Palace SA-80 M

Hallo,

hast Du mal die Spannungen an den Röhren gemessen?
stell mal Bilder rein!

MfG Volker

Servus Nicky,

Vielleicht ist es der hier:

http://www.hifi-foru...read=3340&postID=1#1

Grüße

Herbert

Hi!
Danke erstmal für das rege Interesse

hast Du mal die Spannungen an den Röhren gemessen?

Nee hab ich noch nicht, da der Aufbau sehr fummelig ist, klassischer "Drahtverhau"...müsste Messleitungen verlegen um da was zu messen. Welche Messungen wären denn inteeressant? Bin wie gesagt absoluter Laie auf dem Röhrengebiet...

Fotos gibts am WE wenn meine Freundin ihre Kamera mitbringt, Bilder von meiner Kamera kann man leider höchstens für Malen nach Zahlen verwenden

Vielleicht ist es der hier:

Danke erstmal für den interessanten Thread, hatte ich auch mit Suchfunktion bisher nicht gefunden. Ist nicht exakt meiner, sondern die bereits erwähnte Stereoausführung. Ich habe zwei Monoendstufen. Die Familienähnlichkeit ist aber unübersehbar. Leider ist irgendwie nichts über die Teile zu finden, selbst die Firma scheint im schwarzen Loch verschwunden zu sein.
LG
Nicky

Ich schäme mich ja fast es einzugestehen, aber das Brummen aus den LS kam wohl von einem defekten cinchkabel

Bleibt noch das mechanische Brummen vom Trafo...werde dem mal versuchen mit Gummiunterlegscheiben beizukommen. Mal sehen wie gut das hilft.

LG Nicky

So, wie versprochen gibts ein paar Bilder von dem Schätzchen, also zumindest von dem, das ich schon instandgesetzt hab, zugegebenermaßen muss ich aber noch das Gehäuse neu lackieren, dann allerdings in Schwarz, das dürfte gut mit dem Goldton der Frontplatte harmonieren und außerdem kommt das Glühen aus dem Inneren schöner zu Geltung

Das Brummproblem hat sich ja erledigt, aber für ein paar technische Daten wär ich weiterhin dankbar

http://s1.directupload.net/images/100528/nfkkt4hf.jpg

http://s1.directupload.net/images/100528/dnecpdbe.jpg

http://s3.directupload.net/images/100528/rvkiikgw.jpg

http://s7.directupload.net/images/100528/pwv8zuxs.jpg

http://s10.directupload.net/images/100528/dqpems6a.jpg

Hallo!
Tja ich hab mich wohl irgendwie zu früh gefreut.
Ich wollte grade nochmal Musik auf den beiden Monos hören, nur leider tut sich bei einem der beiden nichts mehr. Der Trafo brummte stärker als sonst, die Röhren heizten jedoch nicht und Ton kam logischerweise auch nicht. Grade bevor ich den Netzstecker ziehen wollte, weil mir das suspekt war, funkte es dann auch noch im Bereich des Netztrafos.
Nach dem Aufschrauben war jedoch nichts zu sehen...Es roch nicht verbrannt und kein Bauteil ist optisch beschädigt...Der Netztrafo ist jedoch relativ heiß, als wäre er bereits zwei Stunden in Betrieb gewesen.
Geändert habe ich zuvor nichts mehr, außer der Vorverstärkerröhre Ecc83, die ich mal probehalber durch eine neue von JJ ersetzt hatte (freundliche Spende von einem Kollegen).
Was könnte denn jetzt kaputt sein? Kann mir da keinen Reim drauf machen...Möglicher Verdächtiger ist höchstens Die Gleichrichterdiode, deren eines Bein bei der Lieferung gebrochen war. Den Bruch habe ich gelötet und durch eine Quetschverbindung gesichert, die Lötstelle hat auch nach wie vor Durchgang.
Irgendwer vielleicht ein Paar Tziemlich unbeleckt bin. Hoffe nur der Netztrao ist jetzt nicht durch!
LG
Nicky

Schau dir mal die Diode näher an, ist es noch eine Diode, oder schon ein Kurzschluss? Zieh mal die ECC 83 wieder heraus, nicht dass dort etwas falsch gelaufen ist.

Danke für die Antwort.
Die Diode hat keinen Schluss und zeigt sich messtechnisch unauffällig, gleiche Werte wie bei der heilen Diode in der anderen Endstufe.
Die Ecc83 hab ich wieder gegen die originale Röhre getauscht, gleiches Bild wie vorher, Trafo brummt, Röhren heizen nicht. Funken flog diesmal immerhin nicht, habe aber auch früher wieder ausgeschaltet.

Ich werde als nächstes denk ich mal die Dioden gegeneinander tauschen, möglicherweise ist die trotz der Messergebnisse defekt, sowas kenn ich wenn auch seltener von Reparaturen an Transistorgeräten.

Werde mir auch mal die Pinbelegung der Röhren ansehen, ich denke wenn ich die Heizspannung verfolge müsste ich doch den Schuldigen finden, weil die Röhren ja schon nicht heizen?! Denke ich da richtig oder ist die ausgefallene Heizung eher auf was anderes zurückzuführen, quasi als Begleiterscheinung?

LG
Nicky

Hallo Nicky,
versuch doch mal ob du die Heizspannung messen kannst.
Ecc83 ausbauen und an Pin 4,5 und 9 nachmessen.
Auf den Bildern könnten die blauen,verdrillten Leitungen für die Heizung sein.
Sollten das die Leitungen sein,wird es eine Wechselspg-Heizung sein.Direkt vom Trafo kommend ~6,3V.
Klingt für mich eher nach defektem Trafo.

Gruß
Heiko

Hi Heiko!
Ich hab vorhin versucht, an den Pins zu messen, die sind aber für die Prüfspitzen vom Voltmeter zu klein.
Die blauen Leitungen scheinen indes tatsächlich für die Heizspannung zu sein, passt zumindest von der Pinbelegung her. Kann ich also auch direkt am Trafo die Heizspannung messen?
Nur zur Sicherheit: die Messungen werden wie üblich gegen Masse gemessen? Nicht, dass mir da noch was um die Ohren fliegt

Was mir bisher Hoffnung macht, ist, dass beim durchohmen des Trafos bei dem defekten und dem funktionierenden Gerät die gleichen Ohmwerte rauskommen...andererseits sind auch die Leitungen der Heizspannung ohmtechnisch i.O. ich kann mir also nicht erklären warum die Röhren nicht heizen.
Naja mal sehen, vllt gibts ja noch Hoffnung....

LG
Nicky

hoernchen2009 schrieb:

Hi Heiko! Ich hab vorhin versucht, an den Pins zu messen, die sind aber für die Prüfspitzen vom Voltmeter zu klein. Die blauen Leitungen scheinen indes tatsächlich für die Heizspannung zu sein, passt zumindest von der Pinbelegung her. Kann ich also auch direkt am Trafo die Heizspannung messen?

Klar geht das auch.
Ich stecke, wenn ich bei geschlossenen Geräten messe, kleine Drahtstifte in der Dicke wie die Pins, in die Fassungen.

Nur zur Sicherheit: die Messungen werden wie üblich gegen Masse gemessen? Nicht, dass mir da noch was um die Ohren fliegt [...] LG Nicky

Messe erst mal die Spg an den Klemmen/Trafo gegeneinander.
Eigentlich müsste/sollte die Heizspannung symmetriert sein(2 Widerstände gegen Masse/oder Poti) zwecks brummeunterdrückung.
Es geht aber auch ohne, nur liegt die Heizspg dann quasi 'in der Luft'.
Da kannst du gegen Masse dann gar nix messen.

Gruß
Heiko

Hi Heiko!
Habe gestern mal nachgemessen, Heizspannung war nicht messbar...um auf Nummer sicher zu gehen habe ich die Trafos mal gegeneinander getauscht bei den beiden Monoblocks.

Kurz und traurig: der eine Trafo ist offensichtlich hinüber, mit dem anderen Trafo funktioniert das vorher defekte Gerät perfekt.

Die Frage ist jetzt: Was tun? Ich habe ja immerhin noch einen heilen Trafo, wo ich die Spannungen Messen könnte.
Ich denke nicht, dass es da Ersatz "von der Stange" geben wird, den ich nehmen könnte, selbst wenn die Werte passen bleibt das enge Gehäuse als Problem.

