Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|

low cost China Röhren-Verstärker (Meng X3 bzw Music Angel MA 6P1) für den Einstieg?

+A -A
Autor
Beitrag
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Sep 2009, 12:12
Ich bin letztens auf Ebay auf folgende China Kracher gestoßen und wollte mal wissen, ob einer von euch schon Erfahrungen mit den Geräten gemacht hat. Man erhält sie schon für wenig Geld (So 200-250 Eur incl Versand).
Sie haben zwar eine geringe Leistung (10-24w *2), aber das sollte ja für Wirkungsstarke LS oder für eine gemütliche Schlafzimmeranlage völlig ausreichen. Basswunder erwarte ich ja nicht sondern einfach den flüssigen entspannenden Röhrenklang.
Taugen die Dinger was?Sind sie vielleicht klanglich mit einem Dynavox VR70 vergleichbar?

Meng X3



Input Power : 110V-240V AVAILABLE
Output Power : 24 watts x 2 in Class A Push and Pull circuit design
Output Tube : EL34 x 2
Input/Driver Tube : 6N2 x 2
Signal/Noise Ratio : 90dB
Ohms : 4 ohms to 8 ohms
Frequency : 10Hz-70KHz +/-3 dB
Input Jack : 2 groups
Weight : 10 kg



Music Angel MA 6P1


Input Power : 110V - 240V AVAILABLE
Output Power : 10 watts x 2 in Class A Push and Pull circuit design
Output Tube : 6AQ5 / 6P1 x 4
Input/Driver Tube : 6N3 x 2
Signal/Noise Ratio : 90dB
Frequency : 10Hz-70KHz +/-3 dB
Ohms : 4 ohms and 8 ohms
Input Jack : 1 group
Output Jack : 2 groups / Head Phone x 1
Input Consumption : < 80w
Weight : 13 kg


[Beitrag von lq_sunshine am 07. Sep 2009, 14:58 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 07. Sep 2009, 19:16
Moin,

ich kenne die Geräte nicht.

Ist das Erste ein Monoblock?

Wenn nicht,hat das Ding max. 2x10Watt.
(es sei denn, da ist noch eine Transistorendstufe mit drin)

Das ist das was die EL34 im Eintakt kann.

Dass da Push-Pull steht, wäre dann ein Fehler.

Wenn es Monoblöcke sind, werden sie wahrscheinlich das Stück 200-250 Euro kosten.
(oder mehr)

Der Zweite ist ein Push-Pull mit einer der EL90 vergleichbaren Röhre.

Die Röhre ist eher ein Exot.

Vielleicht macht es mehr Sinn, irgendeine gebrauchte Endstufe von einem Markenhersteller zu kaufen.

Wenn die nicht zu alt oder verbastelt ist, wird sie eher den Klang- und Sicherheitsansprüchen genügen.

Für "Röhrenklang"* würde ich immer eine Eintaktendstufe empfehlen.
(auch als SE bezeichnet)

Dann evtl. noch eine Triode wie die 6AS7G, und eine Schaltung ohne Gegenkopplung.
(sehr ähnlich kann auch eine ELL80 in SE mit Gegenkopplung spielen)

Da könnte "richtiger Röhrenklang"* draus werden.

An wirkungsgradstarken Lautsprechern (>90dB/W) und dazu noch mit Beschränkung auf gehobene Zimmerlautstärke,
reichen ca 1-2 Watt völlig aus.

Die Chinesengeräte sind nicht zwangsläufig schlecht, aber irgendwie bin ich kein Freund davon.

Entscheiden musst du selbst.

Vielleicht antwortet ja noch jemand, der diese Geräte kennt.

Gruss, Jens

* ein halbwegs guter Röhrenverstärker wird keinen Röhrenklang im üblichen Sinne (warm, weich, unpräzise) liefern.
"Flüssig und entspannend" muss die Musik vorgeben, aggressiv kann auch die Röhre spielen, wenn´s verlangt wird, bzw. die Musik so ist.
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 07. Sep 2009, 23:49
Moin,

ich schicke es lieber gleich voraus ...


lq_sunshine schrieb:
... China Krachern ...


... sind imho i.d.R. eher Geldverschwendung.



lq_sunshine schrieb:

Taugen die Dinger was?Sind sie vielleicht klanglich mit einem Dynavox VR70 vergleichbar?




Die Angaben zu diesem Stück kann ich nicht nachvollziehen ... im Auktionstext steht nichts von Monos ... aber man spricht von EL34 Push Pull ... mit nur einer EL34 wäre das aber eher eine EL34 in SE ... evtl. sogar als Triode beschaltet ... dann sprächen wir von unter 8 Watt je Kanal ...

... und die Anodenspannungen könnten hier schon in echt lebensgefährliche Bereiche klettern (EL34 SE CLass-A bei ungefähr 250 bis 280 V/ EL34SE als Triode beschaltet ab 375 V aufwärts) ...

... für EUR 90 zzgl. Versand ... macht ca. EUR 35 an Materialeinsatz, der möglich wäre, um noch etwas an Gewinn für die Factory und den Händler abwerfen zu können ... für Ausgangsübertrager, Trafo, Bauteile und Röhren, die wenigstens die Mindestanforderungen an CE und Haltbarkeit erfordern etwas sehr wenig bis unmöglich.

Und man schlägt auch nicht - wie sonst häufig üblich - bei
den Versandkosten zu, um wenigstens ein Mindestmaß an kalkulatorischem Gewinn zu erzielen ...

... da wäre ein Dynavox das eindeutig wertigere Angebot ...

... klanglich würde ich allerdings ein EL34 SE Konzept ... also eine als Triode beschaltete EL34 fast vorziehen ... aber halt nur das Konzept und nicht das besprochene Angebot.

Der nächste Kandidat befeuert aus je Kanal 2 Stck. 6AQ5 aka EL90 in Push Pull einen Ausgangsübertrager und kann so maximal eigentlich auch nur ca. 8 Watt erzielen ... in echtem CLass A Betrieb eher etwas weniger ... ich würde mal mit max. 6 Watt oder weniger rechnen ...



... die 6N3 ist wahrscheinlich eine chinesische Version der russ. 6n3P aka 5670 aka WE396A aka 2C51 ... wirklich guter Ersatz ist hier teuer (WE396A, GE5670 oder RCA 2C51) ... selbst die Sovtek aka Reflector 6n3P wird nicht preiswerter sondern zieht im Preis stetig an.

Gleichzeitig sollen da auf einer Grundfläche von 20 auf 23 cm ein Trafo, zwei Ausgangsübertrager und 6 Stck. Röhren Patz finden ... das geht natürlich ... aber zu Lasten der Dimensionierung des Trafos und der Ausgangsübertrager ...

... zudem wäre die 6AQ5 mit nur maximal 250 V Anodenspannung noch relativ human und weniger lebensgefährlich, aber laut Datenblatt (Kurvenschaar) verhält sie sich alles andere als wirklich linear ... und wird sicherlich nicht im reinen A-Modus sondern im AB-Modus betrieben ... ansonsten kommt das mit der Ausgangsleistung bei Weitem nicht hin.

Aber bei EUR 103 für das Angebot und wiederum recht realistische Versandkosten ohne Zauberaufschlag kannst Du auch nichts großartig anderes erwarten ... hier findet sich also ungefähr 40 bis 45 EUR Materialeinsatz wieder ...

... klanglich fände ich eine EL84 PP allerdings deutlich spannender eine EL84 SE sogar sehr deutlich interessanter ...

... ansonsten wird das mit der orig. Röhrenbestückung wahrscheinlich klanglich noch sehr deutlich unter dem Dynavox liegen ... und die Meßlatte liegt dabei dann noch nicht einmal wirklich sehr hoch ... eher niedrig ...

Dann noch ein Satz zur Haltbarkeit der Röhren ... mir wäre jetzt auf keinem der Bilder eine Gleichrichterröhre aufgefallen ... bei Diodengleichrichtug liegt die Anodenspannung bereits an, wenn die Röhren noch nicht wirklich geheizt werden. Das geht eindeutig zu Lasten der Haltbarkeit und kann speziell bei so Tricks wie der Triodenbeschaltung zu sehr unangenehmen Fehlerfällen führen ...

... bei einer Gleichrichtung mit Röhre verzögert sich das Anliegen der Anodenspannung, weil die Gleichrichterröhre sozusagen einen eingebauten Timer besitzt. Diese liefert erst dann Strom wenn sie selbst geheizt wird und die Spannung fährt dadurch sozusagen automatisch erst langsam hoch ... das ist also eine systemimmanente Einschaltverzögerung, die man bei DIoden in der Gleichrichtung erst "umständlich" implementieren muß. Bei derartigen Preisniveaus ist sowas aber meist nicht inbegriffen.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Sep 2009, 04:45
Moin,

EL84 in SE gefällt mir auch sehr gut.

