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Rubrik Wasami ,hier Wasami MS-20L (auch Yaqin MS-20L )

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Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Jan 2014, 20:22
Hallo

Ich habe mich mal vor wenigen Wochen hier im Forum vorgestellt, ich bin der Patrick.

Weil ich bisher noch wenig über den Wasami MS-20L (Yaqin MS-20L) im deutschsprarigen Raum gelesen habe, dachte ich , ich eröffne mal einen Thread für dieses Model.
Wie verbreitet ist dieses Model in dem Forum, was gefällt euch oder auch nicht an dem Verstärker,welche Verbesserungen oder Umbauten habt Ihr gemacht oder habt Ihr vor ?

Ich habe meinen Verstärker bei der Firma Wasami in Österreich erworben.Diese Firma Importiert die Verstärker von Yaqin.Das Preisleistungsverhältnis ist der Hammer.

Meine Eindrücke optisch:
Sehr gefälliges, massives Erscheinungsbild, sehr stabil gebaut.
Die Verarbeitung ist Hervorragend, verbesserungswürdig im Detail,manche Kanten sind doch recht scharfkantig,ich habe ganz vorsichtig nachgeholfen.
Die Fernbedienung ist ein Klopper im Wortsinn:Schwer und massiv aus Alu gefräst,finde ich persönlich
hochwertig.
Meine Klangeindrücke:
Vorweg: Das Ding ist ein Röhrengrab 2 x 2 EL34 China und 2 x 4 6J1 China , entspricht der europöischen Röhre EF95 oder 6AK5W.
Es ist mein erster Röhrenverstärker, aber ich weis , wie sich gute Musik anhören soll...und das Teil hört sich gut an,wenn die unsauberen höhen Töne nicht wären....na ja dachte ich , gib dem Ding mal zeit , sich einzuspielen.Nach und nach wurde der Klang harmonischer , aber die Höhen waren immer noch
ein wenig zu .....weis ned wie ich es beschreiben soll...gefiehl mir ned so richtig.
Aber dennoch ein toller Verstärker für 699 Euro.
So nach und nach viel mir auf , das mehrer Röhren in der Vorstufe starke Mikrofonerscheinungen hatten und das im rechten Kanal ab und an ein leises Pfeifen vorhanden war.Wenn ich gegen eine bestimmte Vorstufenröhre getippst habe, war das Pfeifen weg.
Ich habe mir dann die 6AK5W von RFT besorgt und die Probleme waren weg , der Klang wurde nochmals
besser.
Nun wollte ich es genauer wissen und bestellte mir ein Satz Röhren EL34B STR von TAD.
Nach einer Woche Einspielzeit muss ich sagen der Klang ist der Hammer, auch der überpräsente Hochtonbereich ist weg.
Zu guter letzt habe ich mir mal ein Satz 6CA7 EH besorgt.Damit hört sich der MS-20L auch sehr gut an ,
der Klang ist etwas Wärmer und der Bass ist etwas Druckvoller.
Ich kann aber nicht sagen, das die 6CA7 EH sich sehr viel besser, oder anders anhört.
Aber wenn man über Tube Rolling nachdenkt, sollte man sich gleich die 6CA7 besorgen.

Die 6CA7 habe ich wieder entnommen und liegen nun als Eratzröhren bereit.

Aus persönlicher Überzeugung habe ich folgende Änderungen vorgenommen:
- Austausch Netzschalter gegen einen 2 poligen Schalter mit europ. Prüfnormen und Kontrolleuchte
- Austausch der Kaltgerätebuchse gegen ein Modell von Schaffner mit eingebauten Netzfilter
- Austausch der 10Ohm 10% Kathodenwiderstände gegen Wiederstnde mit 1 % Tolleranz,nun läst sich der Bias Korrekt und Gleich einstellen
- Einschaltverzögerung der Anodenspannung von ca 25s auf ca 90s geändert.

Duch die Tolleranz +/- 10% hat man im ungünstigsten Fall 20% Abweichung bei den Bias Werten.
Tatsächlich lagen die Werte bei mir so weit auseinander, das ein leises Brummen zu hören war.
Wenn ich jetzt zb alle Bias Werte auf 37mA einstelle, ist auch kein Brummen mehr Hörbar.