Alternative wäre also Trafo wickeln lassen. Habe mich mal etwas schlau gemacht: 20-30Euro wären das absolute Minmum für einen solchen Trafo, zumindest nach dem was ich im Inet gelesen habe. Wenn würde ich natürlich beide Trafos ersetzen wollen, da ich mal vermute, dass die ohnehin hart an der Leistunsgrenze betrieben werden (sind zudem rein auf 220V ausgelegt).
Lohnt sich eine solche Investition noch oder geht als nächstes noch was anderes kaputt (AÜs etc.) Gibts da Erfahrungswerte, was noch typisches Verschleißteil ist (Kondensatoren sind wie gesagt neu).

Weiß auch nicht genau, wie die Endstufen qualitativ einzuschätzen sind, wirken zwar solide aber sicher kein Highend, den Klang finde ich dennoch ziemlich gut, zudem gefällt mir das Design.

Die andere ALternative wäre natürlich Verkauf bei ebay als Defektgeräte....neulich ist dort ein Paar in unbekannten Zustand immerhin für 60 Euro weggegangen, für die defekten wären vllt auch nochmal 30 oder so drin.

Fragen über Fragen, ist zwar letztendlich mein Ermessen was ich tue aber ein paar Denkanstöße fänd ich hilfreich

Gute Nacht
Nicky

Gib mal die Maße von dem Trafo und am besten noch die AnodenSpg im Leerlauf gemessen.
Ich hab hier noch diverse 'kleine' Trafos rum liegen.
Vielleicht passt da einer.
Sollte dir der Klang so gut gefallen und die Leistung für dich ausreichend sein,würd ich sie nicht bei Ibäh rein werfen,sonder reparieren.
Kaputt gehen kann aber auch immer wieder was.

Heiko

Hi!

Sollte dir der Klang so gut gefallen und die Leistung für dich ausreichend sein

Leistung ist mehr als ausreichend. Hab die Teile an Visonik David 50 dran gehabt, die nu wahrlich nicht sonderlich effizient arbeiten und trotzdem komm ich mit den angeblichen 4 Watt schon weit vor Maximalstellung des Lautstärkepotis an die Schmerzgrenze. Klang gefällt mir schon, mir fehlt halt der Vergleich zu anderen Röhrengeräten, ist mein erster Röhrenverstärker Auf jeden Fall ist es eine nette Abwechslung zu dem nach meinem Geschmack gelegentlich etwas zu analytischen Sound meiner geliebten Kenwood KR-9400 und KA-8100 und noch ein paar anderen Schätzchen aus der Ära.

Zurüvk zu den Patienten: Danke erstmal für dein Angebot
Also die Maße vom Trafo sind (BxTxH) 70x45x50mm. Ist jeweils noch ca 5mm Platz, die der Trafo größer sein dürfte.

Wie genau mess ich die Spannung im Leerlauf bei einem Röhrengerät? Röhren raus und dann gegen Masse messen oder sämtliche Kabel ablöten?

LG
Nicky

Moin,

Röhren raus und dann gegen Masse messen oder sämtliche Kabel ablöten?

Besser Kabel ablöten. Wenn der Trafo nicht belastet ist kann die Leerlaufspannung zu hoch werden und eventuell Schäuden anrichten, zB bei denn Elkos, wenn deren Spannungsfestigkeit gerade für Normalbetrieb reicht

Grüße

Florian

Servus zusammen,

also ich würde weder Kabel ablöten noch Röhren rausziehen, sondern schlicht und ergreifend den Spannungsmesser an den interessierenden Meßpunkten im ausgeschalteten und kalten Zustand anklemmen und das Gerät dann einschalten. Und dann die Spannung am Meßgerät beobachten und den höchsten Spannungswert aufschreiben - der dürfte in der Nähe der Leerlaufspannung liegen, weil: dann sind die Heizfäden der Röhren nicht mehr total niederohmig, andererseits fließt aber auch noch nicht viel Anodenstrom. Dann ein, zwei Minuten warten und den zweiten Spannungswert aufschreiben - das ist dann die Spannung unter Last bei angeheizten Röhren.

Bei der Tiefenangabe von "45[mm]" für den Netztrafo gehe ich mal davon aus, daß es sich dabei um die Dickenangabe inklusive Wickelkörper handelt. Wenn dem so ist, könnte es sich bei dem Trafo um einen Kern EI66 handeln (Normabmessungen des Kerns mit Joch: Paketbreite = 66[mm], Pakethöhe = 55[mm], Paketdicke = 22[mm]) - dieser Kern erlaubt bei 50[Hz] eine maximale Primärleistung von ca. 20[VA] und hat bei Volllast einen Wirkungsgrad von ca. 80% - die maximale Sekundärabgabeleistung liegt also bei ca. 16[W]. Beim Trafokern sind für die Bewertung seiner Leistung übrigens die Abmessungen des reinen Kernblechpakets - also die Abmessungen ohne den umfassenden Montagebügel - von Interesse.

Die Heizleistung der ECC83 beträgt ca. 1.9[W] (6.3[V] * 300[mA]), diejenige der ECL82 beträgt ca. 4.9[W] (6.3[V] * 780[mA]) - macht eine Summenheizleistung von ca. 6.8[W]. Damit bleiben von den ca. 16[W] Sekundärleistung des Netztrafos noch ca. 9.2[W] für Anodenspannungszwecke übrig. Geht man jetzt (nach Philips Datenblatt der ECL82) mal von einer Betriebsspannung von ca. 200[V] aus (da braucht das Pentodensystem der ECL82 nämlich bedeutend weniger Steuerspannung am Gitter für Vollaussteuerung als bei 272[V] und die erforderliche Spannungsfestigkeit des Anodenelkos wird auch deutlich geringer - beides Dinge, die bei einem kostenoptimierten Gerät eine Rolle spielen), dann kann eine mögliche Rechnung etwa wie folgt aussehen:

• Anodenstrom bei Vollaussteuerung der ECL82 Pentode: 35[mA], zugeführte Anodenleistung damit: 7[W].
  
• Schirmgitterstrom bei Vollaussteuerung der ECL82 Pentode: 7[mA], zugeführte Schirmgitterleistung damit: 1.4[W].
  
• Anodenstrom des Triodenteils der ECL82: 3.5[mA], zugeführte Anodenleistung damit: 0.7[W].
  
• Anodenstrom jedes Systems der ECC83: 1[mA], damit beträgt die gesamte zugeführte Anodenleistung der ECC83 0.4[W].
  
• Macht in Summe bei Vollaussteuerung eine Leistungsaufnahme auf der Anodenversorgung von ca. 9.5[W] (eine Leistungsaufnahme, die durch den A-Betrieb praktisch identisch mit der Ruheleistungsaufnahme ohne Aussteuerung ist).
  

Mas sieht also, daß der Netztrafo - wenn es sich um den von mir vermuteten Kern handeln sollte - ziemlich "auf Kante genäht" ist.

Um welchen Arbeitspunkt (und damit um welche Betriebsspannungsdimension auf der Anodenseite) es sich ungefähr handeln könnte, läßt sich übrigens auch aus dem Widerstandswert des Kathodenwiderstandes des Pentodensystems der ECL82 ablesen. Dieser Kathodenwiderstand hängt an Pin 2 der ECL82 Fassung.

Grüße

Herbert

Hallo!
Wow ich bin beeindruckt von deinen Ausführungen, Herbert! Vielen Dank schonmal für deine Mühen.

Bei der Tiefenangabe von "45[mm]" für den Netztrafo gehe ich mal davon aus, daß es sich dabei um die Dickenangabe inklusive Wickelkörper handelt.

Du hast richtig vermutet. Auch die anderen Maße würden passen, es dürfte sich also tatsächlich um den 60er Kern handeln.

Ich habe jetzt grade mal nach deiner Methode die Spannung am Trafo gemessen. Direkt nach dem EInschalten messe ich 266V, nach 1-2 Minuten sinkt die Spannung auf 241Volt.
Der Kathodenwiderstand von ECL82 hat einen Wert von 250Ohm, ist interessanterweise auch schon leicht angekohlt, aber noch innerhalb der Toleranzen (Wäre der nächste Austauschkandidat gewesen).

Ich ziehe daraus mal folgende Schlüsse: Der Trafo, den ich mir wickeln lassen würde, müsste zwei Sekundärspannungen, einmal mit 6,3V und ca. 1,1A und einmal mit 240V und 0,05A bereitstellen? Oder liege ich mit dem Spannungswert von 240V jetzt falsch und es sollten stattdessen 260 oder 270V sein? Die Frage ist ja auch, ob die gemessenen Werte noch stimmen, da der Trafo für 220V augelegt ist.

Ich denke, ich werde mir einen bzw zwei Ringkerntrafos nach diesen Angaben wickeln lassen. Wie hoch sollte den die VA-Zahl sein, um genügend Reserven zu haben? 30VA?