Als Pentode klingt sie zwar kurz vor Erreichen ihrer Maximallautstärke ziemlich aggressiv, davor aber m.E. sehr fein und trotzdem druckvoll.

Je nach Röhrentype kann ich allerdings bisher keine Probleme durch Siliziumgleichrichtung erkennen, bzw. über negative Erfahrungen berichten.

Bei direktgeheizten Röhren könnte ich das aber durchaus nachvollziehen.

In Röhrenradios ab ca. 1955 (Westdeutschland) waren nur noch selten Gleichrichterröhren verbaut.
(Selengleichrichter)

Davon spielen noch einige mit dem originalen Röhrensatz.

Wird bei einem Verstärker die Endröhre hart an der Grenze ihrer Spezifikationen betrieben, z.B. EL34 in B an 800V, macht eine verzögert angelegte Anodenspannung (und Ug) durchaus Sinn.

Ich selbst habe nur eine Endstufe mit Gleichrichterröhre (EL84/ECC83/EZ80), alle anderen mit Silizium- oder Selengleichrichter.
(allerdings immer mit Widerständen in der Siebkette vor der Endröhre, alle bis auf eine in SE)

Natürlich sind nur wenige davon im täglichen Einsatz, aber über die Jahre sind schon einige Betriebsstunden und Einschaltvorgänge zusammengekommen.
(meine derzeitige Lieblingsendstufe (EL84/PC900, Rema AÜ) spielt aber seit Längerem fast täglich einige Std.)

Allerdings vewende ich (fast) nur alte Röhren, vielleicht sind die noch etwas härter im Nehmen.

Nun gut, o.t.

Die angegebenen Daten zu den beiden Chinesen sollten jedenfalls stutzig machen.

Gruss, Jens
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Sep 2009, 09:18
Vielen Dank für die zahlreichen Tips. Ihr seid ja wirklich sehr erfahren und ich bin froh , daß ihr mich so ausführlich informiert habt.
Vom Materialwert sind die Dinger ja wirklich extrem billig...
Schade, daß noch keiner von euch die Geräte gehört hat.
Die leistungsangaben sind also etwas übertrieben, aber für Zimmerlautstärke bestimmt noch ausreichend..

Über den 6p1 Amp habe ich allerdings noch weitere infos im Netz gefunden. Auch der Schaltplan ist mit dabei, so daß ihr die Schaltung mal genauer beurteilen könnte.

Jemand der den 6p1 gekauft hat , war jedenfalls sehr vom Klang begeistert..
link

Tja die Chinesen... Sie sind schon billig, aber mich hat vor jahren mal so ein China Amp besonders positiv überrascht, als ein Freund sich den Dussun v6i für einen Spottpreis gekauft hatte. Solch eine Qualität findet man hier in Deutschland wahrscheinlich nicht unter 5k Eur..

Gruß Sunny


[Beitrag von lq_sunshine am 08. Sep 2009, 12:31 bearbeitet]
Dommes
Inventar
#6 erstellt: 08. Sep 2009, 11:50
Dein Link funktioniert leider nicht!
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Sep 2009, 12:27
..so.. link funktioniert jetzt..
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Sep 2009, 15:10
Moin,


lq_sunshine schrieb:

Schade, daß noch keiner von euch die Geräte gehört hat.


... ihc bin mir nicht sicher, ob das überhaupt notwendig ist ... vieles läßt sich aus den Datenblättern ableiten und über die nun von Dir verlinkte Schaltung verifizieren ...

... das Netzteil ist Schmalspur, die Schaltung besteht nur aus Phasensplitter und Endröhren ... davor ein Poti ... lange Kabelwege oder hochohmige Quellgeräte werden damit zu einem Problem ... bzw. Abhängig von der Potistellung und der Ausgangsimpedanz des Quellgerätes wird das funktionieren oder eben nicht sonderlich gut funktionieren ...

... und es fehlt (sicherheitshalber) ein Koppelkondensator am Eingang ... hat das davor geschaltete Gerät keinen Koppel-C im Ausgangs wird´s unter Umständen auch kritisch ...

... besser wäre zumindest ein Impedanzwandler oder eine "ausgewachsene" Vorstufe davor.


[Beitrag von be.audiophil am 08. Sep 2009, 15:47 bearbeitet]
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 09. Sep 2009, 16:56
Danke für die hilfreiche Erklärung..
Für so wenig Geld bekommt man halt nichts gescheites..
Na vielleicht ist für den Einstieg ein Audioromy FU 13 schon besser. Viele hier im Forum haben den ja gelobt.. und es gibt inzwischen einen mit FU 29 Röhre..
Muss mir mal überlegen.. irgendwie reizt mich ja ein SE Verstärker..alleine wegen dem wohl höheren K2-Klirranteil..
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Sep 2009, 17:33
Moin,


lq_sunshine schrieb:
... ein Audioromy FU 13 ... und es gibt inzwischen einen mit FU 29 Röhre...


... der Audioromy ist garantiert nichts für Anfänger ... erstens hat er im Auslieferungszustand gravierende Sicherheitsmängel ... und davon berichten eigentlich alle, die den importierten ... und zweitens arbeitet er und die Röhre FU-29 mit so hohen Spannungen, daß das schon lange kein Pappenstiel mehr ist ...

... das solltest Du also lieber sehr genau überlegen und nach einem anderen und vor Allem höherwertigen Amp suchen ...

... evtl. ein Gebrauchter aus vergangenen Tagen ... wie z.B. eine Dynaco Stereo 70 oder Harman Kardon HK-250 oder ein Fischer X-1000 ...

... das macht imho mehr Sinn ...
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Sep 2009, 17:57
Höherwertige Amps wäre mir auch schon lieb. So ein Cayin a88t gefällt mir klanglich sehr, doch kostet er im Moment noch recht viel..
So ein Schätzlein aus alten Zeiten zu bekommen ist bestimmt auch nicht so leicht... aber vielleicht habe ich ja mal Glück.

vielen Dank nochmal..
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Sep 2009, 18:14
Moin,

dann schaue Dir doch mal Auktion 320421214328 an ... eine schon renovierte Dynaco Stereo 70 ... nur noch einen Satz EL34 und einen Spannungswandler (220V auf 110V) ... oder bei triodeel einen 220V Trafo aus moderner amerikanischer Fertigung nachkaufen ...

... es gibt sogar Nachfertigungen der Ausgangsübertrager und des verchromten Chassis dafür ... und die alten in obigem Angebot beinhalteten Ausgangsübertrager mit Stoffisolation sind mit die besten AÜs, die man für eine EL34 Ultralinear Push Pull bekommen kann ...

... die knapp 440 Dollar würdest Du für einen Audioromy auch fast ausgeben ... nur hättest Du mit der Dynaco Stereo 70 einen deutlich wertigeren Amp ...

Oder ein Fisher X-100 in Auktion 350248884563 ... dazu dann ein Holzgehäuse wasteln und einen Spannungswandler (220V auf 110V) ... und DU hast ein ehemaliges echtes Top-of-the-Line Gerät ...
GorgTech
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Sep 2009, 17:35
Hallo,

ich habe einen Chinakracher importiert ( Music Angel EL34 PP BK ).

Ich wußte von vorneherein, dass ich es mit einem Bastelgerät zu tun haben werde und habe mir den Burschen daher genauer angeschaut.

Ersteindruck: heftiger Farbgestank, hat sich aber zum Glück nach ein paar Wochen gelegt.

Klangeindruck: Kräftige Bässe, saubere Mitten und Höhen ( auch an schlechten, billigen Lautsprechern ). Meine selbstgebauten Eintakter klingen ähnlich, jedoch ist der Tieftonbereich ein bischen schwächer( Radioübertrager ).

Technische Details:

Da könnte die Liste sehr lang ausfallen,jedenfalls hab ich meinem Chinesen einige Implantate verpasst, vielleicht werde ich später einen detailierten Umbaubericht + Erfahrungsbericht erstellen.

Mein Fazit:

Ein "billiger" Chinaverstärker kann durchaus ein interessantes Bastelgerät sein, vorausgesetzt man kennt sich mit Elektronik und Röhrentechnik aus.

Gruß,

Georg
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Sep 2009, 18:20

GorgTech schrieb:

Ersteindruck: heftiger Farbgestank, hat sich aber zum Glück nach ein paar Wochen gelegt.


... schon mal drüber nachgedacht, daß diese Dämpfe evtl. giftig sind oder die Chinesen ihren giftigen Sondermüll zum Ausstopfen der Übertragerhauben nutzen könnten?