Folgende Umbauten sind geplant:

Austausch der 220nf Koppelkondensatoren (X Kondensator ab Werk, nicht gerade die erste Wahl)
gegen MKP Kondensatoren von Mundorf.
Die Elkos im Netzteil werden noch mit einem MKP 22µf 600V stabilisiert.

Ich denke , das war es dann

Alles in allem bin ich begeistert von dem Gerät

Ich komme aus dem Saarland , gibt es hier vieleicht andere Saarländer ?
Mit meine Hang und Drang , gute Musik zu hören , stehe ich ziemlich allein da


Grüße Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 11. Jan 2014, 10:26 bearbeitet]
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jan 2014, 04:38
Hallo!

Der MS-20L ist so glaub ich der Destiny EL34 Deluxe. Unter dem Namen wird er hier in Deutschland bei Destiny verkauft. Über die Destinygeräte gibt es hier im Forum bereits ein Liebhaberthreat.

Mit dem Gerät bin ich ebenso am basteln, aber noch Anfänger in Sachen Röhre. Nicht einfach das Thema. Die Verarbeitung find ich jetzt nicht grad so dolle, aber er läuft und was da rauskommt hört sich richtig gut an.
Ausgetauscht habe ich Poti, ist jetzt eins von TKD drinn, das originale hatte Aussetzer
Habe zwar keine Fernbedienbarkeit mehr, stört mich aber nicht, die war eh zu sensibel eingestellt.
Alle Folienkondensatoren getauscht, die 5,1 Kohm Widerstände vorm Gitter meiner EH 6ac7 sind Carbon Composition und einige andere Widerstände auch, Emaillewiderstände usw.
Die Ladekapazität von 560µF auf 260µF verkleinert, ein Siebkondensator vor der Phasenumkehrstufe von 22µF auf 47µF vergrößert.
Die Eingangswahlplatine rausgewurfen und direkt mit Cinch verbunden.
Den Netzspannungsschalter 110V/230V entfernt und entsprechend am Trafo umgelötet.
Als Vorstufen Röhre habe ich die EF95 von Siemens, die sind im Vergleich zu den 6J1 mies verarbeitet, soviel zu NOS Ware. Ich habe mir damals 12 Stück gekauft, keine gleicht der anderen, kommen also aus verschiedenen Werken. Würde ich nie wieder kaufen, denn heute weiß ichs besser.
Als Elkokapazität benutze ich JJ, Panasonic und Rubycon in der neg. Gittervorspannung gebrückt mit kleinen MKT.
Gegenkopplung habe ich von 15K auf 18K geändert, ist aber Geschmackssache.
Mache bestimmt noch mehr, vielleicht Ausgangsübertrager, andere Vorstufe?
Irgendwie gibts immer was zu basteln.

Das pfeifen habe ich auch, und die Chinesen pfeifen auch, und zwar auf den zulässigen Ufk der Röhren, dagegen hilft ein Spannungsteiler und ein 10µF Kondensator.
Viele hilfreiche Tipps gibts auf www.frihu.com oder in sauteuren Büchern über Röhrenschaltungen und hier im Forum, da gibts so einige nette Spezis.
Auch um eine gewisse max. Gitterspannung mach ich mir noch Gedanken.

Wenn du am Verstärker bastelst, sei dir sicher daß die Elkos entladen sind, sollte normal der Fall sein, da diese Entladewiderstände besitzen, laut Originalschaltplan, aber man weiß ja nie, 400V !!!
Spannung messen unter Betrieb ist erstrecht nicht ohne, wenns ganz blöd läuft tödlich! Aber vielleicht weißt du das auch schon.
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Jan 2014, 10:00
Moin Waldi

Zitat:

"Wenn du am Verstärker bastelst, sei dir sicher daß die Elkos entladen sind, sollte normal der Fall sein, da diese Entladewiderstände besitzen, laut Originalschaltplan, aber man weiß ja nie, 400V !!!
Spannung messen unter Betrieb ist erstrecht nicht ohne, wenns ganz blöd läuft tödlich! Aber vielleicht weißt du das auch schon."