Schönes WE!
Nicky

Servus Nicky,

Ringkerntrafos fallen vom benötigten Gesamtvolumen kleiner aus als M-, MD- oder EI-Kernschnitte. Insofern kann es Sinn machen, sich bei gleichem Kernvolumen (wenn es mechanisch in Dein Gehäuse paßt) einen Trafo mit etwas größerer Kernleistung wickeln zu lassen. Außerdem haben Ringkerntrafos einen etwas höheren Wirkungsgrad - sprich: Bei gleicher Primärleistung ist mehr Sekundärleistung zu erwarten als bei M-, MD- oder EI-Kernschnitten.

Beispielhaft ein paar ungefähre und allgemeine Daten für einen Ringkerntrafo mit 30[VA] Nenn-Abgabeleistung (unabhängig von den tatsächlichen Sekundärspannungen) bei zwei Sekundärwicklungen:

• Durchmesser ca. 70[mm], Höhe ca. 32[mm], Gewicht ca. 500[g].
  
• Wirkungsgrad ca. 85%.
  
• Sekundär-Leerlaufspannungs-Zuschlagfaktor (bezogen auf die Sekundär-Nennspannung bei Nennstrom): ca. 1,18.
  
• Primär-Nennstrom: ca. 150[mA].
  
• Leerlaufverluste: ca. 0,5[W].
  
• Primär-Spitzeneinschaltstrom: ca. 20-25 facher Nennstrom, maximal also ca. 3,75[A] (klären, ob der Netzschalter das kann).
  

Für einen Ringkerntrafo mit 15[VA] Nenn-Abgabeleistung (was für diesen Vertärker haarscharf reichen könnte, aber nicht zu empfehlen ist) könnten diese Daten etwa wie folgt aussehen:

• Durchmesser ca. 60[mm], Höhe ca. 31[mm], Gewicht ca. 300[g].
  
• Wirkungsgrad ca. 82%.
  
• Sekundär-Leerlaufspannungs-Zuschlagfaktor (bezogen auf die Sekundär-Nennspannung bei Nennstrom): ca. 1,23.
  
• Primär-Nennstrom: ca. 80[mA].
  
• Leerlaufverluste: ca. 0,3[W].
  
• Primär-Spitzeneinschaltstrom: ca. 20-25 facher Nennstrom, maximal also ca. 2,00[A] (klären, ob der Netzschalter das kann).
  

Beide Trafodicken beziehen sich auf Trafos mit Niederspannungs-Sekundärwicklungen - bei der Anodenwicklung kann es sein, daß aus Isolationsgründen sowohl Durchmesser wie auch Dicke leicht zunehmen.

Zu Deinen Spannungsmessungen: Bei 250[Ohm] Kathodenwiderstand (steht das auf dem Widerstand drauf oder hast Du diesen Widerstandswert gemessen?) hätte ich eigentlich einen deutlich niedrigeren Wert der Trafowechselspannung erwartet (auch unter Berücksichtigung der höheren 230[V] Netzspannung bei einem 220[V] Gerät), weil: Die Arbeitspunkte des ECL82-Pentodensystems bei 200[V] Anodenspannung haben Kathodenwiderstände ganz grob in der 300[Ohm] Gegend. Bei der zweiten in den Datenblättern beschriebenen Anodenspannung von 272[V] liegen die Werte des Kathodenwiderstandes in der 600[Ohm] Gegend. Für den so nicht erwarteten Spannungswert der Trafowechselspannung gibt's damit für mich eigentlich nur folgende Erklärungen:

• Die Kurvenform der Trafowechselspannung weicht (z.B. aus Gründen einer - ggf. teilweisen - Sättigung des Trafokerns und / oder des pulsierenden Ladestroms des Ladeelkos der Anodenspannung) sehr stark von der Sinusform ab und Dein Meßgerät zeigt deswegen mehr oder weniger "Hausnummern" an. Mit welchem Meßgerät genau hast Du denn diese Werte gemessen? Hier ist im Zweifelsfall ein altes, klassisches Zeigermultimeter einem digitalen Gerät vorzuziehen - bei einem ordentlichen Zeigermultimeter ist die letzte Stelle des Ergebnisses im 300[V] Bereich vielleicht nur noch auf 5[V]...10[V] genau ablesbar, das Ergebnis aber als Ganzes richtiger.
  
• In der Anodenversorgung liegt eine CRC-Siebkette (die dann noch zusätzlich Trafoleistung benötigen und "verbraten" würde), bei der am Serienwiderstand noch nennenswert Spannung abfällt. Hier wäre es schön, wenn Du den Netzteilpart Deines Verstärkers mal als Schaltung rauszeichnen könntest.
  
• Der ohmsche Widerstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers ist so hoch, daß an dieser ein ganz erheblicher Teil der Anodenspannung "hängenbleibt" - hierzu bitte mal den ohmschen Widerstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers nachmessen.
  

Wenn da etwas mehr Klarheit besteht, dann können wir uns detaillierter mit den erforderlichen Eigenschaften des neuen Netztrafos befassen.

Grüße

Herbert

Hi Herbert!

Und schon wieder danke für deine ausführliche Antwort

Ringkerntrafos fallen vom benötigten Gesamtvolumen kleiner aus als M-, MD- oder EI-Kernschnitte

Das war auch meine Überlegung, ich habe die Hoffnung, dass der Ringkern sich auch mit etwas größerer Höhe und dafür geringerem Durchmesser wickeln lässt, so dass ich den Trafo quasi seitlich montieren kann....hoffe das gibt mit dem Streufeld kein Problem....Herkömmlicher Trafo hätte ja wieder das Problem, dass er hart an der Leistungsgrenze betrieben würde, da ein größerer Kern schlicht nicht ins Gehäuse passt. Andere, aber unästhetische Lösung wäre natürlich, den Trafo auszulagern und in ein separates Gehäuse zu packen (dann auch als ein einziger Trafo für beide Monos).

Naja erstmal zurück zu der Spannung...

steht das auf dem Widerstand drauf oder hast Du diesen Widerstandswert gemessen?

Der Widerstandwert ist aufgedruckt mit 250 Ohm, tatsächlich messe ich bei beiden Monos jeweils knapp unter 270 Ohm, was grade noch so den der angegebenen Toleranz von 10% entspricht.

Die Kurvenform der Trafowechselspannung weicht (z.B. aus Gründen einer - ggf. teilweisen - Sättigung des Trafokerns und / oder des pulsierenden Ladestroms des Ladeelkos der Anodenspannung) sehr stark von der Sinusform ab und Dein Meßgerät zeigt deswegen mehr oder weniger "Hausnummern" an. Mit welchem Meßgerät genau hast Du denn diese Werte gemessen? Hier ist im Zweifelsfall ein altes, klassisches Zeigermultimeter einem digitalen Gerät vorzuziehen - bei einem ordentlichen Zeigermultimeter ist die letzte Stelle des Ergebnisses im 300[V] Bereich vielleicht nur noch auf 5[V]...10[V] genau ablesbar, das Ergebnis aber als Ganzes richtiger.

Analoges Voltmeter hab ich leider nicht zur Verfügung...auch nicht im Bekanntenkreis, vorhin mal rumgefragt.

In der Anodenversorgung liegt eine CRC-Siebkette (die dann noch zusätzlich Trafoleistung benötigen und "verbraten" würde), bei der am Serienwiderstand noch nennenswert Spannung abfällt. Hier wäre es schön, wenn Du den Netzteilpart Deines Verstärkers mal als Schaltung rauszeichnen könntest.

CRC (=Kondensator - Widerstand - Kondensator?!)...Ich versuchs mal verbal, kanns aber sonst auch noch zeichnen.
Also: vom Trafo geht eine Gleichrichterdiode direkt zu einem der Pluspole eines Doppelelkos mit 2x50µF (Original lief aus, hatte nur 2x40µF). Von Dort geht ein Widerstand mit 1Kiloohm weg (ziemlich dickes Teil, schätze 7 Watt?). Dieser Widerstand ist direkt mit dem Pin 7 der ECL 82 verbunden.
Außerdem geht von diesem Pluspol des Doppelelkos ein Draht direkt zum AÜ.
Der andere Draht der Hochvoltanzapfung des Trafos ist mit dem Minuspol des Doppelekos verbunden. Von dort ist er mit einem Elko (30µF, 6V) mit Pin 8 der ECL82 verbunden. Von Pin 8 geht außerdem ein 5Kiloohm-Widerstand zum der Röhre abgewandten Ende des Kathodenwiderstands der ECL82.