Ein richtiger und wertig aufgebauter Röhrenamp stinkt nicht!
Ingor
Inventar
#15 erstellt: 10. Sep 2009, 20:11
Viele Dinge aus China sind giftig. Werkzeuge mit Gummigriff, Flammschutzstoffe, Lacke. Wer billig will bekommt billig. Ob die Konzentration an Giften an dieser Stelle allerdings gefährlich ist, kann ich nicht beurteilen. Eines ist es allerdings immer: störend.

An statt dieser Geräte ist ein Bausatz sicher die amüsantere Lösung.
GorgTech
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Sep 2009, 20:17
Hallo,

ein wertiger Verstärker kann je nach verwendeter Lackierung auch stinken. Muss man unbedingt 1000 Euro+ für einen Verstärker ausgeben nur weil darauf "made in Germany" steht, dieser jedoch aus günstigen Chinabauteilen hergestellt wurde? Wer garantiert einem, dass die deutschen Arbeitskräfte auch den Lohn verdienen? Klingt vielleicht bösartig, aber bei den teilweise ungerechtfertigten Preisen, muss man sich nicht wundern wenn die chinesische Wirtschaft angekurbelt wird ( siehe Beitrag über chinesische Bastelgeräte für Leute die genau wissen, worauf sie sich einlassen )

Nicht alle Chinabauteile sind schlecht, man muss jedoch bei günstigen Geräten damit rechnen, eine Mogelpackung zu erhalten. Braucht man unbedingt einen PPP KT88 Verstärker mit sinnlosen Voodoobauteilen ( Mundorf Kondensatoren, Silberdrahtverkabelung etc. ) für den "perfekten ( psychischen ) Klang?

Worauf ich hinaus will, auch ein 80%iger Verstärker kann einem gefallen ( erst recht wenn man sich diesen leisten kann ). Ich hätte gerne einen EL34 PP Verstärker gebaut, die frechen Übertragerpreise haben mich jedoch abgeschreckt. Alleine die Übertrager hätten mehr als das fertige Gerät gekostet ( ein sinnvoller DIY Verstärker hätte durchaus um die 600 Euro im Eigenbau gekostet ), daher habe ich ausnahmsweise mein 8es Röhrenprojekt nicht 100% selbst gebaut sondern "umgebaut"

Die ermittelten Betriebsdaten meines EL34 Chinesen deuten stark auf Triodenbetrieb hin und geschätzten 16W ( nicht 25W wie vom Hersteller angegeben ). Dennoch brauchbar, wenn auch mit sehr hohem Aufwand erreicht ( wie gesagt, bei Bedarf kann ich einen Umbaubericht inkl. Bildmaterial und herausgezeichneten Schaltplan liefern)

In einem anderen Forum war die Resonanz relativ dürftig ( bzw. grober Umgangston ), daher werde ich mir wohl nicht mehr die Mühe machen, weiteres Bildmaterial zu liefern.

Gruß,

Georg
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Sep 2009, 20:50
@be.audiophil
Danke für die interessanten Empfehlungen. Die Geräte aus den USA machen schon einen guten Eindruck. Bestimmt sind es feine Geräte.Doch leider hatte ich kein Glück beim Ersteigern..
Ich halte mal weiter Ausschau..

Dennoch finde ich, daß die Amps aus China eine Chance verdient haben..
http://cgi.ebay.de/w...geName=STRK:MEWAX:IT Music Angel Meng EL34 (4 EL34 Röhren), Verkäufer: tubestein168

Ein Amp Music Angel mit 4 EL 34 für so wenig Geld.
Ist es etwa Dein verstärker Georg? Du kannst gerne die Modifikationen veröffentlichen..
Mit etwas Tuning lässt sich da vielleicht etwas herausholen?
Mit dem Lötkolben habe ich jedenfalls schon etwas Übung und ich bin offen, etwas über Röhrentechnik zu lernen..


[Beitrag von lq_sunshine am 10. Sep 2009, 20:56 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Sep 2009, 21:26
Hallo,

ja, so einen Röhrenverstärker habe ich ersteigert und modifiziert. Ich kann zumindest ein Bild zeigen, dann sieht man zumindest was ich in meinem Chinesen noch alles untergebracht habe ( das Bild ist nicht mehr 100% aktuell, die Verdrahtung ist mittlerweile wesentlich sauberer ausgeführt und der Aufbau wirkt nicht mehr so chaotisch ).



Gruß,

Georg
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 10. Sep 2009, 21:38
Hallo Georg,

Du hast da ja ganz schön viel eingebaut..
Sehr interessant.
Vielleicht schreibst Du ja mal einen Bericht, wenn Du Zeit hast.
Wie hat sich das alles auf den Klang ausgewirkt?
War der klang vor den Modifikationen auch schon angenehm?
Gruß
Sunny
GorgTech
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Sep 2009, 21:47
Hallo,

Klangbeschreibungen sind mir großer Vorsicht zu genießen, jeder Mensch hat ein eigenes Hörempfinden ( manche glauben sogar an Wundermittel, siehe Voodoo Beiträge hier im Forum... ).

Der Klang war auch so angenehm, jedoch wurden minderwertige X2 Entstörkondensatoren zur Signalkoppelung verwendet. Der Austausch der Kondensatoren durch WIMA FKP 1 hat akustisch nicht sehr viel verändert. Ich empfinde den Hochtonbereich jedoch als lebensechter ( siehe z.B Glockenspiel Instrumente ), die Stimmwiedergabe angenehmer. Der Hauptgrund die Kondensatoren zu tauschen war die Qualität ( als Radio- TV Techniker habe ich in einigen Geräten solche blauen Scheibchen tauschen dürfen. Diese Bauteile sind nicht sehr haltbar ).

Ich habe auch Eingangskondensatoren nachgerüstet ( für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Betriebsspannung der 6n2 Röhren ans Steuergitter der Vorstufenröhren anliegen sollte), sicher ist sicher.

Um das Brummen des Verstärkers auf ein angenehmes Maß zu senken habe ich die Vorstufenröhren mit Gleichspannung beheizt, die Wechselspannungswicklung für die Endröhren über 220Ohm 1W Widerstände symmetriert.

Das sind nur die kleineren Umbauten, richtig unlustig war der Umbau des Transformators, Ausbau der Platine und Herauszeichnen der Schaltung.

Die Einschaltverzögerung war ebenfalls ein sinnvolles Upgrade, häßliche Quietschgeräusche werden in der Aufwärmphase erfolgreich unterdrückt ( ohne Einschaltverzögerung gelegentlich wahrgenommen ).

Die anderen Details bzw. den Umbau werde ich besser in einem separaten Thread dokumentieren.

Gruß,

Georg
rorenoren
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Sep 2009, 04:58
Moin,

ich kann verstehen, dass man sich über die Preise von Übertragern nicht gerade freut.

Der Unterschied zwischen einem "guten, teuren" und einem "schlechten, billigen" AÜ dürfte je nach Schaltung zwar hörbar, nicht aber "klangliche Welten" bedeuten.
(Ausnahmen gibt es selbstverständlich)

Trotzdem wäre mir insbesondere beim Netztrafo wichtig, dass dieser sauber aufgebaut ist.
(z.B. Zweikammerwicklung oderv zumindest gute Isolation mit Schirmwicklung)

Gut, ich selbst baue nur mit alten Radiotrafos und Übertragern, konnte aber auch schon "gute, teure" Übertrager an einigen meiner Verstärkern hören.
(das war z.B. einer von Welter für die 6C33C, sehr schön)

Ein "halbwegs guter, noch bezahlbarer" Übertrager für EL34PP sollte nicht über 100 Euro kosten, ein passender Trafo dasselbe.

Die restlichen Teile, abgesehen von Röhren und Gehäuse kosten "nichts".

600 Euro, wenn überhaupt, für einen vollständig selbstgebauten Verstärker mit ordentlichen Bauteilen und qualitativ guten Röhren halte ich für nicht zuviel.

Im Vergleicht zu z.B. einem Dynavox VR70 (?) oder einem andern Gerät dieser Art, sollte das Selbstbaugerät deutlich bessere Werte und vermutlich auch einen besseren Klang haben.

Schwachpunkte sind wie gesagt m.E. Übertrager und Trafo.

Das Design der Chinageräte ist Geschmackssache.

Ich sehe bei der Beschaffung von Übertragern allerdings mittlerweile eine Unsicherheit:

werden die Teile hier (Europa) oder auch schon in China gefertigt?

Deutlich billiger ist es,sie dort herzustellen, und das dürfte auf einen Hersteller/Anbieter reizvoll wirken.