Ja klar,ich habe mit Röhren schon seit 29 Jahren zu tun , bin gelernter Elektroniker,danke für die Fürsorge
Es ist aber mein erster HiFi Röhrenverstärker.

Wo hast du eine Ladekapazität von 560µf ?
2 Kondensatoren 330µf in Reihe und nochmal Parallel macht 330µf,oder ?

Bis auf den Einbau der hochwertigen MKP´s habe ich keine weiteren Verbesserungen geplant.
Bin echt zufrieden mit den Gerät.

Zitat:
"...........dagegen hilft ein Spannungsteiler und ein 10µF Kondensator. "

Kannst du mir das mal bitte genauer erklären?
Mit den RFT Pfeift zur Zeit nix.

Ach so, wegen dem Motorpoti:Ich habe in die Betriebsspannungsleitungen jeweils 2 antiparallel geschalte Dioden eingelötet, nun dreht der Motorpoti langsamer

Was bringt die Vergrößerung von dem Gegenkopplungswiederstand an dem dem MS-20L?
Bringt das eine Verbesserung der Übertragungsbandbreite?

Grüße Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 11. Jan 2014, 10:24 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Jan 2014, 13:51
Hallo,

gegen den Austausch von "schlechten" Bauteilen ( z.B. Chinawiderstände welche eine messbar höhere Toleranz aufweisen als angegeben, genauso Elkos welche ihre Nenndaten nicht einhalten können ) spricht sicher nichts..aber wieso sollte man andere Koppelkondensatoren einbauen ?

Gegen die Teile von Mundorf ist sicher kaum was dagegen einzuwenden, allerdings würde ich mich da eher nach Wima MKP oder Styroflex Kondensatoren umschauen. Diese sind deutlich günstiger und erfüllen genauso ihren Zweck.

Genauergesagt kann man gleich die Originalen MKT Kondensatoren drinnen lassen weil die Auswirkungen einer Veränderung, bis auf den finanziellen Einsatz und die Arbeitszeit...vernachlässigbar gering sind

Ich würde vom Einsatz von Kohlepresswiderständen dringend abraten, Metallschichtwiderstände sind in allen Bereichen besser geeignet.

Sie sind langzeitstabil, weisen auch messbare, niedrigere Toleranzen auf, noch dazu ist das thermische Rauschen solcher Widerstände auch um einiges geringer als der von Kohlepresswiderständen und im Zweifelsfalle wird auch nicht die Wohnung in Brand gesetzt..

Grüße,

Georg
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jan 2014, 17:09
Hallo Georg

Zitat:
" Genauergesagt kann man gleich die Originalen MKT Kondensatoren drinnen lassen weil die Auswirkungen einer Veränderung, bis auf den finanziellen Einsatz und die Arbeitszeit...vernachlässigbar gering sind "

, weil:
1.) die müssen eh raus , da diese nur eine Spannungsfestigkeit von 275 Volt ( ) haben.
ohne Einschaltverzögerung oder im Fehlerfall würden hier die volle Anodenspannung anstehen.
2.) macht es mir Spass, das Gerät zu optimieren und herauszufinden , was es klanglich aus macht
Ok, die Welt wird es nicht sein , aber sehen wir mal
3.) Finaziell ist es auch zu verkraften , ich habe die Kondensatoren für 1,60 Euro pro Stück bekommen.

Ich bin gerade dabei , die Mundorf Kondensatoren einzulöten , die kamen heute morgen mit der Post.

Die Widerstände in dem Verstärker sehen mal Hochwertig aus
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Jan 2014, 20:20
Mahlzeit!

Patrick schrieb:
Ja klar,ich habe mit Röhren schon seit 29 Jahren zu tun , bin gelernter Elektroniker,danke für die Fürsorge
Es ist aber mein erster HiFi Röhrenverstärker.

