieht sich auf ca. 63% beim laden und ca. 37 % beim entladen.
Da Lade- und Entladevorgänge nicht linear sondern einem Logarithmus folgen beträgt die Zeit für einen vollständige Ladevorgang ein mehrfaches der Zeitkonstante tau.

Aber bleiben wir bei unseren Koppelkondensator in der Röhrenschaltung.
Der Beträgt in der Regel rund 100nF.
Bei einer Widerstandslast von z.B. 100kOhm, gebildet aus Gitterableitwiderstand, Gridstopper, Innenwiderstand der Röhre, Gegenkopplung etc. pp, ergibt sich eine Zeitkonstante von 10ms.
Die Grenzfrequenz, bei der das Signal um ca. -3dB abgefallen ist, beträgt bei dieser Schaltungsauslegung, ca. 16 Hz.
Das ist mehr als ausreichend, da in dieser Kette der Ausgangsübertrager stark gefordert wird und das schwächste Glied in der Anordnung darstellt.

Gruß, Heiko

sidolf schrieb:

Eine Vorstufe mit 10µF Ausgangs-Cap und nachfolgender Endstufe mit 100K Eingangspoti hätte über 100ms t! Da würdest Du kein Schlagzeug mehr hören, das wäre nur noch ein Klangbrei! Liege ich da falsch?

Ja. Wenn dem so wäre, würden viele KHV und Vorstufen nicht funktionieren. Wenn an der Anode ausgekoppelt wird, kommen nur Elkos in Frage, und da liegen die Kapazitäten zwischen 20 und 50 mü oder sogar höher.

Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass mit zunehmender Kapazität sich auch die Slew-Rate verschlechtert, aber man muß schon mutwillig völlig praxisfern dimensionieren, damit das auch hörbar ist.

Hallo Sidolf,

Bleibst Du noch am Ball?

Gruß, Heiko

stern71 schrieb:

Hallo Sidolf, Bleibst Du noch am Ball? Gruß, Heiko

Grüß Dich Heiko,

natürlich bleibe ich am Ball. Ich bin z.Z. nur etwas ruhig gestellt, hatte letzten Donnerstag eine Operation an der rechten Hand. Morgen kommen die Fäden raus und evtl. auch der sehr behindernde Verband weg.

Mein Messgerätepark ist nicht so toll: Oszi Hameg 203-4, Sinusgenerator Hameg 8037, Distortionmeter Hameg 8027, Zähler Hameg 8021-4, Rechteckgenerator/Cap-Messgerät DMM 3890DT und verschieden Testaufbauten vom VV bis SE- und PP-Endstufen. Ich glaube, da bist Du besser ausgestattet!

In meinem Fundus befinden z.Z. nur 2 Stck. X2-Kondensatoren von WIMA 0,1 µF 300V. Da muss ich mir noch ein paar Typen besorgen.

@Hallo ROA,

wenn an der Anode des KHV mit Elkos von ca. 10µF ausgekoppelt wird und die Belastung Kopfhörer (etwa 600 Ohm) - Rout ist, dann passt t ja wieder. Da sehe ich auch kein Problem.

Vielleicht sollten wir zu diesem Thema einen neuen Thread aufmachen?

Beste Grüße

Hallo zusammen,

ich habe vor ca. 10 Tagen von einem Bekannten einen Meng X3 bekommen mit der Bemerkung:
„Alles schön und gut, aber das Ding Brummt leicht…“
Also hingesetzt und aus dem Layout erstmal einen Schaltplan erstellt. Beim durchmessen einiger Bauteile wurde sehr schnell der Entschluss gefasst den Verstärker mit besseren Bauteilen neu aufzubauen. Scheinbar hat der goldene Toleranzring der Widerstände in China eine andere Wertigkeit als bei uns die üblichen 5%. Auch die verbauten Elkos von Nippon Chemicon hatten deutlich weniger Kapazität als angegeben.
Da ich berufsbedingt nichts mehr hasse als billige und hochtolerante Bauteile wurden die Leiterplatten erstmal bis auf die Röhrenfassungen „entkernt“, ultraschallgereinigt und mit hochwertigen Metallfilm bzw. Metalloxidwiderständen neu bestückt.
Bei dieser Gelegenheit habe ich die Schaltung gleich auf ECC83 umgebaut und mit ein Paar Valvo Nos Typen bestückt.
Der erste Hörtest viel äußerst positiv auf. Kein brummen oder rauschen mehr zu hören, alles in allem kann das Ergebnis als sehr gut für den bezahlten Preis bezeichnet werden.
Der Verstärker bringt saubere 8W Sinus.
Morgen Abend werden ich mal noch weitere Messungen durchführen. Bei Interesse kann ich hier auch berichten.