Wenn Chinagerät, dann wenigstens eines, von dem hier schon viele laufen und deren Qualität mindestens als "ordentlich" beschrieben wird.
(un nicht nur von deren Besitzern, sondern auch von Technikern, die solche schon gewartet, bzw. repariert haben)

"Irgendwelche Geräte" dürften ein hohes Risiko bergen, zumal, wenn der Käufer keine technischen Kentnisse hat.

"Vergiftet" werden wir übrigens auch von deutschen "Fabrikanten", da müssen wir den Chinesen keine Vorwürfe machen.
(zumal deren Gifte scheinbar von unseren Behörden geduldet werden)

Gruss, Jens
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 11. Sep 2009, 06:15
Moin Jens,


rorenoren schrieb:

Der Unterschied zwischen einem "guten, teuren" und einem "schlechten, billigen" AÜ dürfte je nach Schaltung zwar hörbar, nicht aber "klangliche Welten" bedeuten.


... ähm ... sorry ... aber hier kommt von mir ein echt ein kategorisches NEIN.

Das wichtigste bei einem Röhrenverstärker ist das Netzteil und die Ausgangsübertrager (AÜ) ... also immer das Eisen!

Der Unterschied zwischen AÜs ist sehr deutlich hörbar ... so spielt z.B. ein SE-AÜ von Lundahl deutlich besser als ein SE-AÜ von einem Aachener Hersteller (A)... und ein Tango XE-20S beide nackig an die Wand ... zwischen einem AÜ von A und einem Tango liegen gute vier Klassen, zwischen einem AÜ von Lundahl und einem von Tango oder Tamura eine ganze Klasse ...

... und diese Vergleiche haben wir Anfang diesen Jahres in verschiedenen Sessions mit diversen Teilnehmern durchgeführt.

Überrascht hat hierbei sogar Zweierlei ... die immer so hoch gelobten James AÜs spielen mit dem Lundahl SE-AÜ ungefähr auf einer Ebene/ einem Niveau ... aber eben kein Vergleich zu Tango. Die 3,5 k SE AÜs von Trafo BAULE schlugen sich dabei sehr gut und waren besser als der ungefähr 7-mal so teure AÜ von A und die etwa gleich teuren AÜs von Gerd Reinhöfer, der Abstand zu Lundahl war aber trotzdem noch groß ... und sehr deutlich.

Fazit: Gute Übertrager kosten einfach Geld ... für den preisbewußten Einsatz sind die Lundahls die beste Wahl, schlagen allerdings bereits mit ca. EUR 300/ Paar zu Buche. Aufgrund des klanglichen Unterschiedes lohnen billigere AÜs kaum - Ausnahmen (z.B. Baule) bestätigen die Regel. Wenn es aber richtig gut werden soll, dann führt an Tango oder Tamura echt kein Weg vorbei.



rorenoren schrieb:
Ich sehe bei der Beschaffung von Übertragern allerdings mittlerweile eine Unsicherheit:

werden die Teile hier (Europa) oder auch schon in China gefertigt?


Wenn Du wüßtest, wie viele gute Trafowickelelein es in D gibt, würdest Du das nicht schreiben. Es besteht kein Grund für Anbieter, die nur mit Eisen handeln die Produktion nach China zu verlagern. Bei Herstellern von Komplettgeräten sieht das natürlich anders aus ... da kommt mittlerweile sehr viel aus China ... angeblich vom deutschen Ingenieur enwickelt, drüben nach Lastenheft gefertigt und hier durch die Endkontrolle geplumst verspricht die Werbung ...

... realiter wird drüben nach einem Produkt gesucht, eine Liefermenge vereinbart, das Herstellerlogog draufgepappt und fertig ist der super duper Made in Germany Röhrenamp zu Preisen ab EUR 3500. Insofern kann ich die hier im Thread angemerkten Befindlichkeiten zu Fertigprodukten ja nachvollziehen. Aber das macht aus einem Chinakracher halt noch lange keinen guten Verstärker und auch keine Alternative ... der einzige Weg, der dem Verbraucher noch die Qualität zusichert,die er auch erwartet ist derzeit im Röhrensektor der Selbstbau oder der Gang zur kleinen Manufaktur, die auf Kundenanforderungen fertigt.

Beim Netzteil liegt mindestens der letze Kondensator direkt im Signalweg. Trotzdem sind Unterschiede zwischen verschiedenen Auslegungen (R-C zu z.B. L-C) der Siebkette sehr deutlich hörbar. Ebenso die Qualität des Eisens ... also Wickelgüte der Trafos und Drosseln ... hör- und meßbar.

Es geht hierbei nicht nur um die reine Güte der Wicklung sondern auch um Vakuumtränkung, Schirmwicklung, Kernmaterial, elektrisches und mechanisches Resonanzverhalten ...

... allein ein schlechter oder unterdimensionierter Netztrafo macht das Endergebnis fast zu Nichte ... so deutlich ist der hörbare und meßbare Unterschied ...



rorenoren schrieb:

Die restlichen Teile, abgesehen von Röhren und Gehäuse kosten "nichts".


... mit dieser Einstellung landet man beim China-Kracher. Qualität kostet einfach Geld. Das liegt ja nicht zuletzt daran, daß die Herstellung von qualitativ gutem Eisen auch einige Bearbeitungsschritte mehr bedeutet und auch mehr Material und Maschinenstunden/ Zeit verzehrt ...

Ich kann Dir dazu soviel aus dem Nähkästchen berichten ... Du kannst Dir einen Netztrafo für EUR 10 und einem mit gleichen elektrischen Parametern für EUR 80 wickeln lassen ... in Deutschland und bei Abnahme von ab 50 Stck. aufwärts. Allein der elektrisch meßbare Unterschied ist dabei aber so groß, daß Du den 10 EUR Trafo keinem einzigen Kunden guten Gewissens anbieten möchtest.


rorenoren schrieb:

600 Euro, wenn überhaupt, für einen vollständig selbstgebauten Verstärker mit ordentlichen Bauteilen und qualitativ guten Röhren halte ich für nicht zuviel.


EUR 600 wird mit gutem Eisen und NOS-Röhren nicht haltbar sein ... EUR 1000 schon eher ...

... Sebstbau um des Sparens Willen ist auch der falsche Ansatz ... Selbstbau macht man dann, wenn man es besser machen möchte als die kommerziellen Geräte.


[Beitrag von be.audiophil am 11. Sep 2009, 06:21 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#23 erstellt: 11. Sep 2009, 07:47
Nun sollte man sich auch einfach fragen, ob es denn unbedingt ein Röhrenverstärker sein soll. Wenn man nicht viel Geld hat, ist das auch eine wichtige Überlegung. Wer gluabt, dass dieser Angel Röhrenhaufen so gut klingt, wie ein gleich teurer Transistor Verstärker aus dem Massenmarkt erwartet wohl zuviel. Röhrenverstärker benötigen für eine gute Musikreproduktion erheblichen Aufwand, das war auch der Grund für den Siegeszug des Transistorverstärkers. Der ließ sich nach anfänglichen Problemen deutlich billiger und besser herstellen. Für den High-End Musikliebhaber, der ausreichend Geld zur Verfügung hat, kann sich das durchaus anders darstellen, aber in der Preisklasse des Angel ist das anders. Ich würde das Gerät sofort kaufen, um daran zu basteln und mich am netten Steam-Punk Design zu erfreuen. Ich würde aber nicht erwarten an Stück toller Technik in den Händen zu halten.

Was ich im übrigen sehr unfair finde sind die abschätzigen Äußerungen zu chinesicher Ware. "Made in Germany" war als Warnhinweis zur Handelsbeschränkung 1887 durch die Briten eingeführt worden. Man glaubte nur in England hergestellte Ware sein ein Qualitätsprodukt, der Verbraucher sollte erkennen, woher die Ware stammte und diese im Regal liegen lassen. Aber aus dem Kainsmal wurde eine Qualitätsbezeichnung.

Das gleiche passierte doch mit Made in Japan auf dem deutschen Markt. Made in China müsste doch heute auf jedem Produkt stehen, da 90% aller Teile aus China kommen. Wir haben doch die ganze umweltschädliche Industrie nach China verlagert. Dort ist die Luft jetzt dreckig, da sind alle Flüsse tot. Die Chinesen sind ein sehr heterogenes Volk, die Produkte sind es auch, aber nicht, weil die Chinesen zu blöd wären, sondern weil wir es immer billiger haben wollen und dort Menschen in unerträglichen Verhältnissen Massenprodukte herstellen.

