Welche Röhrenendstufe?

Was mich einmal interessieren würde - wieviel Watt diese Röhrenendstufen im Leerlauf ziehen. Bei Unison zum Beispiel ist auch der Energieverbrauch angegeben. So verheizt die S8 in der Stunde 300 (!) Watt bei einer Sinusausgangsleistung von 2*35 Watt. Jetzt haben aber diese Enfstufen 2*50 Watt oder noch höher - ich würde da noch einmal nachfragen, nicht das Du da mit Deiner Stromrechnung eine böse Überraschung erlebst.

Ist mir eigentlich nicht so richtig verständlich wieso da in den Produktangaben nichts über den Energieverbrauch steht....

Hallo,

versuchs doch mal hier http://www.hifi-liebl.de/

der hat Cayin und Consonance im Programm.Ausserdem hat der Mann richtig Ahnung.

Bin zwar Cayin Fan,aber so rein optisch find ich die Cyber-800 richtig lecker.Mal was anderes.

Melody,naja,

Gruß

Lars

Hallo zusammen,

danke für die Antworten.

Ja, der Stromverbauch ist bei RV im Allgemeinen nicht das Gelbe vom Ei. Bei den Prima Luna Six bspw. liegt der Verbrauch zwischen 115W und 210W.

Bei Trioden wie den Unison S8 ist der Verbrauch noch extremer, aber man wird halt mit dem "magischen" vollen Sound belohnt!

@yelloJazz

Kennst Du eventuell auch die Cayin 860 als Cayin-Fan? Die sehen m.E. sehr edel aus. Leider fehlen hier die einschlägigen Tests über die Monoendstufen.

Als "Favorit" sehe ich ebenfall die Cyber800. Die Amis schwören auf die Endsufen. Ein Test mit dem 845 kann man bei 6moons.com durchlesen. Hört sich sehr vielversprechend an.

Moin,

ich kenne keine dieser Endstufen.

Über den Stromverbrauch sollte man sich bei Röhrenendstufen keine Sorgen machen.

Deren Wirkungsgrad ist zwangsläufig sehr schlecht.

Egal welche Röhre verwendet wird, ein Stromverbrauch auch nur in der Nähe eines vergleichbaren Transistorverstärkers ist unmöglich.

M.E. wird es aber sowieso erst interessant, wenn wirkungsgradstarke Lautsprecher mit Röhrenverstärkern geringer Leistung betrieben werden.

Da kann die Röhre dann frei und ungezwungen ihre Trümpfe ausspielen.
(finde ich)

Der Stromverbrauch einer solchen Kombination, z.B. 2x 5Watt aus 2x EL84 in Eintakt (SE), ist dann nicht höher als der eines Transistorverstärkers an "normalen HiFi Lautsprechern".
(mit ungefähr gleichen Reserven in Bezug auf Lautstärke)

Da werden aber die Lautsprecher schon richtig teuer.

Unter ca. 95 dB / 1W/m geht da kaum etwas.

Bis man auch nur in die Nähe eines "magischen Klanges" kommt (wobei der Geschmackssache ist), muss die Anlage schon sehr gut zusammenpassen.
(dazu gehört z.B. der Raum)

Letzteres gilt für alle Röhren- Kombinationen.
(bei Transistoren ist alles etwas einfacher)

Gruss, Jens

Hallo vandeus,

nein,ich habe auch keine von beiden gehört.Da du dich aber in dieser Preisklasse umschaust,gehe ich davon aus das du schon Erfahrung mit Röhren hast.

In der Preisklasse ist es denk ich nur noch Geschmackssache.Ob einem die KT88 besser gefällt oder die EL34 (wenn ich richtig gesehen habe sind die Cyber mit der EL34 bestückt).Technisch sollten beide auf hohem Standart sein.

Wichtig ist was dir gefällt und vor allem was zu deinen Lautsprechern passt.

Ich hab mir meinen A-100T zwar "Blind" gekauft,hatte zuvor aber auch einen EL34 Amp und bei dem hat mir die Kontrolle gefehlt.Deswegen konnte ich diesen Schritt machen ohne umständlich durch die Weltgeschicht zu fahren,da es in meiner Gegend gar nichts gibt wo man mal was "ordentliches" Probehören kann.Bereuen tue ich's nicht,ist genau so geworden wie ich es haben wollte.

Einfach mal mit'm Liebl Telefonieren,der kann dir schon sagen mit welchem von beiden du Glücklich wirst

Gruß

Lars

Ich denke, bevor Du Dir eine nagelneue Endstufe zulegst, schau Dich doch mal auf dem Gebrauchtmarkt um !Da gibt es Röhrenendstufen, die vor Jahre state of the Art waren und jetzt auf einmal bezahlbar werden.Die Engländer haben da richtig musikalische Sachen gemacht ( Michaelson Austin; Radford) aber auch eine alte Lectron kriegst Du schon für relativ wenig Geld, jedenfalls im Verhälnis zu den Marken, die Du aufgeführt hast
Gruß
Konrad

Hallo,

@nonaim69
Ich möchte eigentlich ungerne eine Röhren-Endstufe gebraucht bzw. die älter ist als 20 Jahre kaufen. Die haben bestimmt noch heute einen guten Sound, aber ich will keine Überraschung erleben, wenn sich der RV nach ein paar Tagen verabschiedet.
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So, meine Wahl ist nun auf einen der beiden Endstufen gefallen.