Na dann ist so ein Röhrenverstärker genau das richtige für dich, die Fehlersuche und die Wartung eines solchen Verstärkers ist im Vergleich zum Transistor mit seinen klitze kleinen Halbleitern viel einfacher, und so hat man dann ein Gerät für die Ewigkeit (solange es noch Röhren gibt).

Die Sache mit den Koppelc´´s seh ich genauso, macht Spaß, ist interessant und Geschmackssache.
Die höhere Spannungsfestigkeit ist nicht verkehrt. Bei mir sinds Intertechnik Audyn Q6 .

Direkt nach den C´s liegen auch die 4 5,1KOhm Widerlinge im Signalweg. Diese sind bei mir Carbon Comp.
Im Grunde hat GorgTech recht, im Vergleich zu Metallschicht sind Kohlewiderstände anfälliger, aber manche mögen diese Dinger eben, aus welchen Gründen auch immer Ist ebenfalls Geschmackssache

Warum bei mir 560µF verbaut sind und keine 330 wie im Schaltplan verzeichnet, weiß ich auch nicht.
Entweder ein Produktionsfehler oder eine gewollte Modifikation von Destiny.

Übrigens habe ich auch die Brückengleichrichter von 1A auf 6A umgebaut. Ich geh stark davon aus, daß im Einschaltmoment mehr wie 2A gezogen wird.

Nun zum Thema Grenzwert Ufk bzw. Heizung hochlegen, dies betrifft die zulässige Spannungsdifferenz zwischen Heizung und der Spannung an der Kathode, glaube es sind max. 110 V bei der Ef95 und 100 V bei der El34 erlaubt. Frihu hats ganz gut erklärt und im Netz gibts auch viel zum Thema Heizung hochlegen
http://www.frihu.com/content/diy/allgemein/ufk_ohne_ballast.html

Thema Gegenkopplung: Auch der MS-20L besitzt eine Über-Alles-Gegenkopplung. Dies ist eine Last (die 15KOhm) zwischen Ausgang Ausgangsübertrager und Kathode der ersten 6J1. Grob gesagt, wird damit die Schaltung stabilisiert und Klirr reduziert.
Vergrößerst du diesen zb. auf 21K wird der Bass schwammiger, aber Stimmen klingen freier. So kannst du den Klang oder auch das Zusammenspiel zwischen LS und Verstärker etwas beeinflußen. Es gibt aber auch einiges zu beachten, mehr Input gibts zahlreich im Netz.
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jan 2014, 23:05
Hallo

Ah ja , jetzt versteh ich die Sache.Da bin ich schon vor einiger Zeit darauf gestoßen.
Allerdings hat der MS-20L eine symitrierte Heizung, dh 2 mal 3,15Volt,der Mittelabgriff auf Schaltungsmasse.Das Funktioniert so nicht, dann müsste man den Mittelabgriff "hoch" legen.

Oder liege ich da falsch?

Dann ist aber der Vorteil der Heizungssymitrierung futsch.


So , ich habe gerade den Verstärker wieder in Betrieb, die Koppel-C´s wurden ausgetauscht.
Im Netzteil ein 22µf 630Volt MKP Kondensator hinzugefügt.

Dr. Alban´s "Its my Life " glättet mir gerade die Sturmfrisur
Erich Kunzels Cincinnati Pops Orchestra mit dem Imperialmarsch zaubert mir ein weiches Grinsen ins Gesicht

Erstaunlich , aber der Bass ist etwas Druckvoller geworden , bei den Blasinstrumenten im Orchestra
kann man jede Feinheiten raus hören.

Wenn meine bestellten Lastwiderstände eintrudeln , will ich mal das Übertragungsverhalten mit einem Rechtecksignal überprüfen.

Mal was OT:
Wie kann ich mit einfachen Mitteln die Impedanzkurve meiner Lautsprecher ermitteln?
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Jan 2014, 23:43
Schade, hast recht, der Mittenabgriff liegt auf Masse. Mal schauen was man da noch so machen kann. Vielleicht hat da jemand eine Lösung.

Ich finds richtig gut daß da noch jemand ist der sich mit dem Verstärker beschäftigt, dachte schon ich bin da allein. Halt mich/uns auf dem laufenden.