Die Röhrenverstärker sind doch auch ein Beispiel, wie schnell die Chinesen auf die absurden Bedürfnisse des Westens reagieren. Da gibt es eine kleine Schar von Röhrenanhängern und schon produzieren sie was das Zeug hält, billige Glühteile für die ganzen Verrückten die glauben man bekäme für ein paar Euro Spitzenklang. Selbst Magnat baut dann nochmal einen Röhrenverstärker, der dann aber leider wie Blei im Regal liegt, weil er eben einen angemessenen Preis hat und irgendwie zu schlicht aussieht. Eben kein Steam-Punk mit Holzfurnier und Glüh"birnen" auf dem polierten Blech.
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Sep 2009, 10:35
China Qualität.. noch wird sie belächelt, doch es gibt Anzeichen dafür, daß uns die Chinesen bald das Wasser reichen!Deutschland wurde damals auch belächelt, wegen seiner minderwertigen Billigrodukte.
Guckt euch diese Bilder an. Das sind Verstärker die unter 700 Eur kosten (Alles aus dem vollen Aluminium gefräs..auch die Fernbedienung). Ist solch eine Qualität unter 3000-5000 Eur bei uns zu bekommen? Wohl kaum! Ich durfte die abgebildeten Geräte der Marke Dussun schon hören und war begeistert.



Ich würde mir gerne so ne China Billig Röhre zulegen, alleine schon, um etwas zu basteln. Wenn Georg schon meinte, daß das Ding angenehm klingt, warum nicht?
Was Teures kaufe ich mir erst, wenn ich das Geld dazu habe..warum nicht schon jetzt etwas Spaß haben?

Warum muss ein Guter Amp von seinen Bauteilen her so teuer sein muss, verstehe ich nicht. Ich persönlich liebe den Klang des Cayin a88t und was kostet der bloß in der Herstellung, wenn man den schon für 720 Eur kaufen kann?

(http://www.chinese-hifi.co.uk/cayin.htm).
Was hat so ein Teil bloß in der Herstellung gekostet, wenn man den Gewinn usw abzieht.Wohl kaum mehr als 400 Eur?..und das bei solch einer hochwertigen Qualität. Kann Deutschland da mithalten?


Bringt es eigenlich etwas, Glimmerkondensatoren parallel zu den Koppelkondensatoren zu schalten?Hab sowas schon mehrmals gelesen..

Gruß Sunny


[Beitrag von lq_sunshine am 11. Sep 2009, 10:53 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 11. Sep 2009, 10:53
Moin Sunny,

... solche Kühlkörper werden nirgends auf der Welt aus dem Vollen gefräst sondern gegossen und an den Kanten dann noch maximal überfräst ... der Materialeinsatz wäre einfach deutlich zu hoch, würde man sowas aus dem Vollen fertigen.


lq_sunshine schrieb:

Bringt es eigenlich etwas, Glimmerkondensatoren parallel zu den Koppelkondensatoren zu schalten?Hab sowas schon mehrmals gelesen..


Nein ... also auch klanglich nicht ... zudem sind Glimmer-Cs sehr kritisch was ihre Spannungsfestigkeit angeht ... diese sollte deshalb immer gut doppelt so hoch liegen, wie die an dieser Stelle maximal erwartete Spannung ... also im einem Netzteil eines Röhrenverstärkers bei einer Ub+ von 390V bei über 800V Spannungsfestigkeit besser 1000V ... und als Koppelkondensator in gleicher Weise ... also bei einer Ua von 250 V mindestens 500V besser 630V ... und sowas ist erstens exorbitant teuer und aus neuer Fertigung imho faktisch nicht zu bekommen.

Aber es bringt auch nicht annähernd den Effekt, den der Preis eines Silber-Glimmers erwarten ließe ...

... wenn Du das allerdings unbedingt ausprobieren willst ... ich habe noch gut 2000 NOS Glimmer-C mit verschiedenen und auch hohen Spannungsfestigkeiten und unterschiedlichen Werten hier liegen ...
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Sep 2009, 11:00
Moin Rolf,

Du hast wohl Recht, aber dennoch ist die Qualität überwältigend. Hierzulande würde man gerade mal ein billiges Blechgehäuse bekommen;)

Mit den Glimmercs muss man also gut aufpassen. Dank für die Tips..
Ich habe mal gelesen, daß die relativ Trägen Kondensatoren durch die Glimmercs etwas mehr Geschwindig bekommen, um feinste Signalschwankungen ausläsen zu können.
Angelblich sollen ja schon recht kleine Kapazitäten ausreichen und die sind schon günstig zu haben..
Na vielleicht komme ich ja noch mal auf Dein Angebot zurück..

Es soll sogar hörbar sein.. Ich habe jedenfalls ein feines audiphiles Gehör und sowas macht mich natürlich neugierig..

Gruß Sunny
Granuba
Inventar
#27 erstellt: 11. Sep 2009, 11:10
Hi,


Du hast wohl Recht, aber dennoch ist die Qualität überwältigend.


ich hatte einige(!) Chinaprodukte in der Hand. Bei den Verstärkern gehts los mit schlechten und schleifenden Potis, bei Röhren auch gerne mal mit "interessanter" interner Verkablung. Netter wirds bei Lautsprechern. Ein Päarchen enthielt angeblich Scanspeak-Chassis, was beim geforderten Preis schlicht unmöglich war, da man so grob die Großhandelspreise kennt. Das Gehäuse war aber gut verarbeitet und die chassis waren optisch dem Original sogar recht ähnlich. Von den teilweise verwendeten Lacken und Weichmachern möchte ich aus gesundheitlicher und ökologischer Sicht aber abraten.

Harry
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Sep 2009, 11:17
Ja schwarze Schafe gibt es immer, aber es gibt auch Qualität.
Ich hab ja weiter Oben was zum Cayin A88t geschrieben.Der Wird garantiert nicht mehr als 400 Eur in der Herstellung (in Deutschland wurde er für ca 3000 Eur verkauft)kosten und dennoch ist er hervorragend verarbeitet.
Das alleine zeigt, welches Potential China hat und weshalb es uns wirtschaftlich noch Kopfzerbrechen bereiten könnte..


[Beitrag von lq_sunshine am 11. Sep 2009, 11:34 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Sep 2009, 11:29
Moin Sunny,


lq_sunshine schrieb:

Ich habe mal gelesen, daß die relativ Trägen Kondensatoren durch die Glimmercs etwas mehr Geschwindig bekommen, um feinste Signalschwankungen ausläsen zu können.


... sorry ... aber das ist aus technischer Sicht einfach Quatsch.


lq_sunshine schrieb:
Ja schwarze Schafe gibt es immer, aber es gibt auch Qualität.


... anders herum wird da derzeit noch ein Schuh draus ...

... die Geräte mit gefakten Bauteilen, abenteuerlicher Verarbeitung und gravierenden Sicherheitsmängeln sind derzeit eher die Regel ... die Geräte ohne Mängel eher die Ausnahme ...

... aber Du hast natürlich in einem Punkt recht ... allein die Herstellungskapazität, das Preisgefüge und vor Allem die Geschwindigkeit, in der man in China auf Veränderungen des Marktes reagieren kann, bereiten der europ. Wirtschaft sehr große Kopfzerbrechen. Ein klares Argument für die politische "Laissez-faire"-Haltung der kommunistischen Obrigkeit in deren Sonderwirtschaftszonen und gegen unseren europäischen Kontrollierungs- und Reglementierungswahn ...

... also auch eine vom Markt ausgeteilte klare Ohrfeige gegen ROHS, EAR und alle anderen sinnbefreiten, technokratischen EU-Verordnungen der letzten knapp 20 Jahre ... aber auch eine Ohrfeige an den in westlichen Ländern mittlerweile politisch verordneten Ökologismus ...
Granuba
Inventar
#30 erstellt: 11. Sep 2009, 11:34
Hi,


Das alleine zeigt, welches Potential China hat und weshalb es uns wirtschaftlich noch Kopfzerbrechen bereiten könnte..


die Phase ist vorbei. Ich kenne mich da zwar nur in Teilaspekten aus, aber China hat preismäßig ordentlich(!) angezogen. sei es wegen höherer (gerechtfertigter) Löhne oder aber dem ebenfalls gerechtfertigten "Ökologismus".

Harry
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 11. Sep 2009, 11:36
Die Phase ist anscheinend im Hifibereich noch nicht vorbei..
Und bevor es dort wirklich vorbei ist, wird es erst mal hier vorbei sein..
Granuba
Inventar
#32 erstellt: 11. Sep 2009, 11:56

lq_sunshine schrieb:
Die Phase ist anscheinend im Hifibereich noch nicht vorbei..
Und bevor es dort wirklich vorbei ist, wird es erst mal hier vorbei sein..