Sprich entweder die Cayin 860 oder Prima Luna six.
Eigentlich ist ja Prima Luna eine umgelabelte Cayin, die in Holland Ihren Vertriebssitz haben. Was die Tests angeht, spricht mehr für die Prima Luna. Aber man weiss ja wie Tests entstehen (Stichwort: Aggressives Marketing).

Die Cayin 860 lässt sich sowohl im Ultralinear-Modus (70W) als auch im Trioden-Modus (38W) umschalten und man könnte wahlweise EL34 oder KT88 mittels der Biaseistellung installieren.

Die Prima Luna six besitzt eine automatische Biaseinstellung (Vorteil?), hat nur einen Ultralinear-Modus und man kann nur mittels der EL34 (6550) die Endstufe befeuern.
Dafür besitzt sie auch 2Ohm-Anschlüsse.

Zu welchem der beiden würdet ihr mir raten?

Grüße

vandeus

vandeus,
ich kann dir nur dazu raten: http://cgi.ebay.de/S...?hash=item3a58047da2

ober rar und traum-preis. hatte die amps selbst lange zeit (in einer etwas anderen version) und traure dem otl klang immer noch hinterher. (aktuell höre ich mit einem naf845se als special edition)

mit den ml sollte das ein geniales match sein.

schau mal hier: http://www.positive-feedback.com/Issue28/kronzilla.htm der tester erwähnt diverse male die otl im vergleich.

grüße,

Hi,

danke für den Tipp. Ich kenne die Silvaweld von Mauritzaudio.

Sind auf jeden Fall gut-klingende Endstufen. Nur, sie sind m.E. sau-häßlich! Die Amerikaner tendieren genau wie bei Manley Labs zum industriellen Look mit blauen, grünen und sonst welchen Kondensatoren, die herausragen.

Nee, Optik ist mir fast genauso wichtig wie der Klang!

Trotzdem danke!

Grüße

vandeus

in düsseldorf waren die otl nie - lediglich 300b monos, die kleinere stereoendstufe und diverse vorverstärker waren dort mal in der vorführung. (die otl hatten übrigens bei mir ein paar kr enterprise monos ersetzt, deren ursprung wiederum die düsseldorfer adresse war ...)
auch handelt es sich um ein (süd-)koreanisches produkt, wobei die otl noch von herrn park entwickelt wurden, der mittlerweile für allnic verantwortlich ist.
geschmack bezogen auf die optic ist natürlich subjektiv - und gefallen solls ja auch - aber dem impedanzverlauf der ml gerecht zu werden, da wären otl sicherlich das maß der dinge ...
ein versuch war es ja wert und dir weiterhin erfolg bei der suche.

grüße,

Hallo
so ich muss den Thread mal kapern, da mich das interessiert...
Ich bin ja was Röhren angeht noch absoluter Laie, kenne ich zwar schon zwanzig Jahre dachte aber nie dass das für mich in frage käme, wie dem auch sei bin bei meiner LS Suche mal in den Genuss gekommen und seitdem am Thema interessiert.

Mir fehlen aber die technischen Hintergründe, weis auch gar nicht ob mich das interessiert oder mir verständlich ist.

M.E. wird es aber sowieso erst interessant, wenn wirkungsgradstarke Lautsprecher mit Röhrenverstärkern geringer Leistung betrieben werden. Da kann die Röhre dann frei und ungezwungen ihre Trümpfe ausspielen. (finde ich)

was meinst Du damit, wenn ich hier im Forum lese, scheint es ja dann doch bestimmte Ansprüche zu geben bzw. wenn ich sehe wie teuer die Geräte sind, frage ich mich ob das alles in Relation steht...whatever bei meiner LS Suche bin ich über folgende Seite ( runter scrollen ) und entsprechenden amp gestossen...und dachte mir vielleicht wäre das etwas für den Einstieg um es mal zu versuchen.
Ich denke mal die meisten rümpfen über so ein Ding die Nase, ich finde es als Einsteiger ganz interessant, frage ob das was bringt.

Da werden aber die Lautsprecher schon richtig teuer.

was meinst Du damit, in der Anschaffung oder was genau...?