Der ohmsche Widerstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers ist so hoch, daß an dieser ein ganz erheblicher Teil der Anodenspannung "hängenbleibt" - hierzu bitte mal den ohmschen Widerstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers nachmessen.

Am AÜ messe ich an der Primäwicklung einen Widerstand von 154Ohm (Ein Anschluss abgelötet).

Hoffe, dass die Angaben soweit erstmal reichen?

Gruß
Nicky

*Push*


Ich geh in ein paar Wochen auf große (vor allem lange) Interrailtour durch Südosteuropa und würde gerne vorher noch die Trafos in Auftrag geben und natürlich auch einbauen...wär echt dankbar für jede weitere Hilfe.

Fehlen noch irgendwelche Infos für ein profundes Urteil von einem von euch Spezialisten? Würde schließlich nur ungern einen unpassenden Trafo wickeln lassen....

Hallo,

hast Du schon mal gesucht, ob es passende Trafos fertig gibt?
Die wären erheblich billiger.

MfG Volker

Hi Volker!

Ich fürchte fast, dass ich da nichts passendes bekommen werde, das Problem sind halt die äußerst engen Maße des Gehäuses...Trafo "von der Stange" wäre nur dann eine Lösung, wenn ich gezwungen bin den Trafo ohnehin auszulagern.

Mein eigentliches Problem ist, dass Herbert der Ansicht ist, dass meine Messergebnisse falsch sein könnten....will ja schließlich auch keinen falschen Trafo einbauen

LG
Nicky

Schade, dass scheinbar keiner mehr weiter weiß...

Ich poste jetzt einfach dochmal eine Skizze der Stromversorgung, vielleicht liegts ja nur an meiner etwas knappen verbalen Beschreibung, dass es nicht weiter geht

Ich hoffe mal, ich habe den Plan nicht zu falsch gezeichnet, ist mein "erstes Mal"...es ist jetzt wirklich nur der Verlauf der Hochvolt-Anzapfung skizziert, Heizspannung ist außen vor gelassen und einiges andere auch

Es geht wie gesagt darum, ob meine Messung von 260 bzw 240 Volt an der Anzapfung zu hoch sind oder sich durch das Schaltungsdesign erklären bzw letztlich um die Frage, wie ein neuer Trafo dimensioniert sein müsste.

LG
Nicky

So, fast vergessen: Hier der

Plan

Hallo,

also die 260V sind plausibel, mit der Schaltung kann man wenig anfangen, da man die entsprechenden Elektroden erst raussuchen müßte. Ist aber egal, da der Verstärker keine Besonderheiten aufweisen wird.
Es kommt auch nicht auf 10V genau an, bei den Daten kann man sich am Datenblatt der ECL82 orientieren.
Eine gute Adresse für Trafos ist G.Reinhöfer.
Der kann Dir sicherlich einen Trafo entsprechend dem kaputten Muster wickeln.

MfG Volker

Servus Nicky,

wenn ich Deinen Plan richtig interpretiere, dann weist das Gerät einen Einweggleichrichter auf - diesen (wesentlichen) Umstand habe ich bis jetzt nicht wahrgenommen.

Bei einem Einweggleichrichter kann man die Verwendung eines Ringkernnetztrafos praktisch vergessen - es sei denn, er wird vom Kern her massivst überdimensioniert. Begründung: Da durch den Einweggleichrichter aus der Sekundärseite des Trafos nur eine Halbwelle mit Strom entnommen wird, fließt durch die Sekundärwicklung des Trafos ein Gleichstromanteil - hierdurch wird der Trafokern vormagnetisiert und gerät möglicherweise (oder bei knapp bemessenem Trafo sogar ziemlich sicher) in die magnetische Sättigung. In diesem Fall nimmt die Primärinduktivität des Ringkerntrafos stark ab und der Primärstrom des Trafos steigt stark an, was in letzter Konsequenz dazu führt, daß der Trafo abbrennen kann (wenn nicht vorher die (hoffentlich vorhandene und richtig dimensionierte - in Deinem Plan ist sie nämlich nicht zu erkennen) Primärsicherung auslöst.

Also: Bei Einsatz eines Ringkernnetztrafos muß der Einweggleichrichter raus und durch einen Brückengleichrichter ersetzt werden - das hat auch den Vorteil, daß die Brummspannung auf der Gleichspannungsversorgung abnimmt, da sie jetzt mit einer Frequenz von 100[Hz] vorliegt (hierzu mehr weiter unten).

Zu Deinem Plan an sich - den hab' ich mal nach bestem Wissen und Gewissen umgezeichnet, weil mit Deiner Skizze nichts anzufangen war:



Die Widerstände "Rx" und "Ry" fehlen in Deinem Plan - müssen aber für die Funktion eigentlich vorhanden sein (die werden wahrscheinlich irgendeinen Wert in der Gegend von 200[kOhm] bis 1[MOhm] haben). Außerdem fehlt in Deinem Plan der Kathodenelko "Cx" am Endpentodensystem - der muß aber für korrekte Funktion auch vorhanden sein. Desweiteren habe ich mir erlaubt, den Ausgangsübertrager - so wie ich ihn in der Schaltung vermute - zu ergänzen.

Mit diesem Schaltungsausschnitt können wir jetzt unter Heranziehung der Datenblattangaben der ECL82:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/030/e/ECL82.pdf

mal versuchen, die Schaltung spannungsmäßig überschlägig etwas zu analysieren:

• Der 250[Ohm] Kathodenwiderstand des Pentodensystems der ECL82 deutet auf eine Anodenspannung in der Gegend von 170[V] hin. Das Datenblatt weist für diesen Arbeitspunkt eine negative Gittervorspannung von -11.5[V] sowie einen Anodenstrom von 41[mA] und einen Schirmgitterstrom von 9[mA] aus. 11.5[V] / (41[mA] + 9[mA]) = 230[Ohm] - das liegt wertemäßig zumindest in der Nähe des vorhandenen 250[Ohm] Kathodenwiderstands.
  
• Mit den -11.5[V] liegt auch die erforderliche Mindestspannungsfestigkeit des Kathodenelkos "Cx" fest: Es müssen mindestens 16[V] sein (25[V] wären besser).
  
• Die Triodensektion der ECL82 können wir bei unserer überschlägigen Spannungsbetrachtung jetzt mal außen vor lassen - bei 250[kOhm] Anodenwiderstand fließen da deutlich weniger als 1[mA] Anodenstrom - die fallen angesichts der 50[mA] Kathodenstrom des Pentodensystems nicht mehr in's Gewicht, weil sie weniger als 2% des Pentodenstroms ausmachen.
  
• Die 41[mA] Anodenstrom erzeugen an den von Dir gemessenen 154[Ohm] Gleichstromwiderstand der Primärwicklung des Ausgangsübertragers einen Spannungsabfall von 6.3[V].
  
• Damit stehen am Siebkondensator C2 an: 170[V] + 6.3[V] = 176.3[V].
  
• Durch R1 fließen die vollen 50[mA] (gut, in der Realität dürften es wegen der Triodensysteme ein, zwei [mA] mehr sein, aber sei's drum) - damit fallen an R1 ab: 50[mA] * 1[kOhm] = 50[V].
  
• Damit verbrät R1 folgende Leistung: 50[V] * 50[mA] = 2.5[W].
  
• An C1 steht jetzt die Summe aus Anodenspannung des Pentodensystems, Spannungsabfall am Ausgangsübertrager und Spannungsabfall an R1 an: 170[V] + 6.3[V] + 50[V] = 226.3[V]. Dies ist die Spannung am Ladekondensator C1.
  
• Da das Gerät mit Sicherheit für 220[V] Wechselspannung gedacht war, jetzt aber mit 230[V] betrieben wird, muß die Spannungsüberhöhung von 230[V] / 220[V] = 1.04545 noch mit einkalkuliert werden, also: 226.3[V] * 1.04545 = 236.6[V]. Dies ist die Spannung am Ladekondensator C1 bei der heutigen Netzspannung.
  
• Rechnen wir das obige Ganze jetzt noch für ca. 52[mA] Laststrom (wegen der Trioden) und berücksichtigen wir, daß die reale Netzspannung heute in Haushalten üblicherweise in der Gegend von 235[V] liegt, dann kommen wir auf eine (natürlich recht verbrummte) Gleichspannung am Ladekondensator "C1" in der Gegend von 243.9[V].
  