Gruß Christian

Nochmal (abschliessend) zur Zeitkonstante:

Diese sagt für sich genommen gar nichts aus, steht aber im Nenner der Formel zur Berechnung der unteren Grenzfrequenz. Die Faustregel, die Zeitkonstante soll etwa 10ms betragen, besagt also nichts anderes, als dass bei diesem Wert eine untere Grenzfrequenz von 16Hz erricht wird, was für die meisten Anwendungen ausreichend ist. Für einen KHV ist das zu wenig. Da hätte man gerne eine untere Grenzfrequenz (-3db) von 10Hz, damit sich bei 20 Hz kein nennenswerter Bassabfall ergibt. An 300 Ohm ergibt dies rund 53mü, also nimmt man 47mü oder 2mal 22mü parallel. Nutzt man diesen KHV auch als Linestage mit einer Eingangsimpedanz von 3-10k (je nach Poti-Stellung), verringert sich die Grenzfrequenz auf 1Hz und darunter. Das braucht man zwar nicht, es schadet aber auch nicht.

Die errechneten 53mü gehen bei einem Röhren-KHV bei einer geforderten Spannungsfestigkeit von über 350V nur mit Elkos (ein MKP mit 50mü bei 600V ist größer als eine Zündspule und entsprechend teuer). Bei Elkos als Koppelkondensatoren gibt es auch eine Faustformel, und zwar den Elko etwa 10-fach überzudimensionieren. Mit den etwa 50mü für die Linestage kommt man also sehr gut hin.

Hallo RoA,

Diese sagt für sich genommen gar nichts aus

Das würde ich so nicht unterschreiben.
Das mit den 20ms, als Obergrenze für die Zeitkonstante, stammt aus dem Buch von Otto Dicol: Röhren-NF-Verstärker.
Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand.
Ich glaube mich zu erinnern, dass dort von akustischen Störungen geschrieben wurde.
Weiterführende Anmerkungen dazu wurden aber nicht publiziert.

Das Buch ist ja ein Reprint aus den 50er Jahren.
Damals waren die Ausgangsübertager noch auf einem ganz anderen technischen Stand als heutzutage.
Deshalb vermute ich hier die Ursache für die Empfehlung von Herrn Dicol.
Die zu gering angesetzten untere Grenzfrequenz verbraucht belastet des AÜ und bringt ihn früher in Sättigung und das ohne hörbaren Nutzen. (im Gegenteil)
Aber auch die Lautsprecher, damaliger Zeiten waren nur sehr eingeschränkt Tiefbasstauglich.

Aus diesen Gründen ergibt der Hinweis im Buch (für mich) einen Sinn.
Über klangliche Aspekte einer zu hohen Zeitkonstante habe ich sonst noch nichts gelesen.
Trotzdem interessiert mich dieses Thema sehr.

Wer also noch weiterführende Infos hat, der kann sich gern zu Wort melden.

Gruß, Heiko

@ Sidolf:
Falls Du mit dem Messen nicht weiter kommen solltest, kann ich Dir gern behilflich sein.
Allerdings müsstest du mir dann die Kondensatoren zur Verfügung stellen.

sidolf schrieb:

Die Caps kriegen ihre Ladung nicht mehr schnell genug geladen bzw. los und das Klangbild schmiert dann (Zeitkonstante). Man kann nicht einfach mal die Werte von Caps vergrössen nach dem Motto, viel bringt VIEL! Beste Grüße

Moin,
entschuldige, aber das ist Unsinn.
Es geht doch um Koppelkondensatoren. Und die werden nur einmal aufgeladen, naemlich, wenn der Verstaerker eingeschaltet wird.
Danach uebertragen sie nur die Spannungsaenderung, ab einer bestimmten Frequenz geht die Wechselspannung ueber ihnen gegen null.
Der Kondensator wird also nicht umgeladen.
Aus dem Grund ist auch die dielektrische Absoption hier vollkommen uninteressant.