Der Stromverbrauch einer solchen Kombination, z.B. 2x 5Watt aus 2x EL84 in Eintakt (SE), ist dann nicht höher als der eines Transistorverstärkers an "normalen HiFi Lautsprechern". (mit ungefähr gleichen Reserven in Bezug auf Lautstärke) Unter ca. 95 dB / 1W/m geht da kaum etwas.

die LS in dem verlinkten Artikel habe laut Hersteller einen Wirkungsgrad von 91db...meine zukünftigen LS 92, kann das funktionieren oder kann ich mir das Experiment sparen und sollte lieber auf z.B. einen Destiny Audio oder ähnliches sparen?

Bis man auch nur in die Nähe eines "magischen Klanges" kommt (wobei der Geschmackssache ist), muss die Anlage schon sehr gut zusammenpassen. (dazu gehört z.B. der Raum)

Hörraum hat so ca.22qm

was gäbe es für Alternativen, beim Händler hatte ich kürzlich eine komische Kombination gesehen, ich glaube Röhrenvorstufe ( heißt das so ? ) mit nur einer Röhre und einer Class D Endstufe, zwei so kleine Dinger in Zigarettenschachtel Größe, hatte mich nur gewundert was da an Sound rauskam auch bei großen LS...
jemand eine Idee um was für Geräte es sich da gehandelt haben könnte, war klanglich auch nicht uninteressant.

Hoffe auf ein paar Infos auch wenn das vielleicht ein wenig OT ist, wollte nur jetzt deshalb keinen extra Thread eröffnen.




Gruß
Magic

Moin Mister Magic,

91 oder 92 dB werden an 5 Watt eng, könnten aber bei nicht zu grossen Erwartungen an die Lautstärke durchaus zum Erfolg führen.

Das Problem ist, dass Wirkungsgrad gleich Präzision bedeutet.

Er lässt sich kaum nur mit abartig kräftigen Magneten erzeugen.

Ein sehr enger Magnetspalt/Luftspalt ist Voraussetzung und Herausforderung an präzises Arbeiten.
(was Geld kostet)

Lautsprecher mit gutem Klang kosten nicht zwangsläufig viel Geld.

Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad (über ca. 95db) und halbwegs ausgewogenem Frequenzverlauf, ab besten noch Breitbänder, sind zwangsläufig teuer.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Lautsprecher aus der "Röhrenradiozeit" zwangsläufig hohe Wirkungsgrade haben mussten.

Deren Frequenzverlauf ist allerdings nicht selten abenteuerlich.

Die wenigen LS, die noch heute für "relativ HiFi- ähnliche Klänge" sorgen können, sind oft schon sehr teuer.
(zw. ca 100 und xxxxxEuro/Paar)

Meist werden noch zusätzliche Hochtöner benötigt.

Diese ganze Geschichte kann zu einer ewigwährenden Suche ausarten.

Daher haben die meisten "Röhrenleute" irgendwelche kräftigeren Verstärker (PP) an mehr oder weniger schlappen LS.

Das kann wunderbar klingen, birgt aber auch die Gefahr, "typischen Röhrenklang" zu bekommen.
(blubberige Bässe u.Ä.)

Ich habe da schon einige üble und auch gute Sachen gehört.

Es ist aber selten, dass eine Kombination in zwei unterschiedlichen Räumen geich gut klingt.
(was bei allen HiFi- Anlagen ein Problem ist)

Das Zusammenspiel Raum - Lautsprecher ist auch bei Transistorverstärkern etwa gleich kritisch.
(dabei ist die Raumgrösse nur einer von vielen Werten)

Bei Röhren kommt oft (nicht immer) eine Empfindlichkeit auf den Impedanzverlauf hinzu.

Meiner Meinung nach kann ein Röhrenverstärker an "stinknormalen" Lautsprechern allenfalls für Soundeffekte sorgen.
(böse ausgedrückt)

Diese Effekte gefallen, oder stossen ab.

Ein Transistorverstärker hat hier m.E. keine wirklichen Nachteile.

Daher bin ich immer versucht, Leuten, die zu ihren (normalen) LS eine Röhrenverstärkerempfehlung suchen, eine Transistorendstufe nahezulegen.
(obwohl ich selbst absoluter Röhenfan bin)

Für mich gilt "ganz oder gar nicht", wenn ich mich schon auf antiquitierte Technik einlasse.
(wobei ich sowohl CD/mp3, als auch Siliziumgleichrichter und Stabi- ICs einsetze)

Die Class D Verstärker gibt es in vielen Ausführungen.