Damit wären die von Dir gemessenen 241[V] Trafowechselspannung plausibel - wenn, ja wenn Dein Meßgerät Spitzenspannungen messen würde. Bei einem Meßgerät, welches Effektivwerte mißt (und unter der Voraussetzung einer sinusförmigen Kurvenform), müßte die gemessene Trafowechselspannung eigentlich niedriger liegen. Möglicherweise sehen wir bei Deinen Messungen Effekte, die sich durch eine grob verzerrte Kurvenform der Sekundärspannung aufgrund der Vormagnetisierung des Trafokerns durch die Einweggleichrichtung ergeben.

Spaßeshalber können wir uns jetzt nochmal überschlägig rechnerisch mit Brummspannungen und Fremdspannungsabständen dieser Schaltung beschäftigen:

• Nach der Faustformel: U(Brss) = (0.8 * I(Last)) / (50[Hz] * 50[µF]) beträgt die Brummspannung bei Einweggleichrichtung am 50[µF] Ladekondensator "C1" bei einem Laststrom von 52[mA] ca. 16.64[Vss] = ca. 5.88[Veff].
  
• Die Berechnungs(faust)formel für den Siebfaktor "K" der Siebkette R1 / C2 bei 50[Hz] lautet: K = 0.315 * 1[kOhm] * 50[µF] = ca. 15.75
  
• Damit ergibt sich eine effektive Brummspannung an der Anode der Endröhre von ca.: 5.88[Veff] / 15.75 = ca. 373[mVeff].
  
• Nach dem oben von mir verlinkten Datenblatt macht die ECL82 bei dem unseren Berechnungen zugrunde liegenden Arbeitspunkt eine Ausgangsleistung von 3.3[W] (bei 10% Klirr) und braucht dafür eine Primärimpedanz des Ausgangsübertragers von 3.9[kOhm].
  
• Damit errechnet sich der Effektivwert der Vollaussteuerungsspannung an der Anode der Endpentode der ECL82 wie folgt: U = sqr (P * R) = 113.45[Veff].
  
• Der (unter Vernachlässigung des Rauschens) auf Vollaussteuerung bezogene Fremdspannungsabstand des Verstärkers errechnet sich jetzt wie folgt: D(f) = 20 * log (113.45[Veff] / 373[mVeff]) = ca. 50[dB]. Dies wäre ein katastrophal schlechter Wert. Man kann hier fast davon ausgehen, daß durch die Eigenschaften des Netztrafos (Hochohmigkeit) die Brummspannung am Ladekondensator "C1" bereits geringer liegt und damit die o.a. erste Faustformel in diesem Fall nicht richtig greift (und der reale Fremdspannungsabstand deswegen besser ist als diese ca. 50[dB]). Das kann aber für diesen Fall dann auch heißen, daß man diese Brummsituation mit einem an und für sich korrekt und niederohmig ausgelegten (neuen) Netztrafo unter Umständen verschlechtert. Natürlich ist auch die Brummspannung am Ladekondensator "C1" nicht sinusförmig, so daß die einfache Umrechnung: [V(eff)] = [V(ss)] / (2 * sqr(2)) so eigentlich nicht zulässig ist - der wirkliche Effektivwert der Brummspannung an "C1" dürfte deutlich unter dem errechneten Effektivwert für diese Brummspannung liegen.
  

Bei Verwendung eines Brückengleichrichters (also bei 100[Hz] Brummfrequenz) sähen diese Ergebnisse übrigens so aus: Brummspannung am Ladekondensator "C1" ca. 2.94[Veff], Siebfaktor der Siebkette R1 / C2 ca. 31.5, Brummspannung am Siebkondensator "C2" und damit an der Anode der Endröhre ca. 93[mVeff]. Gegenüber der Einweggleichrichtung haben wir damit eine Verbesserung der Brummsituation um: 20 * log (373[mVeff] / 93[mVeff]) = ca. 12[dB]. Um diesen Wert wird dann natürlich auch der oben berechnete Fremdspannungsabstand auf dann ca. 62[dB] verbessert. Fazit: Wenn schon Eingriffe in das Gerät vorgenommen werden, sollte eine Umrüstung auf Brückengleichrichter unbedingt in Betracht gezogen werden - das verbessert das Brummverhalten des Gerätes (ohne weitere Maßnahmen) um ca. 12[dB].

Zur weiteren Erhellung des Themas: Bitte messe doch einmal die Gleichspannungen über dem Ladekondensator C1, über dem Siebkondensator C2 und an der Anode (Pin 6) des Pentodensystems der ECL86 (alles ohne jede Aussteuerung des Verstärkers, also im Ruhezustand). Außerdem benötigen wir auch die Brummspannungen an Ladekondensator "C1" und am Siebkondensator "C2". Idealerweise werden diese mit einem Oszilloskop gemessen und das Schirmbild photographiert und samt Beschreibung der Einstellungen des Scopes hier herein gestellt. Sollte ein solches nicht vorhanden sein, so können diese Spannungen für eine überschlägige Betrachtung ggf. auch im Wechselspannungsmeßbereich (AC) eines Multimeters gemessen werden. Abhängig vom Multimeter muß dieses Multimeter jedoch unter Umständen mit einem Serienkondensator von ca. 1[µF] angekoppelt werden, um im AC-Meßbereich die Gleichspannungskomponente vom Multimeter fernzuhalten. Nach der Messung nicht vergessen, diesen Kondensator zu entladen!

Wenn diese Ergebnisse vorliegen, dann sehen wir weiter.

Grüße

Herbert

Hi Herbert!
Wieder mal Danke für deine Mühen...und entschuldigung für den schlechten Plan bin leider noch Anfänger

wenn ich Deinen Plan richtig interpretiere, dann weist das Gerät einen Einweggleichrichter auf

Ist richtig...in dem von dir verlinkten Thread zu der Stereoausführung meines Verstärkers wird das gleiche Problem behandelt. Da kamen die Spezialisten aber zum Ergebnis, dass die Umrüstung auf Brückengleichrichter am Trafo scheitern würde. Da die Trafos bei mir sowieso erstzt werden sollen würde sich eine Umrüstung natürlich anbieten...zumal mir Ringkerne nach wie vor als sinnvoller erscheinen....Ich bin mir allerdings nicht im Klaren, in welchem Umfang die Schaltung dann zu ändern wäre.

Zu den fehlenden Cs und Rs: Cx (habe ich in dem unübersichtlichen Drahtverhau tatsächlich übersehen) hat 25µF und 25 V. Ry hat 500kiloohm, Rx kann ich nicht genau sagen, es geht eine Litze zu dem Volume-Poti (1Megaohm) und von da aus weiter zu den Klangreglern. Der AÜ ist primär übrigens mit 5,2 Kiloohm angegeben.

So, habe grade gemessen. An C1 und C2 liegen beim Einschalten jeweils rund 360V an, die Spanung sinkt bei C! auf ca 250V, bei C2 auf 260V (?!).
Die Spannung an Pin 6 liegt bei rund 380V beim EInschalten und sinkt anschließend auf stabile 252V ab.

Außerdem benötigen wir auch die Brummspannungen an Ladekondensator "C1" und am Siebkondensator "C2". Idealerweise werden diese mit einem Oszilloskop gemessen und das Schirmbild photographiert und samt Beschreibung der Einstellungen des Scopes hier herein gestellt. Sollte ein solches nicht vorhanden sein, so können diese Spannungen für eine überschlägige Betrachtung ggf. auch im Wechselspannungsmeßbereich (AC) eines Multimeters gemessen werden. Abhängig vom Multimeter muß dieses Multimeter jedoch unter Umständen mit einem Serienkondensator von ca. 1[µF] angekoppelt werden, um im AC-Meßbereich die Gleichspannungskomponente vom Multimeter fernzuhalten. Nach der Messung nicht vergessen, diesen Kondensator zu entladen.

Wollte ich grade messen, da ich deinen Nachtrag erst jetzt gelesen habe...unglücklicherweise hat es beim Einschalten auch noch den zweiten Trafo das Leben gekostet...Das Gerät scheint mich nicht zu mögen
Möglicherweise waren die Trafos feucht? zumindest riechen/rochen beide muffig...kann mir sonst eigentlich nicht das so plötzliche Ableben beider Trafos erklären und ein massiver Defekt in beiden Geräten erscheint mir auch unwahrscheinlich, es sei denn die Trafos waren wirklich total überlastet....gut möglich dass die wirklich zuletzt auch liefen, als das Stromnetz noch auf 220V ausgelegt war, zumindest war der äußere Zustand beim Kauf dementsprechend.

Naja...das nennt sich wohl Pech.

LG
Nicky

Servus Nicky,

hoernchen2009 schrieb:

Ist richtig...in dem von dir verlinkten Thread zu der Stereoausführung meines Verstärkers wird das gleiche Problem behandelt. Da kamen die Spezialisten aber zum Ergebnis, dass die Umrüstung auf Brückengleichrichter am Trafo scheitern würde

Das muß ich mir mal im Detail durchlesen.