Es gibt einen triftigen Grund, warum die Koppelkondensatoren nicht unnoetig gross werden sollten.
Bei Uebersteuerung werden die Koppelkondensatoren tatsaechlich umgeladen, weil das Gitter der nachfolgenden Roehre zur Diode wird. Die nachfolgende Roehre wird gesperrt und der Verstaerker schweigt fuer eine Weile, er hat sich "verschluckt".
Damit dieser Effekt nicht auftritt oder zumindest laestig wird, sollte man die untere Grenzfrequenz der Koppelglieder nicht unnoetig tief ansetzen. Eine Oktave unter der unteren Grenzfrequenz der Ausganguebertrager sollte reichen.

Was die sonstigen Unterschiede bei Kondensatoren im "Klang" angeht, die glaube ich erst, wenn sie nachvollziehbar nachgemessen und dargestellt sind. Eine Messung von Frequenzgang, Klirrfaktor und Impulswiedergabe (Rechteck) des Verstaerkers sollte erstmal genuegen.

73
Peter

Hallo Peter;

Der Kondensator wird also nicht umgeladen. Aus dem Grund ist auch die dielektrische Absoption hier vollkommen uninteressant.

Die dielektrische Absorption kennzeichnet das "Einnerungsvermögen" eines Kondensator an eine Spannung mit der der er einmal beaufschlagt war.
Das hat nichts mit den möglichen negativen Eigenschaften beim Umladen zu tun.
Keine Frage, durch den positiven Offset wird das Umladen umgangen und deshalb sind auch die Umladungsverzerrungen (siehe Grafik) im Nulldurchgang nicht vorhanden.

Gruß, Heiko

Moin,
was du da zeigst, sind Uebernahmeverzerrungen einer Klasse-B Gegentaktendstufe mit zu geringem Ruhestrom.

Und da die Beschaltung der Koppelkondensatoren immer noch relativ niederohmig ist, kann die diel. Absorption den Strom nicht so stark stoeren, dass sich das bemerkbar machen wuerde.
Wie gesagt, sie spielt hier auch keine Rolle, weil die Kondensatoren mit konstanter Vorspannung betrieben werden.

73
Peter

Hallo Peter,

Die Grafik stammt aus der JBL Schrift über "charge coupled linear definition".
Dort geht es ausschließlich um DC-vorgespannte Kondensatoren und nicht um Verstärker und deren Betriebsart.
Nur zur Verdeutlichung der Unzulänglichkeiten wurden die Amplitudenverläufe der Betriebsarten analog zu den Duchgangsverzerrung von Kondensatoren herangezogen.

Die nachfolgende Röhrenstufe, incl. Beschaltung die der Koppelkondensator sieht, ist alles andere als niederohmig.
Deshalb kann auch die Ladung nicht so schnell abgebaut werden.
Anders sieht es bei Frequenzweichen aus.
Hier würde ich Dir recht geben mit der niederohmigen Beschaltung.
Aber selbst hier wird bei hochwertigen Exemplaren mit DC-Power nachgeholfen.



Nochmal: dielektrische Absoption und konstante Vorspannung mit Umladungsverzerrungen sind 2 verschiedene Dinge.
Gerade bei gepolten Kondensatoren (Elkos) ist der Absoptionsfaktor äußerst schlecht und macht sich negativ bemerkbar.
Ich hatte schon einen Röhrenamp der sich ohne zutun von außen wieder auf ca. 300 Volt hochgepuscht hat.

Gruß, Heiko

Moin,
wenn man Verzerrungen darstellen will, dann sollte man die Verzerrungen darstellen, die wirklich existieren und nicht solche mit voellig anderem Entstehungsmechanismus zur Verdeutlichung heranziehen.


>>Die nachfolgende Röhrenstufe, incl. Beschaltung die der Koppelkondensator sieht, ist alles andere als niederohmig.
Deshalb kann auch die Ladung nicht so schnell abgebaut werden.<<

Welche Ladung soll da abgebaut werden?
Und wann?

73
Peter

Moin Peter,

Welche Ladung soll da abgebaut werden?