Hi,

hier vorbei? Glaube ich nicht dran. Sicher, bei den Billigprodukten geht nichts an China vorbei, aber im teureren Segment werden die Europäer sich behaupten können. Ich habe so einige dinge hier rumliegen, die ich in dieser qualität ganz einfach in China nicht bekomme.

Harry
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 11. Sep 2009, 12:11
Ok, im Hifi Bereich ist hier bestimmt nicht alles vorbei...aber die Konkurrenz wird ernstzunehmender.

Ich bin nach wie vor der Meinung, das reichlich potential in China ist. Selbst wenn die Leute dort anspruchsvoller werden und die Löhne steigen. Gerade dann sollte auch der bedarf an High End Geräten dort steigen.Die Qualität wird zwangsläufig ansteigen.

China ist noch lange nicht so verwöhnt wie die westliche Welt und bei so vielen Menschen dort gibt es bestimmt auch ne menge heller köpfe, die gute Produkte entwickeln können.
Es wird bestimmt sehr sehr lange Dauern, bis ein Chinese so viel verdient, wie ein Europäer..

Dort wird es bestimmt eher aufwärts gehen als hier. Die goldenen Jahre sind hier gezählt..finde ich.
Überall nur noch outsourcing in Billiglohnländer. Was wird denn noch wirklich hier produziert?
Wir haben uns zu sehr vom Amerikanischem Kapitalismus und deren Banksystem abhängig gemacht.Uns in Schulden gestürzt. Da ist China cleverer.China will sich sogar vom Dollar befreien.. sehr geschickt!


[Beitrag von lq_sunshine am 11. Sep 2009, 12:16 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 11. Sep 2009, 14:03
Moin,

Tatsache ist für mich, dass die Chinesen es können, wenn sie dafür gut bezahlt werden.
(und evtl. kontrolliert werden)

Da wird vermutlich ein ähnlicher Weg gegangen, wie ihn Japan hinter sich hat.


Und zu meinem letzen Post @Rolf/be.audiophil:

Ich wollte nicht in die "High-End"- Klasse vordringen, nur in Richtung "gutes HiFi".

Der Übertrager-Vergleich sollte nur andeuten, dass auch billige "Schrottübertrager" relativ gut klingen können.

Also auch so ein Chinakracher kann, gerade in PP (einfacher für den AÜ), ganz ordentlich klingen.
(was natürlich relativ ist)

Dass es für viel Geld und mit Hirnschmalz deutlich besser geht, ist schon klar, nur hören das viele Leute das irgendwann nicht mehr.

Da würde ich dann grob die Grenze ziehen, ab der Verbesserungen nur noch durch deutlich schmerzhaftere Investitionen wirklich hörbar/spürbar werden.

Bei Netzteilen würde ich in der Hauptsache das Verhältnis Leerlaufspannung, Lastspannung für klangbestimmend halten.
(und ich hasse mechanisch brummende Trafos!)

Dass "die Musik irgendwie über den letzen Elko (und z.T. den Rest davor) laufen muss", sehe ich auch so.

Inwiefern da Unterschiede von "hervorragend" bis "absoluter Müll" entstehen, kann ich nicht sagen, bzw. mir vorstellen.

Ich habe selbst nur Eintaktschaltungen mit alten Radiotrafos, also alles Andere als "HighEnd" oder "richtiges HiFi".

Trotzdem, oder gerade deshalb machen die Dinger sehr viel Spass.

Unterschiede zwischen Röhren- oder Siliziumgleichrichtung höre ich bei entsprechender Spannungsanpassung nicht heraus.

Ich höre z.T. durchaus kleine Unterschiede bei unterschiedlichen Röhren und natürlich auch bei Übertragern.

In "meinem Bereich" (altes Zeug) sind die Qualitätsunterschiede aber auch extrem.

Daher bin ich natürlich was den Klang angeht nicht allzu verwöhnt.

Mit einer "normalen Anlage" mag ich aber schon länger nicht mehr hören.

Ein 600Euro- Selbstbau mit guten Teilen sollte so ziemlich jeden Chinakracher alt aussehen lassen.
(zumindest von Messwerten und objektiver Leistung her)

Dass manche Leute dumpfen oder schrillen Klang bevorzugen, macht es schwierig, "gut" und "schlecht" allgemeingültig festzulegen.

Dass für 1000 und mehr Euro noch mehr geht, ist sicher der Fall, inwieweit das für den Einzelnen wirklich noch eine hörbare Verbesserung darstellt..........

Vielleich werde ich auch irgendwann mal einen Verstärker (SE natürlich) mit Neuteilen aufbauen.

Wieviel Geld ich dafür ausgeben würde, weiss ich noch nicht.

Gruss, Jens


Edit


... mit dieser Einstellung landet man beim China-Kracher. Qualität kostet einfach Geld. Das liegt ja nicht zuletzt daran, daß die Herstellung von qualitativ gutem Eisen auch einige Bearbeitungsschritte mehr bedeutet und auch mehr Material und Maschinenstunden/ Zeit verzehrt ...

Ich kann Dir dazu soviel aus dem Nähkästchen berichten ... Du kannst Dir einen Netztrafo für EUR 10 und einem mit gleichen elektrischen Parametern für EUR 80 wickeln lassen ... in Deutschland und bei Abnahme von ab 50 Stck. aufwärts. Allein der elektrisch meßbare Unterschied ist dabei aber so groß, daß Du den 10 EUR Trafo keinem einzigen Kunden guten Gewissens anbieten möchtest.


Es waren da die Teile ausser Trafo und Übertrager gemeint.


[Beitrag von rorenoren am 11. Sep 2009, 14:08 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 11. Sep 2009, 14:37
Moin Jens,


rorenoren schrieb:

Dass es für viel Geld und mit Hirnschmalz deutlich besser geht, ist schon klar, nur hören das viele Leute das irgendwann nicht mehr.


... wenn Du nur ein einziges Mal im direkten Vergleich erlebst hast, um wie viel es nur mit einem guten Ausgangsübertrager vom Schlage eines Tango besser geht, würdest Du darüber wahrscheinlich deutlich anders denken ... und das meine ich nicht böse oder so ... sondern ehrlich ... höre Dir sowas mal im direkten Vergleich an ...


rorenoren schrieb:

Da würde ich dann grob die Grenze ziehen, ab der Verbesserungen nur noch durch deutlich schmerzhaftere Investitionen wirklich hörbar/spürbar werden.


Na ja ... also wenn ich EUR 1k für die Verbesserung ausgeben müßte, die mit dem Wechsel von Koppelkondensatoren vergleichbar ist, dann würde ich mir das auch vierzig bis 100 Mal überlegen ...

... es gibt aber beim Materialeinsatz eine Preisregion, die macht sehr viel Sinn, ist sehr deutlich hörbar und angesichts des Mehrpreises alles andere als zu teuer ...

... das ist der "Sprung" von ca. EUR 600 auf bis zu ca. EUR 1500 ...

... der zu erzielende klangliche und meßtechnische Unterschied entspricht so ungefähr 4 bis 10 HiFi-Klassen ... ... nein, im Ernst ... der klangliche Unterschied z.B. bei dem Wechsel von Elkos zu ölgefüllten MP-Kondensatoren in einem Netzteil bringt sehr sehr deutliche Unterschiede ... das ist mehr als nur mit geschultem Ohr erhörbar.

Ebenso die Verwendung von Drosseln in der Siebkette, den Umbau auf Drosseleingangsfilter, die Trafokoppelung, eine LCR-RIAA und den Wechsel von einem billigen nur mittelmäßigen AÜ zu einem Tango ... das sind alles Schritte, de hörst Du sozusagen sogar noch in der Nachbarwohnung heraus ... bei wohlgemerkt geschlossenem Fenster ... so offensichtlich erhörbar sind diese Dinge also ...

Auf der anderen Seite kann ich jeden verstehen, der mit wenig Einsatz sich eine Röhre hinstellen will ...

... nur bitte sollen sich diese Leute immer im Klaren darüber sein, was sie sich da hinstellen ... ein Bastelprojekt, das auch nur auf den ersten Blick günstig ist ...

Sobald der Trafo raus muß oder die Koppel-Cs gepimpt werden geht´s ins Geld ... dann wird da sehr viel Geld für´s Röhrenstöpseln und den Einbau einer angeblich besseren Siebkette mit Elkos zu Preisen, da kann man das bisschen darin enthaltene Aluminium auch in Gold aufwiegen, zum Fenster rausgeschmissen ...

... zählt man das alles mal zusammen, wäre gleich der EUR 1000 Amp möglich gewesen ... und wenn nicht auf einmal, dann doch wenigstens in Raten ... und das macht die ganze Welt mit dem neuen Sofa, der Schrankwand und dem Auto ja auch nicht anders ...