Da die Trafos bei mir sowieso erstzt werden sollen würde sich eine Umrüstung natürlich anbieten...zumal mir Ringkerne nach wie vor als sinnvoller erscheinen....Ich bin mir allerdings nicht im Klaren, in welchem Umfang die Schaltung dann zu ändern wäre

Eine Schaltungsänderung wäre - außer den Einweggleichrichter durch einen Brückengleichrichter zu ersetzen - keine erforderlich (es sei denn - was ich aber nicht glaube - ein mir derzeit noch unbekanntes Schaltungsdetail ist direkt mit der Anodenspannungswicklung des Netztrafos verbunden). Zur Präzisierung: Natürlich muß man den Masseanschluß der Schaltung von der Sekundärseite des Netztrafos ablöten und mit dem negativen Pol des Brückengleichrichters verbinden. Auch die Diode D1 gehört natürlich ausgelötet. Die beiden Wechselspannungsanschlüsse des Brückengleichrichters werden dann mit den beiden Sekundärwicklungsanschlüssen des Netztrafos verbunden - wie herum, ist egal. Zu guter Letzt wird der positive Anschluß des Brückengleichrichters mit dem Punkt der Schaltung verbunden, mit dem vorher die Kathode der Diode D1 verbunden war. Über die durch diese Veränderung entstandene, leichte Änderung der Trafobelastung kann man trefflich philosophieren - nur: Da beide Netztrafos hin sind, spielt das keine Rolle mehr (und bei den neuen Netztrafos kann man den Brückengleichrichter durch die Auslegung gleich berücksichtigen).

Zu den fehlenden Cs und Rs: Cx (habe ich in dem unübersichtlichen Drahtverhau tatsächlich übersehen) hat 25µF und 25 V. Ry hat 500kiloohm, Rx kann ich nicht genau sagen, es geht eine Litze zu dem Volume-Poti (1Megaohm) und von da aus weiter zu den Klangreglern

Dann übernimmt das Lautstärke-Poti wahrscheinlich auch gleichzeitig die Funktion des Gitterableitwiderstandes. In diesem Fall ist "Rx" nicht als eigenständiger Widerstand vorhanden.

Der AÜ ist primär übrigens mit 5,2 Kiloohm angegeben.....So, habe grade gemessen. An C1 und C2 liegen beim Einschalten jeweils rund 360V an, die Spanung sinkt bei C! auf ca 250V, bei C2 auf 260V (?!).....Die Spannung an Pin 6 liegt bei rund 380V beim EInschalten und sinkt anschließend auf stabile 252V ab.

Die Primärimpedanz des Ausgangsübertragers ist für den gewählten Arbeitspunkt (und Kathodenwiderstand) laut Philips-Datenblatt eigentlich zu groß - aber: darum kümmern wir uns später. Was mich mehr verwirrt, sind Deine Spannungsmeßwerte - hierzu ein paar Fragen:

• An welchem Punkt GENAU waren sowohl die rote wie auch die schwarze Meßstrippe Deines Multimeters bei JEDER einzelnen Messung angeklemmt (idealerweise: aussagekräftige und scharfe Photos der Meßanordnung hier reinstellen).
  
• Welches Meßgerät GENAU (Typenbezeichnung etc.) wurde für die Messungen verwendet? (Auch hier: idealerweise Photos).
  
• In welchem Meßbereich bzw. in welcher Betriebsart GENAU wurde mit diesem Meßgerät gemessen? (Und wieder wären Photos hilfreich).
  

Hintergrund meiner Pingeligkeit: Die Spannungen passen nicht zum Ausgangsübertrager sowie zum Kathodenwiderstand des Endpentodensystems und die Spannung am Siebkondensator C2 kann eigentlich nicht größer als die Spannung am Ladekondensator C1 sein. Und eine Anodenspannung, die nach dem Anheizen der Röhre um fast 130[V] absinkt, ist meiner Ansicht nach auch....ähmmmm....zumindest recht ungewöhnlich (auch bei einem 1[kOhm] Siebwiderstand R1). Das wäre ein Innenwiderstand des Netztrafos in der Gegend von (130[V] / 50[mA]) - 1[kOhm](R1) = ca. 1.6[kOhm]....das wäre ziemlich viel.

Wollte ich grade messen, da ich deinen Nachtrag erst jetzt gelesen habe...unglücklicherweise hat es beim Einschalten auch noch den zweiten Trafo das Leben gekostet...Das Gerät scheint mich nicht zu mögen Möglicherweise waren die Trafos feucht? zumindest riechen/rochen beide muffig...kann mir sonst eigentlich nicht das so plötzliche Ableben beider Trafos erklären und ein massiver Defekt in beiden Geräten erscheint mir auch unwahrscheinlich, es sei denn die Trafos waren wirklich total überlastet....gut möglich dass die wirklich zuletzt auch liefen, als das Stromnetz noch auf 220V ausgelegt war, zumindest war der äußere Zustand beim Kauf dementsprechend.

Gut, jetzt brauchen wir also zwei Netztrafos - das kriegt man schon hin. Bevor wir weitermachen: Miß doch bitte bei beiden Netztrafos mal folgendes durch:

• die ohmschen Widerstände von allen drei Wicklungen (daranhängende Schaltung komplett ablöten) - ergibt pro Trafo 3 Meßwerte.
  
• die Isolationswiderstände jedes einzelnen Wicklungsanschlusses des Trafos gegen jeden anderen einzelnen Wicklungsanschluß des Trafos (auch hier muß die daranhängende Schaltung komplett abgelötet sein) - ergibt pro Trafo 15 Meßwerte.
  
• die Isolationswiderstände jedes einzelnen Wicklungsanschlusses des Trafos gegen einen mit Sicherheit leitenden Punkt des Trafokerns (auch hier muß die daranhängende Schaltung komplett abgelötet sein) - ergibt pro Trafo 6 Meßwerte.
  

Und stell' die Ergebnisse (unter Zuordnung und Angabe der Werte zu dem Trafo, zu dem sie gehören - mit eindeutiger Bezeichnung des Meßpunktes (Trafodrahtfarbe) und idealerweise mit aussagekräften Photos der Trafos) bitte hier rein. Hilfreich wäre hierbei nicht nur die Angabe "Trafo 1" und "Trafo 2", sondern die Zusatzinformation, welche Werte zu dem zuletzt kaputtgegangenen Trafo gehören. Wenn wir diese Werte haben, können wir mit Hilfe der in diesem Thread bereits gesammelten Erkenntnisse, Deiner Antworten zum Meßaufbau und ggf. weiterer orientierender Messungen an den Trafos wahrscheinlich die Auslegungsdaten für die neuen Netztrafos bestimmen.

Naja...das nennt sich wohl Pech

So schnell bitte nicht die Flinte in's Korn werfen. Wenn ich's richtig verstanden habe, willst Du die beiden Gerätchen in erster Linie aus Spaß an der Freud wieder zum Laufen bringen und es darf auch ein bißchen was kosten. Unter diesen Rahmenbedingungen läßt sich schon eine vernünftige Lösung finden. Außerdem ist es sogar gut, wenn solche Wackelkandidaten von Netztrafos sozusagen unter Deiner Kontrolle "abrauchen" - stell' Dir mal vor, das tun die in einem unbeobachteten Moment und fangen dabei zu brennen an.....

*Push* Ich geh in ein paar Wochen auf große (vor allem lange) Interrailtour durch Südosteuropa und würde gerne vorher noch die Trafos in Auftrag geben und natürlich auch einbauen...wär echt dankbar für jede weitere Hilfe.

Ach ja, was noch wichtig ist: Eilen sollte Dein Projekt nicht. Es ist nicht jeder, der Dir hier weiterhelfen kann, immer online - und hat vor allem auch nicht immer Zeit, Dir umfassend (also auch mit zeitintensiven Berechnungen und Sachverhaltsdarstellungen) zu helfen. Ich weiß ja nicht, wann Deine Interrail-Tour losgeht, aber: vielleicht macht es Sinn, zur "Entstressung" des Themas die weiteren Aktionen auf einen Zeitpunkt nach Deiner Rückkehr zu verschieben?

Grüße

Herbert

Hi Herbert!