Die Ladung die durch einen schlechten DA-Faktor entsteht und durch Vorspannung + Signalspannung ständig neuen Nährstoff erhält.
Zu den Auswirkungen gibt es sehr unterschiedliche Betrachtungsweisen.
Jeder beharrt auf seinem Standpunkt.
Hier nur ein paar kleine Auszüge, aus den so widersprüchlichen Aussagen, über Kondensatorklang in Abhängigkeit vom dielektrischen Absorptionfaktor:



oder



bzw.




Gruß, Heiko

Vor ein paar Monaten habe ich selbst mal ein biss´l bezüglich des DA gemessen und musste feststellen, dass der Absorptionsfaktor äußerst temperaturabhängig ist.

Moin,
ok, die Zitate sind nach der wissenschaftlichen Methodik nach als Anekdoten einzustufen.

Jemand hat etwas "gehoert", aber bleibt eine nachvollziehbare Darstellung schuldig.
Und ist ein Kondensator in einem mehr oder weniger niederohmigen Stromkreis eingebunden, spielt die DA keine Rolle. Der durch sie erzeugte Stoerstrom ist weit geringer als der Signalstrom.

Nochmal, ein Koppelkondensator, sei es zwischen Verstaerkerstufen oder als Lautsprecherkoppelkondensator, wird nicht umgeladen. Oberhalb der unteren Grenzfrequenz des Koppelgliedes ist die ueber ihm stehende Wechselspannung nahe Null. Ohne Spannungsaenderung auch keine Ladungsaenderung.
Waere dem nicht so, man haette erhebliche Spannungsverluste ueber dem Kondensator.

73
Peter

Hallo,
ich hoffe ich störe die Kondensatorunterhaltung nicht.
Habe nur mal eine Frage.

Habe bei meinem Meng EL34 Amp fälschlicherweise ganz schön am
Phasensplitter-Poti (20k)rumgestellt, da ich es für das Bias Poti hielt.
Weiß irgendwer von euch wie man den Splitter vernünftig und mit recht einfachen Mitteln einstellt?

Hier noch ein Schaltplan meines China Amps



Danke,
Gruß
Sunny

Hallo Sunny,

2-Kanal Oszilloskop und ein Generator vorhanden?
Wenn ja, dann ist die Sache halb so schlimm.

1. Oszilloskop in den 2-Kanal Betrieb schalten
2. Beide Kanäle mit gleichen Einstellungen.
3. Generator mit z.B. 1 kHz an den Eingang legen (Ausgang des Verstärkers unbedingt mit Lautsprecher oder Lastwiderstand betreiben)
4. Messen Kanal 1 zwischen Gitter und Masse Endröhre 1
5. Messen Kanal 2 zwischen Gitter und Masse Endröhre 2



6. Kanal 2 invertieren



7. Beide Kanäle addieren.



Jetzt musste bei richtiger Einstellung des Potis sich eine möglichst flache Linie am Schirmbild zeigen.

Ich hoffe Du kannst damit was anfangen?

Gruß, Heiko

P.S.: Es wäre von Vorteil, wenn die EL34 identische Kennwerte in Bezug auf Steilheit und Emissionsfähigkeit aufweisen.
So reduzierst Du den Ausgleichsstrom über den Ausgangsübertrager.
Der wiederum den AÜ vormagnetisiert und damit früher in Sättigung bringt und so frühzeitig Verzerrungen hervorruft.

Hallo Heiko,

danke für Deine hilfreiche Anleitung.
Als Generator könnte ich ja ein PC Programm nutzen(Anschluss über Soundkartenausgang), doch leider ist mein Oszilloskop durch Wasser im Keller defekt.
Eine andere Möglichkeit gibt es also nicht?
Vielleicht akustisch irgendwie?
Na zur Not muss ich mir halt ein neues Oszi kaufen..

Danke nochmals..

Gruß,
Sunny

Hallo Sunny,

Vielleicht akustisch irgendwie?

Also als Generator würde auch eine CD mit einen Sinussignal reichen.
Die Sounddatei müsstest Du mit ein bisschen googeln im Netz finden.
Dann einfach auf einen Rohling drauf und ab in den CD-Player.
Eventuell reicht auch eine AC-Spannungsmessung, am Gitter der betreffenden Röhren mit einem sehr hochohmigen Instrument.

Eine gehörmäßige Abstimmung der Symmetrie halte ich für nicht möglich.