... und langfristig ist das wertigere Produkt immer der günstigere Kauf, zumal der Chinakracher nur noch an den nächsten Bastler weitergereicht werden kann, der das trotz aller Umbauten eh nur zum Schnäppchenpreis nehmen wird, da er wohl manchmal auch zu Recht eher davon ausgehen muß, daß die Kiste nur verschlimmbessert wurde und nun noch gefährlicher ist, also original ab Werk ...

... ein echter High-Ender oder Sammler von Vintage-HiFi kauft sowas doch eh nicht ... der Wiederverkaufspreis liegt also im Bereich von 10 Kilos Bananen ...

... der wertige Röhrenamp dagegen verhält sich deutlich preisstabiler ... der Vintage-Röhrenamp legt während des Betriebes im Preis i.d.R. sogar noch zu ...

Getreu dem Motto ... "ich bin zu arm um mir Schlechtes zu kaufen" ... wäre also der Chinakracher immer die schlechtere Wahl


Murray schrieb:

die Phase ist vorbei.


... die Phase hat imho noch nicht einmal richtig zu laufen begonnen ...

... Automobilhersteller kaufen die LS für die Serienaustattung mittlerweile nicht mehr bei Blaupunkt/ Bosch/VDO und Co. sondern von den Chinesen ... und diese entwickeln in ihrem deutschen Niederlassungen nun die High-End-Konzepte für die Luxus-Linousinen ... und die neue Generation von Stand-lS ...

... und solange europ. Hersteller drüben produzieren lassen ... ne, das ist ja eigentlich falsch formuliert ... solange die drüben billig einkaufen und nur noch umlabeln lassen ... solange haben die Chinesen genug Zeit und Geld den Riesen richtig und langsam wach zu küssen ... da wird sich angeschaut, was der Markt will, wie die Europäer und andere Mitbewerber das gelöst hätten und drauf los produziert ... die ersten Serien sind qualitativ grausam ... ab der 5. oder 6. Serie fangen die Chinesen an zu verbessern und zu optimieren ... und dann gibt´s auch qualitativ keine echte Konkurrenz mehr ... da kommt kein anderes Land der Welt mehr hinterher ... dafür sind wir alle einfach viel zu klein ... und mittlerweile auch viel zu steif und faul ...
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Sep 2009, 09:59
@Audiophil..
ich sehe es genau wie Du.
China wird noch ein starker mit-Wettbewerber werden, auch wenn sich viele nicht dessen bewußt sind.

Na jedenfalls bin ich am Überlegen, ob ich mir den EL34 Verstärker zulege, mit dem Wissen, daß es ein Bastelprojekt wird...
Aber ich bin halt ein experimentierfreudiger Bastler und irgendwie reizt es mich.Bei Ebay gibts es den Verstärker für 162 incl versand zzgl. Einfuhrzoll. ich glaube, da werde ich mal zuschlagen.

@Georg

Was hast Du denn da für ein Netzteil eingebaut?(der blaue Trafo) Ist das eine Seperate Stromversorgung für die Röhrenheizung?
Günstiger kann man auch kein Selbstbauprojekt anfangen,denke ich und für erste Röhrenerfahrungen sollte es ausreichen.
Kennt jemand von euch ein gutes Einsteigerbuch für Röhrentechnik?

Gruß
Sunny


[Beitrag von lq_sunshine am 12. Sep 2009, 10:01 bearbeitet]
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Sep 2009, 11:47
Moin Sunny,
lq_sunshine schrieb:

Kennt jemand von euch ein gutes Einsteigerbuch für Röhrentechnik?


... das gerne empfohlene Buch High-End mit Röhren von Haas kratzt nur an der Oberfläche und bespricht nur die Experience-Bausätze ...

... ich würde an Deiner Stelle eher zu Morgan Jones "Valve Amplifier" greifen ... oder zu den Büchern von Menno van der Veen ...

Ansonsten einfach ein Receiving Tubes Manual aus der Endphase ... also so ab RC-24 aufwärts ... und dazu dann noch das "Radiotron Designers Handbook" ... 3. Ausgabe aus 1941 reicht vollkommen aus ... beides von RCA ... und aus USA recht preiswert zu bekommen ...
GorgTech
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Sep 2009, 14:41
Hallo Sunny,

der blaue Trafo ( 12V 166mA ) ist nur für eine unabhängige Stromversorgung der Einschaltverzögerung gedacht. Im Nachhinein hätte ich theoretisch auch direkt meine umgebaute 12,7V Heizwicklung anzapfen können.

Also nochmal mein Eindruck zu dem Gerät. Ich habe einige Mängel beheben müssen, im Rohzustand würde ich diesen Verstärker keinem Standardanwender guten Gewissens empfehlen.

Mit ein wenig Aufwand kann man jedoch einen super Einsteigerverstärker daraus basteln ( wird wahrscheinlich nicht dein letzter Röhrenverstärker ), später kann man je nach Hörgewohnheiten auf richtige Übertrager, Transformatoren sparen und einen ( messtechnisch) besseren Verstärker basteln.

Für meine Hörgewohnheiten zumindest ( Rock, Metal, ab und zu Swing, Jazz, Orchester etc. ) bin ich mit dem umgebauten Chinesen zufrieden.

Viel Spaß beim Basteln,

Georg
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 18. Sep 2009, 10:49
..ich bedanke mich nochmal herzlich für eure guten Empfehlungen und Tips.

Jedenfalls habe ich mir mal den EL34 Amp für 162 Eur incl Versand bestellt und hoffe mal, daß ich etwas schönes zum Basteln hab. jeder fängt ja mal klein an:)

Gruß Sunny
julzZz303
Stammgast
#40 erstellt: 12. Okt 2009, 23:14
und sunny, ist das ding schon da??

bin da sehr neugierig, weil ich bis weihnachten eine endstufe mit 4*kt88 aufbauen will, und die kostet mich im selbstbau wesentlich mehr als da drüben in hübsch massiv gearbeiten alugehäusen gefertigtes,-...

bin sehr gespannt!!!

best regards jul
amamcs
Stammgast
#41 erstellt: 13. Okt 2009, 22:25
Hey wow!

Ich stoße gerade zufällig hier rein und finde den Thread sehr interessant.

Meine Meinung zu den Chinesen ist, dass sie immer besser werden. Derzeit gibt es super Röhren von diesen.

Zu den Büchern gebe ich Rolf absolut Recht. Menno Van der Veen durfte ich sogar kennen lernen und war bei einem Röhrenseminar von Ihm und habe selten so viel auf einmal gelernt, wie bei Ihm. Das Geld hat sich auf jeden Fall gelohnt! Seine Bücher sind auch top! Zudem erklärt er auch ehrlich und fair, dass der bekannte "Röhrensound" der samt und seidig sein soll durch die Ausgangsübertrager stammt, da dieser die hochen Freuquenzen meist nicht wuppt und somit nicht überträgt.
Die Experiencebausätze finde ich auch nicht sehr toll. Das Buch dazu auch nicht... Eine reine enttäuschung als ich es gelesen habe. Das einzige was man daraus vielleicht abgreifen könnte ist, wie man gut gesiebte Hochspannung erzeugt. Das erklärt einem auch jedes andere ET-Buch.

Zurück zur Chinaware. Ich habe leider keine HiFi-Erfahrung bezüglich Röhrentechnik, nur Erfahrung mit Instrumentalverstärkern. Da handhabe ich es bislang so, dass ich günstige Chinaware kaufe, die Platine rausschmeiße und eine eigene Schaltung implementiere. So spare ich einiges an Geld, da die Trafos einzeln gekauft das gleiche wie der ganze Amp kosten würde. Zudem gibt es dann Gehäuse und Chassis mitsamt der Potis obendrauf gratis.

Wie gesagt: China ist nicht das Beste, aber das Beste um Geld zu sparen, da etwas Gleichwertiges hierzulande mehr kostet.
GorgTech
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 14. Okt 2009, 16:57
Hallo,

an dieser Stelle möchte ich auf diesen Thread hinweisen

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=3454

Gruß,

Georg
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 16. Okt 2009, 15:31
Mein Meng EL34 kommt bestimmt in den nächsten Tagen an..dann werde ich mir die Modifikationen vornehmen..bin gespannt..
Werde euch noch berichten, wenn es soweit ist.

hallo amamcs...