# An welchem Punkt GENAU waren sowohl die rote wie auch die schwarze Meßstrippe Deines Multimeters bei JEDER einzelnen Messung angeklemmt (idealerweise: aussagekräftige und scharfe Photos der Meßanordnung hier reinstellen). # Welches Meßgerät GENAU (Typenbezeichnung etc.) wurde für die Messungen verwendet? (Auch hier: idealerweise Photos). # In welchem Meßbereich bzw. in welcher Betriebsart GENAU wurde mit diesem Meßgerät gemessen? (Und wieder wären Photos hilfreich).

Mich haben die Messwerte auch etwas verwirrt...mit scharfen Fotos kann ich leider nicht dienen, meine Kamera taugt höchstens für Landschaftsaufnahmen, bei Bedarf kann ich mir aber die Tage eine borgen. Ich versuchs mal wieder verbal ;):
Für die Messungen an den Elkos hab ich die schwarze Messleitung jeweils an Gehäusemasse geklemmt (der Widerstand zwischen Minuspol des Elkos und Gehäusemasse war ja gleich null und das Messen so einfacher) die Rote Messleitung habe ich jeweils an den Pluspol des Elkos anghängt. Beim Messen an Pin 6 der ECL82 ging die rote Messleitung zu Pin 6 und die schwarze ebenfalls an Gehäusemasse. Der Messbereich war bei allen drei Messungen auf 2000V Gleichspannung gestellt (der nächstkleinere wäre 200V gewesen).
Das MM heißt "MD 42079" und ist ein Teil von Aldi (King Craft).

Zu den Trafos. Zuerst der als erstes defekte Trafo:
Widerstand Primärwicklungen: 97,3 Ohm
Widerstand Heizspannung: 0 Ohm
Widerstand Hochvoltspannung: 225 Ohm

Heizspannung1 - Heizspannung2: 0 Ohm
Heizspannung1 - alle Anderen Anschlüsse: unendlich
Heizspannung2 - alle anderen Anschlüsse: unendlich
Hochvolt 1 - Hochvolt 2: 225 Ohm
Hochvolt 1 - Primär1+2: unendlich
Hochvolt 2 - Primär 1+2: unendlich

Isolationswiderstand gegen Trafokern: bei allen Anschlüssen unendlich

Jetzt der grade eben zerstörte Trafo:
Widerstand Primärwicklung: 100Ohm
Widerstand Heizspannungsanschlüsse: wiederum 0 Ohm
Widerstand Hochspannungsanschluss: 228 Ohm

Heizspannung1 - Heizspannung2: 0 Ohm
Heizspannung1 - alle Anderen Anschlüsse: unendlich
Heizspannung2 - alle anderen Anschlüsse: unendlich
Hochvolt 1 - Hochvolt 2: 228 Ohm
Hochvolt 1 - Primär1+2: unendlich
Hochvolt 2 - Primär 1+2: unendlich

Isolationswiderstand gegen Trafokern: bei allen Anschlüssen unendlich

Ich hoffe ich hab das richtig verstanden, denn wenn ja ist die Ausbeute ja nicht grade gigantisch...achso: der Widerstandsmessbereich des MM geht übrigens bis 20MOhm.

So schnell bitte nicht die Flinte in's Korn werfen. Wenn ich's richtig verstanden habe, willst Du die beiden Gerätchen in erster Linie aus Spaß an der Freud wieder zum Laufen bringen und es darf auch ein bißchen was kosten. Unter diesen Rahmenbedingungen läßt sich schon eine vernünftige Lösung finden.

Hast schon recht, war nur ein wenig frustriert Für mein Studentenbudget sind 100 Euro oder so noch drinne, danach hätte eine Reparatur ja mit Wirtschaftlichkeit nicht mehr einen Hauch zu tun...

LG
Nicky

Servus Nicky,

hoernchen2009 schrieb:

Der Messbereich war bei allen drei Messungen auf 2000V Gleichspannung gestellt (der nächstkleinere wäre 200V gewesen). Das MM heißt "MD 42079" und ist ein Teil von Aldi (King Craft)

Verwirrung macht sich breit: Nach den im Internet verfügbaren Bedienungsanleitungen zum "MD 42079" hat dieses Gerät als Maximum einen 500[V]DC und einen 750[V]AC Spannungsmeßbereich - 2000[V] konnte ich da nicht finden.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,
Mein Tippfehler....es sind 1000V DC statt 2000V DC, steht bei mir auf dem Gerät und in der Anleitung (allerdings keine 500V ?!)
AC sind aber wie du auch sagst 750V.

Seltsam. Vielleicht gibts verschiedene Revisionen. Interessanterweise sind in meiner Anleitung auch bei Widerstandsmessungen max. 2MOhm angegeben, auf dem Gerät sind allerdings 20Mohm ausgewiesen...

Sehe grade in den technischen Daten im Anhang der Anleitung stehen tatsächlich nur 500V DC drin...dafür aber jetzt 20MOhm für Widerstandsmessungen.

Sehr seltsame Geschäftspolitik

Grüße
Nicky

Hi!
Bei ebay sind grade ein Paar Trafos drin mit 240V 45mA und 6,3V 1A sekundär. Da die Amperezahlen etwa mit den Berechnungnen von Herbert übereinstimmen geh ich mal davon aus, dass auch das Kernmaß mit den Originaldaten meiner Trafos übereinstimmt.

Auch wenn die Frage, ob die von mir gemessenen ca 240V Anodenspannung ein Messfehler aufgrund des Schaltungsdesigns sind oder stimmen, werde ich denk ich mal zuschlagen wenn die Preise nicht ins unermessliche steigen...

LG
Nicky

Servus Nicky,

hoernchen2009 schrieb:

Bei ebay sind grade ein Paar Trafos drin mit 240V 45mA und 6,3V 1A sekundär. Da die Amperezahlen etwa mit den Berechnungnen von Herbert übereinstimmen geh ich mal davon aus, dass auch das Kernmaß mit den Originaldaten meiner Trafos übereinstimmt

Schlag ruhig bei den beiden Kameraden zu, beachte aber: Es sind 220[V] Typen, die Du an 230[V] betreibst - also muß noch der Faktor 1.05 mit eingerechnet werden. Und dann ist die Heizwicklung mit 1[A] recht knapp bemessen - 1.1[A] ist eher das, was Dein Verstärkerchen benötigt. Und wenn an der Anodenwicklung wirklich 240[Veff] rauskommen, dann stehen als unbelastete Spitzenspannung bei 230[V] Netzspannung am Ladekondensator "C1" ca. 356[V] an - das wäre mit der von Dir gemessenen Kaltspannung von 360[V] in etwa identisch.

Im Photo der Auktion ist ein quadratischer Kernquerschnitt zu erkennen - das würde auf einen M-Kern hindeuten. Außerdem glaube ich, so etwas ähnliches wie "N65" oder "M65" auf der Wicklungsbandage lesen zu können. Das würde auf einen M65-Kern hindeuten. Die maximal zulässige Primärleistung bei einem M65-Kern beträgt 25[VA], der Wirkungsgrad bei Volllast und üblichem, einfachem Dynamoblech IV ca. 77%. Damit beträgt die bei Volllast entnehmbare Sekundärleistung ca. 19.25[VA]. Die Auktionsangaben lauten: 6.3[V] / 1[A] (= 6.3[VA]) sowie 240[V] / 45[mA] (= 10.8[VA]) - damit beträgt die spezifizierte Sekundär-Summenleistung 17.10[VA]. Erhöhen wir bei (angenommenen) gleichen Lastwiderständen jetzt gedanklich mal die Netzspannung auf (in Deutschland realistische) 235[V], dann erhalten wir (wir rechnen jetzt mal ganz genau, damit uns Rundungsfehler nicht in's "Aus" schiessen): 6.730[V] / 1.068[A] (= 7.188[VA]) sowie 256.364[V] / 48.068[mA] (= 12.322[VA]) - Sekundärsummenleistung also ca. 19.51[VA]. Damit haben wir zwar null Reserve mehr auf dem Kern (genau genommen ist der Kern schon mit ca. 250[mW] überlastet) - aber dem Aussehen nach ist das ein deutscher Trafo....hoffen wir also mal, daß da noch ein paar Prozent Reserve einkalkuliert sind.

Also: Trafo kaufen, einbauen, einige elektrische Messungen (ggf. mit Hinweisen von hier aus dem Thread) machen, ein paar Temperaturen messen (speziell der Netztrafos und von R1 und R2). Liegen diese Werte alle im irgendwie gerade noch tolerierbaren Grenzbereich (und klingt es so, daß einem nicht gleich die Ohren abfallen), dann kann man daran denken, das Gerätchen zu betreiben - allerdings NIE ohne Aufsicht!!! Das ist deswegen besonders wichtig, weil ein Eintakt-Klasse-A Verstärker immer unter Volllast läuft, egal ob er ausgesteuert wird oder nicht - d.h. er entnimmt dem Netzteil zu 100% der Betriebszeit die Maximalleistung.