Ich habe selbst noch keine gehört (bewusst), aber manche sollen ziemlich gut klingen.
(dabei reagieren diese auch stärker auf Impedanzschwankungen)



Kurz gefasst:

selber hören lässt sich durch nichts ersetzen

Gruss, Jens

Hallo Jens,
erstmal Danke für die ausführliche Antwort...
Ich will mal kurz ausholen, ich war eine halbe Ewigkeit auf der Suche nach den richtigen LS für mich und habe diese dann vor zwei Tagen geordert.
Die Lautsprecher hatte ich zuletzt mit der oben genannten Kombination (für ca.600€ ) gehört und fand´sie klasse, davor hatte ich sie in der Gleichen Umgebung an einer Quad Röhren - CDP Kombi(für mehr als das 10fache !? ) gehört...war natürlich besser, dann habe ich sie zwischenzeitlich in anderer Umgebung an meinem ( wohl Mitte der 90er ) Transistor und entsprechendem CDP in anderer Umgebung gehört und war immer noch begeistert, was letztlich den Kaufentscheid auslöste...kommen dann demnächst, sprich die Hörprobe in den eigenen vier Wänden steht noch aus...bei eventuellen Schwierigkeiten werde ich mich mal mit der Raumakkustik beschäftigen und dann sehen wir mal weiter.
...also irgendwie hätte ich es ja wissen müssen, inzwischen nun ja auch aus eigener Erfahrung,das man dazu keine generelle Aussage treffen kann, dafür sind die Geschmäcker dann einfach zu unterschiedlich, bleibt mir nur erst einmal zu testen um es dann später mal eventuell mit dem kleinen zu probieren und zu hören ob´s gefällt.

Ich wüsste gern mehr zu der von mir erwähnten Kombination aus Röhrenvorverstärker und Endstufe ( falls man das so nennt - ist für mich immer noch Neuland ) konnte leider im Netz nichts vergleichbares finden...und was einem das für Vor - und Nachteile bringt.

Gruß
Jörg

Moin,

vandeus schrieb:

In einigen amerikanischen Foren schwört man auf eine RV Kombination und den ML Spire, obwohl normalerweis RV nicht unbedingt prädestiniert sind Eletrostaten zu betreiben

... dann brauchst Du richtig Leistung ... so ab ungefähr 100 Watt je Kanal aufwärts ... und Leistung mit Röhre kostet Geld ... deutlich mehr, als alle drei von Dir genannten RV zusammen ...

... unter EUR 6500 Einstandspreis wird da nichts machbar sein ... wenn Du echte Qualität und keine böse Überraqschung haben willst ...

... und aus China kommt einfach keine echte Qualität ... sondern eher Plunder á la Bewitch, Dynavox und Co. ...

... zu den von Dir genannten kann ich Dir somit unter keinen Umständen raten ...

... ich würde sogar eher vor diesen warnen, da für deren Preise einfach keine ordentliche Qualität bei diesen Ausgangsleistungen machbar ist.

Allein qualitativ gute Ausgangsübertrager, Trafos und Röhren sowie Bauteile kosten mehr, als deren Endpreise ...

... so wirst Du bie den Dingern eher unterdimensionierten Schrott erwarten dürfen, die Dir, wenn Du richtig Leistung aus dem Amps ziehst, gehörig in die Knie gehen ... und Defekte sind dann auch quasi vorprogrammiert ...

bajasport schrieb:

ich kann dir nur dazu raten: http://cgi.ebay.de/S...?hash=item3a58047da2

... muaaahhh ... eine OTL mit 6C33 ... wenn Du unbedingt Deine LS schrotten willst, dann ist das eine Option ...

... aber da es heute keine 6C33 mehr gibt, die die Parameter laut Datenblatt wirklich erfüllt, würde ich von jeder 6C33 die Finger lassen ...

... oder Du begibst Dich auf die Suche nach qualitativ guter NOS Ware und mißt diese NOS 6C33 auf Einhaltung der Parameter vor Benutzung ... nur wirst Du dann eher feststellen, daß Du von 10 Stck. NOS angebotenen gute 9 Stck. entsorgen kannst ...

... denn auch das, was Du aus dem Ostblock heute als angeblich militär. NOS 6C33 angeboten bekommst, ist i.d.R. der den mil. Kontrolleuren immer wieder vorgeführte Ausschuß ... diese hatte man im Werk sozusagen gebunkert, um den Jahresplan sozusagen als erfüllt stempeln zu lassen ...

Hallo,

@be.audiophil

Sorry, dem kann ich aber so nicht zustimmen. Ich will mal behaupten, dass ich eine gewisse Erfahrung mit teuren RV gehabt habe (u.a. New Audio Frontiers 805 und einige andere Aspiranten, sh. meinen ersten Thread), die sehr gut klangen, jedoch im Vergleich zu den von Dir beschriebenen chinesischem "Schrott" keinesfalls besser waren.

Ich weiss nicht warum viele Dynavox und ein paar andere "Billig-RV" (keinesfalls abwertend) mit den Highend-Marken aus China wie Opera Audio, Cayin und Melody vergleichen.

Der Opera Audio 5.5 Reference war für mich einer der best klingenden 300B-RV, die ich jemals gehört habe (UVP hier in Deutschland knapp 5000EUR). Hinzu kommen die vielen einschlägigen Test von seriösen Autorenzeitschriften wie Image Hifi und Hörerlebnis, die alle durchaus positiv rezensierten.