Schreib doch mal wo Du wohnst.
Eventuell ist ein Spezi ganz in der Nähe und könnte Dir helfen.

Gruß, Heiko

Probiere mal die Software Hobbybox. Die gibt es als zeitlich begrenzte Trial umsonst. Die Software kann in Verbindung mit einer Soundkarte den Klirrfaktor messen. Die Symmetrierung des Signal ist dann optimal, wenn der Klirrfaktor am Geringsten ist. Du brauchst aber eine Last, die besser nicht der Lautsprecher ist, sonst brauchst du gute Nerven, die Messtöne sind je nachdem, bei welcher Leistung du misst, sehr unangenehm und auch Lautsprecher zerstörend. Die Spannung an den Gittern zu messen, halte ich nicht für ganz optimal, da der Effekt der nicht ganz gleichen Endpentoden nicht berrücksichtigt wird.

Eine andere Messmethode, wenn auch nicht so elegant, wie mit dem Oszi, ist die Verwendung einer Messfrequenz von 50 Hz und dem Einsatz eines Multimeters, dass man wechselweise an die Gitter schaltet und dann auf gleiche Anzeige abgleicht. Vielleicht geht es sogar an der Anode. Da sind allerdings sehr hohe Spannungen, die schnell das Multimeter zerstören. Da solltest du sicherheisthalber noch einen Spannungsteiler vorsetzen. Je nach Betreibsspannung können leicht 800 V anliegen.

Hallo Ingor,

Sicherlich erzeugt ein unsymmetrisch arbeitender Verstärker mehr Verzerrungen, aber die größte Fehlerquelle ist hier die Messung selbst.
Die erzeugten Obertöne werden hauptsächlich durch den Lautsprecher erzeugt.
Weiterhin wird zwar in den AÜ der k2 bei Symmentrie weitestgehend unterdrückt aber k3 löscht sich niemals aus.
Für mich birgt diese Umwegmethode über die Akkustik viel zu viele Fehlerquellen.

Ich vermute, dass sich Sunny mit Verzerrungsmessungen nicht so gut auskennt.
Also wenn schon über das Spektrum eine Beurteilung gemacht werden soll, dass würde ich das Programm RMAA empfehlen.

http://audio.rightmark.org/products/rmaa.shtml

Voraussetzung ist auch hier eine gute Soundkarte und evtl. einen Dämpfungssteller.

meine Empfehlung daher:
Pegelmessung am Steuergitter der Endröhren und von einem Freund die Röhren matchen lassen.

Gruß, Heiko

Hallo Ingor und Heiko,

ich freue mich über eure Hilfe.
Das mit dem Multimeter kam mir auch sofort in den Kopf. Hatte mir mit Audacity eine 50hz Wav-Datei erzeugt und meinen Laptop an den Verstärker angeschlossen.
Leider war ich mir dann nicht mehr sicher wo ich dann messen sollte. Der Meßbereich reicht jedenfalls bis 750 VAC.Wie könnte man am besten messen?Etwa am Steuergitter gegen die Masse?

Meine Soundcard ist leider nur eine interne.
Ich hab eine Oszilloskopsoftware für die Soundkarte gefunden.
Könnte man vielleicht bei sehr geringer Lautstärke den Soundkarteneingang paralel zu einem Lautsprecher schalten, um zu sehen, was dort von einem Sinus-Signal ankommt?Man könnte vielleicht erkennen,ob Ober- und Unter-welle richtig zusammengesetzt sind?

Ich komme aus Köln..Falls jemand aus der Nähe ein oszi hat und helfen möchte.


Gruß,
Sunny

Hallo Sunny,

Vergiss die Soundkarte.
Ein kleiner Fehler und die Karte signalisiert Dir Rauchzeichen.

Ich würde mal mit dem Multimeter probieren.
Bedenke dass Du AC messen möchtest und der angezeigte Messwert den Effektivwert darstellt.
Dieser ist um das 0,707 fache kleiner als der Spitzenwert der Amplitude.
Allerdings halte ich die 50Hz nicht für praxistauglich.
Bei dieser niedrigen Frequenz können schon schaltungstechnische Belange eine Rolle spielen.
Nimm den 1kHz Sinus.