Grüße

Herbert

Hi Herbert,

Da bin ich ja beruhigt, dass ich richtig gedacht hab

Ich werd die Trafos erstmal kaufen morgen (Hab grade gemerkt, dass ich den Link gar nicht eingestellt hatte ) und dann wie du schon sagtest mal die Messungen vornehmen...die Option doch noch auf Ringkern umzusteigen halte ich mir dabei einfach mal offen...hängt natürlich auch davon ab wie gut die Endstufen mir im Alltagsbetrieb letztlich gefallen. Bisher hatte ich ja noch nicht soviel Gelegenheit zum Hören.

Eine Frage hätte ich aber noch. Momentan ist bei den Geräten keinerlei Sicherung verbaut. Wo genau würde ich die Sicherung einlöten müssen? In der Netzleitung? und wie errechne ich den Auslösewert der Sicherung? Würde mich schon besser fühlen, wenn da eine Sicherung wäre

Liebe Grüße
Nicky

Auf Pragmatiker hören - und ich schau mir das ächste mal doch noch mal die Kennlinien an

Servus zusammen,

Florian_1 schrieb:

In der Netzleitung eine Feinsicherung , 100mA träge und in der der Anodenspannungsleitung 40mA, auch träge. Dann sollte auch nichts schief gehen.

Da möchte ich schon noch mal einhaken - so einfach ist es leider nicht. Führen wir uns zunächst einmal die Auslösekennlinien von trägen 5 * 20[mm] Feinsicherungen (sog. "time lag" Sicherungen) zu Gemüte:

http://www.littelfuse.de/data/de/Time_Curve/213_218.tc.pdf

Und dann rechnen wir mal: Bei der maximal zulässigen Primärleistung eines M65-Trafokerns von 25[VA] (und unter der Annahme, daß auch die Wicklung für diese Leistung gemacht ist), beträgt der Dauerbetriebsstrom bei 230[V] Netzspannung und unter völliger Vernachlässigung des Leistungsfaktors (wir gehen also von einem idealen cos-phi von "1" aus) bereits ca. 109[mA]. Die Sicherungstemperatur (die auf den Auslösewert durchschlägt) vernachlässigen wir für den Moment mal ebenfalls völlig. Also beträgt der Mindestnennwert der Sicherung, die wir auf der Primärseite des Netztrafos benötigen, 125[mAT]. Höher sollte man mit diesem Sicherungswert allerdings auch nicht gehen (sofern nicht durch den Einschaltstromstoß (Kaltanlauf Heizung sowie Ladestromstoß Ladekondensator) diese Sicherung auslöst, da diese kleinen Netztrafos recht hochohmig sind und auch im Defektfall möglicherweise nicht genug Primärstrom ziehen können, um die Primärsicherung auszulösen. Sprich: Der Trafo brennt möglicherweise bereits und die Sicherung ist noch in Ordnung.

Zur Erläuterung hier ein Link auf das Datenblatt von trägen 5 * 20[mm] Feinsicherungen:

http://www.littelfus..._Fuse_218_Series.pdf

Bei einem Strom, der 150% des Sicherungsbemessungsstroms beträgt (das wären bei einer 125[mA] Sicherung also ca. 188[mA]) braucht die Sicherung mindestens 60[min], um auszulösen. Bei einem Primärstrom von 210% des Sicherungsbemessungsstromes (also bei ca. 263[mA] - das entspricht dann schon einer Primärleistungsaufnahme von ca. 60[VA]) sind des dann "nur" noch maximal 120[s], bis die Primärsicherung auslöst. In diesen zwei Minuten kann brandtechnisch in einem Gerät eine Menge passieren. Vor diesem Hintergrund (und dem vermutlich relativ "weichen" Netztrafo mit M65-Kernschnitt) rate ich dazu, zu versuchen, ob eine mittelträge Sicherung (125[mAM]) in der Primärseite des Trafos möglicherweise ausreichend ist (um im Defektfall zu kürzeren Auslösezeiten zu kommen).

Die Sekundärsicherung (wenn man denn eine verwenden will, was ich persönlich nicht machen würde) gehört auf gar keinen Fall in die Anodenspannungsleitung - es sei denn, es ist eine dafür zugelassene Hochspannungssicherung. Grund: Am Ladekondensator tritt zumindest in der Kaltphase eine Spannung (noch dazu eine Gleichspannung, bei der ein eventueller Lichtbogen in der Sicherung von selbst nicht mehr verlöscht) von ca. 360[V] auf - und alle mir bekannten 5 * 20[mm] Feinsicherungen sind für eine Bemessungsspannung von höchstens 250[V] spezifiziert. Die Sicherung gehört direkt an einen der Sekundäranschlüsse der Anodenwicklung des Netztrafos. Damit "sieht" die Sicherung nun allerdings leider den Ladeeinschaltstromstoß des Ladeelkos sowie die Ladestromspitzen durch den Stromflußwinkel des Ladestroms (schützt allerdings auch den Trafo bei Kurzschlüssen in Gleichrichter oder Ladeelko). Wie hoch das alles ausfällt, läßt sich nur erraten, da dies ganz wesentlich vom Innenwiderstand des - uns derzeit noch nicht bekannten - Netztrafos (und damit auch dessen maximalem Überlast- bis Kurzschlusstrom) abhängt. Bei einem zulässigen mittleren Dauerlaststrom von 45[mA] auf der Sekundärwicklung würde ich einen Sicherungswert von mindestens 50[mAT] auswählen - möglicherweise muß die Sicherung bei diesem Sicherungswert vielleicht sogar in superträge (TT) ausgeführt werden, damit sie nicht beim Einschalten auslöst.

Hier sind in jedem Fall an den realen Geräten mit den neuen Netztrafos Messungen erforderlich, um die finalen Sicherungswerte seriös zu bestimmen. Was man sich dafür in jedem Fall hinlegen sollte: Zehnerpackungen dieser Sicherungen in den Werten 50[mA], 63[mA], 80[mA], 100[mA], 125[mA] und 160[mA], jeweils in den Auslösecharakteristiken mittelträge, träge und superträge - macht total 180 Sicherungen. Bei einem Durchschnittspreis von ca. EUR 0.20 / Stück (Reichelt) ist also eine Investition von ca. EUR 36,-- fällig - aus meiner Sicht sehr gut angelegtes Geld.

Grüße

Herbert

Hi!

So, die Trafos sind meine für 22 Euro...hoffe, dass das nicht zu viel war, in Anbetracht der Tatsache, dass sie ungeprüft sind. Aber naja No risk, no fun!

Danke dir mal wieder für deine ausführlichen Erklärungen, Herbert!

Die Primärsicherung sollte ja also das kleinere Problem darstellen.
Die Sekundärsicherung scheint mir auch sehr sinnvoll, schon alleine des guten Gewissens wegen. Wir haben hier erfreulicherweise noch einen kleinen Elektroladen in der Gegend, der die Sicherungen (zumindest die häufigsten Werte) einzeln verkauft...der nimmt zwar 50Cent pro Sicherung aber das ist immer noch besser als 2 Euro pro 10er Schachtel

Ich melde mich wieder, wenn die Trafos hoffentlich nächste Woche hier eintrudeln und ich von den Mess- und Sicherungswerten berichten kann.

Soweit aber schonmal ein ganz, ganz dickes Danke!!!

Grüße
Nicky

Servus Nicky,

hoernchen2009 schrieb:

So, die Trafos sind meine für 22 Euro...hoffe, dass das nicht zu viel war, in Anbetracht der Tatsache, dass sie ungeprüft sind. Aber naja No risk, no fun!

Bevor Du diese Trafos an Netzspannung legst: Bei beiden Trafos die ohmschen Widerstände aller Wicklungen sowie die Isolationswiderstände aller Wicklungen untereinander und zum Kern messen und aufschreiben. Die Messungen sollten bei praxisnahen Temperaturen passieren (ggf. die Trafos nach dem Transport ein paar Stunden auf Raumtemperatur kommen lassen). O.k., der Hinweis mag bei der derzeitigen Hitzewelle etwas eigenartig klingen - aber, wer weiß, vielleicht liest jemand diesen Thread wegen aktuellem Bedarf mal im Winter (und vermeidet damit, daß er tiefgekühlte Trafos mißt und die Meßwerte später nicht mehr reproduzieren kann).

Ich hab' mal für Dich und alle Mitleser den Schaltbildauszug gemäß den Threadangaben auf den aktuellen Stand gebracht:



Grüße

Herbert