Zudem ist eine pauschale Aussage wie "unter EUR 6500 Einstandspreis wird da nichts machbar sein" einfach nur Quatsch. Qualität kostet Geld, dem kann ich zustimmen. Aber einfach nur einen Betrag von XX EUR in den Raum zu schmeissen, ist eine Aussage wie "unter 20000EUR kannst Du mit einem Wagen nicht die 200KM/h Grenze erreichen...!

Weiterhin kostet bspw. der von mir aufgeführte Cayin 860 (bei über 10 Händlern angefragt) in Deutschland zwischen 4000 und 5500EUR. Ist das Schrott?

Ich habe bereits mit einem Ingenieur von Martin Logan (aus den USA) gesprochen und er sagte mir, dass die von mir aufgeführten Vertärker i.V.m. den Spire hervorragend harmonieren. Er persönlich kennt sogar die Prima Luna six i.V.m. den Summit, die noch einen kritischeren Impedanzverlauf besitzen als die Spire.

Eine Fake-Aussage direkt vom Entwickler? Glaube ich nicht!

Kurz zu den von Dir angesprochenen 6C33 Röhren. Es gibt eine Reihe von Weltklasse RV, die die 6C33 bevorzugen. Hier sind Namen wie Almarro (http://www.almarro.com/products.html), Ayon, Silvaweld oder Cary Audio zu nennen. Das Einzige was bei den Röhren kritisch ist, ist die extreme Wärmeentwicklung.

Warum sollten diese Röhren meine LS beschädigen?

Ich will Dir mit den Aussagen nicht zu nahe treten, aber was verkaufst Du eigentlich als Gewerbetreibender Deinen Kunden bzw. rätst Du Ihnen das Gleiche, was Du hier behauptest?

Grüße

vandeus

Moin,

die Preissaussage bezog sich auf die für den Betrieb mit Elektrostaten geforderte Ausgangsleistung bzw. die Ausgangsleistung der hier genannten RVs ...

... dazu bracht man nur die benötigten Einzelteile für so einen RV in guter und ausreichender Qualität zusammen zu zählen ..

... das wird selbst bei großen Stückzahlen mehr als schwieirig den Preis zu halten ...

.. und ja, auch wenn DU mir das zum Vorwurf machen möchtest ... ich bin mit meinem Gewerbe vom Fach ... Bauteile ...

... Deine Aussagen zum Klang sind Dein persönlicher Höreindruck, der auf einer u.U. begrenzten oder auch sehr eingeschränkten Hörerfahrung mit z.B. vier oder fünf Verstärkerlis oder eben auch nur mit der einen 300B bestehen kann ...

... wenn Du dies allerdings als gut bezeichnest, dann kann es nicht sonderlich weit her sein mit der 300B Erfahrung ... zumindest sind Dir anscheinend echte alte WEs in der Röhrenbestückung schon mal bislang verschlossen geblieben ...

... wären sie es nämlich nicht, so fiele Dein Urteil sehr deutlich anders aus.

Und es gibt zweierlei ... das Schwurbeln mit der Aussage ich hab´s doch gehört und die Aussage zur Technik und den Parametern, die man deswegen hören können müßte ...

... ich sprach von Letzterem, Du augenscheinlich von Ersterem.

Wenn der ML Entwickler der Meinung ist, daß es mit einem 70Watt RV getan ist, dann bitte ...

... ich gebe aus technischer Sicht nur mal zu bedenken, daß 20 Watt Mehrleistung in etwa einer Pegelerhöhung von 2 dB entsprechen werden ...

... und wir sprechen von impedanzkritischen LS mit eher schlechtem Wirkungsgrad (Elektrostaten) ...

Dir ist es natürlich unbenommen, Deine eigenen Erfahrungen zu machen ...

P.S:

Wenn Du 6C33 findest, die die Paramenter nach Datenblatt erfüllen, nehm´ ich sofort welche, da man sich die mit Gold aufwiegen lassen kann ... da haben aber schon ganz Andere vor Dir den gesamten ostblock nach vernünftiger Ware abgegrast und sind gescheitert ...

P.P.S:

Die Diskussion würde deutlich entspannter und zielführender verlaufen können, wenn man sich an Fakten und der zugrunde liegenden Technik orientiert und nicht vom Hörensagen spricht oder über persönliche und deshalb eben nicht objektive Klangeindrücke eine persönliche befindlichkeit abzuleiten versuchte ...