Du hast also mit Instrumenten Verstärkern zu tun.
Wäre es nicht auch mal interessant so einen Meng CHinaröhrenverstärker (So ein 4* El84 für ca 100 Eur)
in einen Gitarrenverstärker umzuwandeln, falls das überhaupt geht. E-Gitarrensignale sind ja anders als Line-Signale..
Aber vielleicht kann man sich so recht einfach einen Vollrohren Rock-Amp bauen:-)
amamcs
Stammgast
#44 erstellt: 16. Okt 2009, 16:01
Och,

Das ist einfacher als man glaubt. Der einzige gravierende Unterschied liegt in der Klangregelung die alles andere als Linear ist. Zudem wird bei Gitarrenboxen keinerlei Weiche eingebaut, sodass die Eigenarten des Lautsprechers stark zum tragen kommen.
Da braucht man nicht viel modifizieren, da man schon alles im HiFi.Amp drin hat. Da muss man einfach nur zwischen Vor- und Endstufe die passive Klangregelung einschleifen.
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 16. Okt 2009, 20:33
Das ist ja interessant. Dann könnte man aus einem billigem Stereo Verstärker 2 Mono Gitarren Amps bauen..ok man braucht dann noch ein zweites Netzteil.
ABer ist die Ohmzahl einer Gitarre nicht anders. Ich glaub da muss noch irgendetwas angepasst werden?
Fein wäre natürlich auch eine Regelbare Vorstufe wegen dem Gain.
Ein paar verstellbare Filter zur Klangreglung sollte man ja hinbekommen..
amamcs
Stammgast
#46 erstellt: 16. Okt 2009, 20:59
Okay, klar. Ich habe ein wenig übertrieben. An der Vorstufe sollte man noch ein wenig ändern. Da kommen ja keine ganze Volt an, sondern nur wenige Milivolt und zudem sieht der Eingag anders aus. Aber das sind so kleine Korrekturen, die nur wenige Cent kosten. Viele haben zudem eine regelbare Gegenkopplung.

Deswegen: Ja, klar geht das! Und es ist eine Sache von wenigen Stunden. (Man möchte ja auch den Klang optimieren und/oder noch auf seinen LS anpassen.)


[Beitrag von amamcs am 16. Okt 2009, 21:00 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#47 erstellt: 17. Okt 2009, 10:08
Bühnenverstärker müssen robust sein. Wenn du einen billigen Röhrenverstärker für die Gitarre suchst wirst du für 220 Euro bei Thomann fündig. 100 Watt Ausgangslesitung und ein richtiger Musikerverstärker. Den kannst du gut als Bastelgrundlage nehmen.
amamcs
Stammgast
#48 erstellt: 17. Okt 2009, 12:14
Du meinst den Peavey Windsor? Jupp, den habe ich auch bei mir herumstehen. Platine raus und punkt zu punkt verdrahtet. Dann noch zwei neue Vorstufenröhren und fertig ist die Laube. Vorallem sind die Trafos im Teil echt erste Sahne. Zumindest für den Einkaufspreis.
lq_sunshine
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 26. Nov 2009, 14:34
Hallo Leute,
der Amp (http://www.hi-end.on9mart.com/cart/MENG%20EL34B%20chbk.html) ist endlich da und ich habe mit einem Freund schon viele Stunden an den Magnat Quantum 907 mit Doppelbass über alle Musikrichtungen probegehört.

Wir waren überwältigt vom Klang. Vorher hatten wir einen hervorragenden Dussun V6i an den Magnats.

Der EL34 Verstärker zeigte sich als schnell, präzise und sehr dynamisch. Also kein weichgespülter Matschsound. Man konnte jedes Instrument, vom Bass bis hin zu den Hihats klar differenzieren.Egal ob Klassik, Metal ,Jazz New Age. Wir waren begeistert von der Bühne die das billige Ding präsentierte.
In der plastischen Darstellung war er dem Dussun deutlich überlegen. Vor allem Flächen hatten eine große tiefe.
Gitarren spielten lebendig vor einem und man konnte den Kehlkopf des Sängers schwingen hören...

Und das bei den original China-Röhren..
Für den Klang hätte man locker über 1000 Eur mehr ausgeben
können (vgl Cayin a50 T)

Klanglich ist alles wunderbar, solange man nicht in den Bereich der Übersteuerung kommt.Die 2*30 W schafft der Verstärker auf Grund der Übertrager nicht verzerrungsfrei.. eher so 2*17W , was aber schon sehr laut ist und für nen Gehörsturz reicht...

Ich werde als nächstes erst mal die Kondensatoren gegen stabilere auswechseln..


[Beitrag von lq_sunshine am 26. Nov 2009, 14:36 bearbeitet]
stern71
Stammgast
#50 erstellt: 27. Nov 2009, 02:10
Hallo,

ich freue mich wenn Du vollauf zufrieden bist.

Aber, zum Thema Kondensatoren und Verstärker aus Fernost fällt mit immer wieder eine kuriose Geschichte ein.
Ein Freund bat mich einmal über den Verstärker zu sehen.

Was da zum Vorschein kam war nicht schlecht.
Diese Kondensatoren hatte selbst Herr Mundorf noch nicht gesehen.

Dieser Kapazitätswert eigentlich gar nicht verfügbar.
Mal abgesehen vom Rechtschreibfehler beim Aufdruck ist auch die Verarbeitung nicht berauschend.
Für eine Kopie, des deutschen Vorbildes, haben die Chinesen sich hier nicht sonderlich angestrengt.

Weiterhin waren im untersuchten Verstärker Bauteilewerte einfach geändert und dem Preis zum Opfer gefallen.
Da wurde mal schnell aus einem 3,3 myF ein 1,0 myF.

Natürlich ist mir bewusst, dass man nicht alle über einen Kamm scheren sollte, aber gerade bei diesen Billigangeboten aus Fernost ist ein kritischer Blick durchaus angebracht.

Gruß, Heiko



[Beitrag von stern71 am 27. Nov 2009, 02:12 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 27. Nov 2009, 06:48
Moin Heiko,

ob diese Wertabweichungen wirklich den Klang verschlechtern?

Naja, Kondensatoren mit solchem Aufdruck würde ich schon als Gag drinlassen.
(deren Qualität wird vermutlich anderen umgelabelten Teilen enstprechen, IT oder Mundorf dürften ähnliche im Programm haben)

Dafür sehen die Lötungen sehr gut aus.

Ich bin der Meinung, dass Kondensatoren und deren Qualität bei weitem nicht den Klangeinfluss haben, wie Übertrager und Schaltungskonzept.
(sowie bei PP Einstellung der Symmetrie usw.)

Kondensatoren usw. lassen sich für Centbeträge beschaffen und ersetzen.

Stimmt der Rest nicht, ist das aber mehr oder weniger vergebene Liebesmüh.

Grundsätzlich kann man aber als eher ungeübter Bastler mit solchen Chinageräten als Bastelprojekt Erfahrungen sammeln.

Wenn dabei wenige hundert Euro draufgehen, ist das kein grosser Verlust.

Bei späteren Um- oder Selbstbauten kann man dieses Geld durch die gemachten Erfahrungen leicht wieder einsparen.
(bzw. deas modifizierte Ding verkaufen)

Gruss, Jens
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Music angel meng el34, hat er Autobias?
koky am 16.12.2012  –  Letzte Antwort am 18.12.2012  –  13 Beiträge
Elektrische Messungen an 100nF Koppelkondensatoren
stern71 am 27.12.2009  –  Letzte Antwort am 30.12.2009  –  30 Beiträge
Röhren Music Angel MA 7 aus China
AlexanderF am 02.03.2012  –  Letzte Antwort am 04.03.2012  –  5 Beiträge
Music Angel 300B
I.Q am 10.04.2006  –  Letzte Antwort am 19.04.2006  –  5 Beiträge
Music Angel XD800 Pfeift/Piepst
2_kanal am 18.03.2010  –  Letzte Antwort am 25.03.2010  –  6 Beiträge
Music angel EL34
mark1810 am 10.11.2007  –  Letzte Antwort am 14.11.2007  –  7 Beiträge
Music Angel 845 Chinaröhrenverstärker
kraftroehre am 16.11.2007  –  Letzte Antwort am 18.09.2009  –  22 Beiträge
Music Angel
PeHaJoPe am 25.03.2008  –  Letzte Antwort am 14.04.2008  –  24 Beiträge
Music Angel - Music Curve
Edison am 16.06.2005  –  Letzte Antwort am 28.06.2005  –  11 Beiträge
China Röhren-Hybrid-Verstärker
puma77 am 02.09.2008  –  Letzte Antwort am 08.09.2008  –  21 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder829.003 ( Heute: 4 )
  • Neuestes Mitglieddinco
  • Gesamtzahl an Themen1.386.537
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.408.107

Hersteller in diesem Thread Widget schließen