Gruß, Heiko

P.S.: Köln ist von meinem Wohnort ziemlich um nicht zu sagen sehr weit entfernt.
Aber ich vermute, dass der eine oder andere aus Deiner Region diesen Beitrag lesen wird und Dir helfen könnte.

Moin,

wenn du einen ca 10 kOhm Widerstand plus Poti (10k- 500k) vor die Soundkarte legst, und ganz wichtig, einen ca 4-8 Ohm Widerstand parallel zum LS Ausgang, kann nichts mehr passieren.

Achte darauf, dass der LS Pluspol auch den "heissen Kontakt" der Soundkarte erwischt.

Sonst gibt´s aufgrund der Erdung beider Geräte evtl. kein Signal.


Ganz grosser Tip, leider zu spät:

Potis immer markieren, bevor man dran herumkurbelt!

Bei dem Softwarezeug muss ich leider passen.



Gruss, Jens

@ stern 71 Hier geht doch gar nichts über Akustik. Das Signal wird doch elektrisch am Signalausgang abgenommen.
50 Hz deshalb, weil die Multimeter darauf eingestellt sind. Hohe Frequenzen führen zu Messfehlern.

@lg sunshine, ich wohne ganz nah an Köln. Ich kann dir helfen.

Hi Ingor,

ich kannte Hobbybox aus einer sehr frühen DOS-Version.
Dort wurden akustische Messungen mit einem sehr kurzen aber heftigen "Plopp" gemessen.
Der Vorteil lag hierbei daran, dass Raumresonanzen durch das kurze Zeitfenster unterdrückt wurden.

Mach doch bitte mal ein paar Messungen und stelle Sie zur Ansicht hier ein..
Würde mich sehr interessieren was dabei rauskommt und ob Ihr das geschafft habt.

Gruß, Heiko

P.S. Ich wünsche allen einen schönen Sonntag

Ich meinte die aktuelle Version. Die erzeugt einen Sinuston macht eine Analyse und gibt klirrgrad 2ter und 3ter Ordnung an. Damit habe ich die Symmetrie meines ELV RV100 super einstellen können. So wird das auch in der Abstimmungsanleitung von ELV gefordert.
Die Plopp Messung ist nur für Lautsprecher gedacht und soll stehende Wellen ausschließen. Würde ich so nicht unbedingt für die Messung von Verstärkern nutzen.
Die Symmetrie wirkt sich tatsächlich auch nur auf den Klirr 2ter Ordnung aus. Zumindest, in dem Bereich, in dem ich die Symmetrie verstellt hatte.

Hallo Ingor,

Die Symmetrie wirkt sich tatsächlich auch nur auf den Klirr 2ter Ordnung aus.

Genau, denn bei symmetrischer Ansteuerung wird aus der 2. Oberwelle der jeweiligen Endröhre, durch die Phasenverschiebung, das k3 (welches symmetrisch auf beiden Halbwellen wirkt).
K2 wir also fast vollständig ausgelöscht, wobei k3 erhalten bleibt.
Dieses Verhalten ist charakterisierend für Gegentaktendstufen.

Gruß, Heiko

Hallo , da bin ich wieder,

ich hatte bei mir mal die Methode mit dem Multimeter ausprobiert. bei 1000 Hz konnte mein Meßgerät nichts erfassen. Erst bei 100 hz hat es geklappt und ich konnte die pegel an den Gittern bis auf 2 Stellen nach dem Komma angleichen. Leider ist der Klang immer noch nicht so wie vorher. Irgendwie findet sich der klang nicht mehr in der Mitte zwischen den Lautsprecher zusammen. Der Bass ist schwammig und der Amp verzerrt schon viel früher.
Vielleicht hätte ich auch am Ausgang der Röhren messen sollen, da die ja immer baulich bedingte Abweichungen aufweisen.
Die Symmetrie beeinflusst bei mir wohl noch viel mehr als nur die K2.
Tja jetzt kann wohl nur noch ein Oszilloskop helfen.
Sie Software zur K2-Messung muss ich mir aber mal anschauen.
Tjns Tip finde ich auch sehr interessant. Ich könnte mir mal ein paar Widerstände zusammenlöten. Mit der Soundkarte könnte ich ja so einige messungen durchführen. U.a auch Frequenzgang.

@Ingor ich finde es toll, daß Du mir Hilfe anbietest.Woher stammst Du denn?

Gruß Sunny