... ich schreibe ja auch ncihts zum Klang ... sondern nur über die Technik ... Bauteilekosten ... Bauteilequalitäten ... Schaltungsdesign ...

be.audiophil schrieb:

... muaaahhh ... eine OTL mit 6C33 ... wenn Du unbedingt Deine LS schrotten willst, dann ist das eine Option ... ... aber da es heute keine 6C33 mehr gibt, die die Parameter laut Datenblatt wirklich erfüllt, würde ich von jeder 6C33 die Finger lassen ... ... oder Du begibst Dich auf die Suche nach qualitativ guter NOS Ware und mißt diese NOS 6C33 auf Einhaltung der Parameter vor Benutzung ... nur wirst Du dann eher feststellen, daß Du von 10 Stck. NOS angebotenen gute 9 Stck. entsorgen kannst ... ... denn auch das, was Du aus dem Ostblock heute als angeblich militär. NOS 6C33 angeboten bekommst, ist i.d.R. der den mil. Kontrolleuren immer wieder vorgeführte Ausschuß ... diese hatte man im Werk sozusagen gebunkert, um den Jahresplan sozusagen als erfüllt stempeln zu lassen ...

rolf,
vielleicht ein wenig pauschal von dir? naja im unterschied zu dir habe ich mit den monos einige jahre sehr, sehr gut gehört und die ls haben keinen schaden genommen - und könnten dies beim otl konzept der silvaweld auch nicht.
was die röhren betrifft, gebe ich dir recht - die neubestückung meiner amps war kostspielig, da das gute material rar ist und erst für den arbeitspunkt des amps selektiert (eingebrannt) werden musste - aber letztlich ist es immer noch günstiger, als ein pärchen der von dir angesprochenen WE 300b - denn we300b ist ja auch nicht gleich we300b ...
grüße,

Moin,

die 300B hatte ich nicht ins Spiel gebracht ... ich hatte nur darauf hingewiesen, daß diese Röhre in guter Qualität in etwa genauso selten ist, wie gute 6C33, die die parameter laut Datenblatt erfüllt ...

... und wiederum hatte ich zu keinem Zeitpunkt bestritten, daß man mit einer 6C33 in irgendeiner Art (gut, besser, schlechter) Musik hören könne ...

... sondern nur darauf hingewiesen, daß die 6C33 nicht mehr wirklich in guter Qualität vorhanden/ beschaffbar ist ...

... das sich eine solche Röhre dann für eon OTL-Konzeot verbietet, liegt auf der technischen Seite begründet ...

... fällt dort eine Röhre aus fließt Hochspannung durch die LS ... es ist also bei jedem OTL-Konzept kritisch, wenn keine guten Röhrenqaulitäten beschaffbar sind ...

... das gilt für die PL509 im Futtermann oder EA-Amp genauso wie für Graf oder Silvaweld ...

... die Amps können noch so gut klingen ... ein sicherer Betrieb ist aber aufgrund der Unabwägbarkeit des Faktor Röhre bei diesem Röhrentypen einfach unmöglich ...

... deshalb muaaahhh ... im Sinne von gefährlich ... man sollte also weissen, was da passiert und passieren kann, bevor man diesen Amp empfiehlt ...

... und das technische Problem einer OTL war Dir bislang anscheinend nicht bekannt und deshalb auch nicht bewußt ...

... aber gerade deshalb sollte man Empfehlungen immer sehr genau prüfen ... es geht zumindest bei Röhrenverstärkern nicht nur um klingt genail und sieht geil aus ... sondern angeschts der hohen Spannungen in erster Linie um Betriebssicherheit ... also auch um Dein Leben oder das leben Deiner Kinder ...

... erst danach kann man sich der Optik und dem subjektiven Klangempfinden hingeben.

be.audiophil schrieb:

Moin, ... deshalb muaaahhh ... im Sinne von gefährlich ... man sollte also weissen, was da passiert und passieren kann, bevor man diesen Amp empfiehlt ... ... und das technische Problem einer OTL war Dir bislang anscheinend nicht bekannt und deshalb auch nicht bewußt ... ... aber gerade deshalb sollte man Empfehlungen immer sehr genau prüfen ... es geht zumindest bei Röhrenverstärkern nicht nur um klingt genail und sieht geil aus ... sondern angeschts der hohen Spannungen in erster Linie um Betriebssicherheit ... also auch um Dein Leben oder das leben Deiner Kinder ... ... erst danach kann man sich der Optik und dem subjektiven Klangempfinden hingeben.

huch, dann habe ich ja großes glück gehabt ....
grüße,

Ach, lieber Rolf, es sind doch immer die gleichen Diskussionen mit den vermeintlich technisch-versierten Mitgliedern in den Foren.

Du siehst nur Deine Mess-Diagramme, Schaltungs-Designs und die theoretsch-passenden Bauteile. Im Grunde ist es auf jeden Fall der erste Ansatz bei der Suche der Hifi-Komponenten.

Aber es ist und soll nur bei der Zuhilfenahme dieses Ansatzes bleiben. Denn viel wichtiger ist der resultierende Klang.

Manchmal auch bei einer theoretisch nicht optimalen technischen Umgebung. Was sagt der ehemalige Luxman-Ingenieur (nun Chefentwickler von Leben Hifi) als er nach seiner Klang-Philosophie gefragt wurde:

"For example, when designing an amplifier, audiophile grade components don't always bring better sound. If I were to make an amplifier with nothing but premium audiophile components, there is no guarantee that the amp will sound good. It is more important to select components by listening so that as a whole, the amplifier plays music better. The most important thing is to achieve a total musical balance."

Natürlich habe ich keine Hundert Verstärker gehört, aber ich besaß einige hochwertige Exemplare, die selbstverständlich auf subjektiver Ebene getestet wurden? Was auch sonst? Seit wann kann man nur objektiv eine Hifi-Anlage anhören?

Zudem basieren meine Höreindrücke auch im Austausch mit anderen Mitgliedern, die ähnliche Höreindrücke besaßen. Und mir sind ehrlich gesagt diese Höreindrücke lieber, als ein arrogantes (sorry, musste aber raus) Dahinreden eines Händlers wie Du es schreibst:

"Deine Aussagen zum Klang sind Dein persönlicher Höreindruck, der auf einer u.U. begrenzten oder auch sehr eingeschränkten Hörerfahrung mit z.B. vier oder fünf Verstärkerlis oder eben auch nur mit der einen 300B bestehen kann ...wenn Du dies allerdings als gut bezeichnest, dann kann es nicht sonderlich weit her sein mit der 300B Erfahrung ... zumindest sind Dir anscheinend echte alte WEs in der Röhrenbestückung schon mal bislang verschlossen geblieben ..."

Wie kommst Du eigentlich auf die 300B von WE in Bezug auf meine Höreindrücke? Für mich sind die Röhren einfach nur ein teurer Mythos. Genauso wie die new old stock EL34 von Mullard, die ich seinerzeit in meinem Leben CS 600 hatte und fast 500USD bezahlt habe. Gegenüber guten EL34 aus neuester Produktion habe ich ehrlich gesagt kaum Unterschiede heraushören können.

Das Problem ist, und damit verdient man nunmal als Händler viel Geld, ist die Tatsache, dass im RV-Bereich viel zu viel mystifiziert und ein Voodoo gemacht wird. Also ich bezahle bestimmt nicht 2000USD für ein Paar 300B von WE, die mir 12W schenken!

Aber das ist ein anderes Thema. So,nun lassen wir aber diese polemische Diskussion, die zu nichts führen wird.

Viele Grüße

vandeus

Ach vandeus,

vandeus schrieb:

... es sind doch immer die gleichen Diskussionen mit den vermeintlich technisch-versierten Mitgliedern in den Foren.

nun vielleciht solltest Du den Austausch mit technisch versierten Usern weniger als Krieg denn als Horizonterweiterung begreifen?

vandeus schrieb:

Du siehst nur Deine Mess-Diagramme, Schaltungs-Designs und die theoretsch-passenden Bauteile.

... falsch ... jemand, der sich mit der Technik beschäftigt hat doch nicht zwangsläufig, wie von Dir angenommen, keine Ohren ...

... natürlich hören wir "Techniker" genauso hin, wie Du ...

... der Unterschied ist, daß wir wissen wollen, weshalb sich eine Komponente X in Kombination mit Y wie oder genau so verhält ...

... wir wollen eben nicht von der immer wieder kolportierten harmonischen Auswahl, die ja so schwer zu treffen sei und eher einem 6er mit Zusatzzahl im Lotto gleichkäme reden sondern versuchen den klanglichen Ausgang bei der Kombination von 2 Geräten vorher zu bestimmen ... und das geht ... zuletzt z.B. auf Basis der Frequenzgänge ...

... ich will zudem wissen, welche denn nun wirklich die sagenumwobenen Gutklingkondensatoren und -Widerstände sind ...

... weil ich dann damit auch selbst Wasteln wollen würde ...

... ich will also die Spreu von Weizen trennen können.

vandeus schrieb:

Im Grunde ist es auf jeden Fall der erste Ansatz bei der Suche der Hifi-Komponenten.

... wo bitte steht denn, daß das der einzige Schritt wäre? Das interpretierst Du in eine Aussage einfach hinein, da Du diese kategorisch und voreingenommen nicht als Hinweis sondern als Angriff wertest ...

... natürlich ist dies nur der erste Schritt (Betriebssicherheit, Bauteilequalität, Schaltungsdetails, Aufbau und Wertigkeit), dann kommt das Messen und danach das persönliche Ohr ... und der Vergleich mit den Meßergebnissen ... oder sowas wie ein Doppelblindtest ...

... und der letzte Schritt ist sogar fast der Wichtigste, da das menschliche Ohr leider und entgegen Deiner Annahme kein absolutes Meßinstrument darstellt ... es kann Dich nämlich auch ganz schön in die Irre leiten ...

vandeus schrieb:

"For example, when designing an amplifier, audiophile grade components don't always bring better sound. If I were to make an amplifier with nothing but premium audiophile components, there is no guarantee that the amp will sound good."

... bis hierhin unterschreibe ich das sogar ohne Einschränkung ...

... und würde ergänzen, daß die Schaltungstopologie meist vergessen wird ... der Tausch der Bauteile bringt vielleicht 2% "Veränderung", eine besser designte Schaltung aber bei weniger finanziellem Aufwand mit annähernd gleichen Bauteilen 100% mehr Klang ...

vandeus schrieb:

Wie kommst Du eigentlich auf die 300B von WE in Bezug auf meine Höreindrücke? Für mich sind die Röhren einfach nur ein teurer Mythos. Genauso wie die new old stock EL34 von Mullard, die ich seinerzeit in meinem Leben CS 600 hatte und fast 500USD bezahlt habe. Gegenüber guten EL34 aus neuester Produktion habe ich ehrlich gesagt kaum Unterschiede heraushören können.

Ich komme auf WE300B, da Du die 300B ins Spiel brachtest ...

... ich fange aber mal anders herum an ...

... da jede Röhrenproduktionsstätte Röhren mit leicht abweichenden Parametern fertigte und die Abweichungen vom Soll (Datenblatt) hweute um ein Vielfaches größer sind, als früher der Unterscheid zwischen z.B. Röhren einer Type aus dem Hause TFK und Valvo, wird das Röhrenstöpseln aka Tuberolling immer ausgehen, wie das Hornberger Schießen ...

... Du müßtest die Röhren alle im gleichen Arbeitspunkt betrieben, damit Du wirklich eine Aussage über deren klangliche Unterschiede treffen kannst ...

... da die Hersteller sich aber eher an dem orientieren müssen, was heute zu vernünftigem Preis und in größerer Anzahl verfügbar ist, werden die gewählten Arbeitspunkte eher zu den modernen Röhren passen ...

... würdest Du also einen 300B Amp für einen Arbeitspunkt der 300B designen, der eher von alten WEs getroffen wird, so würdest Du den Unterschied zwsichen alter WE und neuer 300B hören ... und dann würdest Du sehen, daß der Unterschied viele Klassen zugunsten der WE beträgt ... und daß Dir erst die alte WE wirklioch aufzeigen kann, was die Schaltung, der Bauteilemix und damit der gesamte Verstärker überhaupt auf der klanglichen Seite bieten können ...

... die meisten der heutigen 300B-Verstärkerlis kommen mit diesem Badewannenfrequenzgang ... ein Peak bei ca. 100 Hz, darunter nichts mehr, ergibt sumpfigen Bass ... dann die Überhöhung im oberen Mitteltonbereich ... darüber ist ebenfalls nichts mehr ...

... machst Du die Messung mit WEs in einem auf deren echte Arbeitspunkte angepaßten AMP wirst Du sehr überrascht sein, daß da an den Frequenzenden doch och was gehen kann, wenn die 300B von der Treiberstufe auch nur annähernd vollständig ausgesteuert wird ...

... und das ist z.B. ein Punkt, den die meisten heutigen 300B Amps eben nicht erfüllen können ... die steuern die 300B nicht vollständig aus und verscheneken dadurch sehr viel.

vandeus schrieb:

Das Problem ist, und damit verdient man nunmal als Händler viel Geld, ist die Tatsache, dass im RV-Bereich viel zu viel mystifiziert und ein Voodoo gemacht wird.

Das ist nicht nur bei RVs so sondern im gesamten HiFi-Sektor ... und je weniger sich die Hörfraktion an die Technik annähernd möchte, desto mehr wird es von diesem Mystifizieren und Schwurbeln geben ... denn ohne beschäftigung mit der Technik bereitet man genau dafür den Nährboden ... und deshalb plädiere ich dafür diese Diskussionen mal endlich nicht mehr als "Krieg" zwischen Technik- und Hörfraktion zu verstehen, sondern als Austausch über die Möglichkeiten eines AMPs ... ohne persönliche Spitzen und Vorurteile ... denn beide Fraktionen haben Ohren ... und persönliche Hörpräferenzen und verdienen gleichen Respekt ...

... der Unterschied ist halt nur, daß man an technischen Fakten kein "Vielleicht" oder "das mag bei Dir so sein" anfügen kann ... das geht nur bei einem persönlichen und subjektiven Hörerlebnis ...

Ich habe ein paar ESL - 989 von Quad. Obwohl mit nur 86 dB angegeben, klingen sie an meinen Brocksieper LC 807 Endstufen (schlappe 35 Watt) absolut genial. Wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese, kann das eigentlich gar nicht sein. Was soll ich machen? Den selbsternannten "Fachleuten" hier glauben die nicht diskutieren sondern streiten? Da müsste ich aber schön bescheuert sein. Ich jedenfalls gratuliere Dir zu Deiner Entscheidung für ML und bin sicher, daß Du mit einem vernünftigen RV ausgezeichnete Ergebnisse erzielen wirst.

Grus Ralf