Bis denne
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Jan 2014, 00:46
Nochmal kurz zum Hochlegen der Heizung, wenn man die Verbindung von Mitte der beiden Wicklungen zur Masse kappt und dann die 6,3 V mit 2 100 Ohm Widerständen symetriert und dann von der Mitte der beiden 100 Ohm Widerstände auf die Mitte vom Spannungsteiler geht. Das sollte auch gehen.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Jan 2014, 01:45
Hallo,


Nochmal kurz zum Hochlegen der Heizung, wenn man die Verbindung von Mitte der beiden Wicklungen zur Masse kappt und dann die 6,3 V mit 2 100 Ohm Widerständen symetriert und dann von der Mitte der beiden 100 Ohm Widerstände auf die Mitte vom Spannungsteiler geht. Das sollte auch gehen.

Klar geht das. Aber wozu?
Da hat sich doch tatsächlich mal jemand Mühe gegeben, und die Heizung per Trafo symmetriert (Statt mit Widerständen, in Ermangelung einer Mittelanzapfung) und nun soll das wieder durch Widerstände ersetzt werden...
Einfach die Mittelanzapfung als den Mittelpunkt der sonst üblichen Symmetrierwiderstände betrachten...und genau so hochlegen. That's it.

Gruß, Matthias
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Jan 2014, 03:05
Ok, danke!

Klares Statement, einfach die Mittelanzapfung zu nehmen erschien mir zu einfach, gesehen hab ich es so auch schon. Ich hab das Prinzip der Symetrierung noch nicht verstanden.
Muss noch ne Menge lernen.
DB
Inventar
#12 erstellt: 12. Jan 2014, 11:25

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Klar geht das. Aber wozu?
Da hat sich doch tatsächlich mal jemand Mühe gegeben, und die Heizung per Trafo symmetriert (Statt mit Widerständen, in Ermangelung einer Mittelanzapfung) und nun soll das wieder durch Widerstände ersetzt werden...
Einfach die Mittelanzapfung als den Mittelpunkt der sonst üblichen Symmetrierwiderstände betrachten...und genau so hochlegen. That's it.


Nein. Das Brumminimum muß nicht bei Spannungssymmetrie der Heizwicklung gegen Null Volt liegen. Mit einer mittelangezapften Heizung oder zwei Festwiderständen begibt man sich der Möglichkeit, ein wirklich minimales Brummen einstellen zu können. Bitte sehr.
Will man den Heizkreis wegen Ufk gleichspannungsmäßig hochlegen, legt man den Schleifer des Entbrummers an die Gleichspannung, die einem ein Spannungsteiler liefert.
Mit der Variante, das Minimum des Brummens einstellen zu können, fuhr man früher wirklich gut. Mein Mischpult, welches eine maximale Gesamtverstärkung von 90dB hat, hat für jeden Kanalzug so einen Entbrummer. Funktioniert tadellos.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 12. Jan 2014, 11:25 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Jan 2014, 13:20
Moin

Da ich weder Probleme mit Brummen oder einer pfeifender Vorstufe habe, (hat sich mit den neuen Röhren erledigt) , werde ich hier auch keine Änderungen vornehmen.
Aber ein Lösungsansatz für die Schaltung hätte mich schon interessiert, falls es doch mal nötig sein sollte.

Mal was anderes:Als ich gestern unmittelbar nach dem Einbau des 22µf MKP Kondensators im Netzteil die Ruheströme kontrolliert habe , staunte ich nicht schlecht:Ich hatte zuvor noch alle Bias Werte kontrolliert, sie standen bei 37mA.Nach dem Umbau hatte ich an alle 4 Röhren 40mA .

Kommt das durch den niedrigeren Innenwiederstand vom Netzteil, sprich stabielere Spannung?

Der gleiche Effekt habe ich an meiner Lyric Ti60 festgestellt, da hatte ich gestern auch einen MKP ins Netzteil eingelötet.Hier von 30mA auf 33mA ( hier Anodenspannung 500V)

schönen Sonntag
mk0403069
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 12. Jan 2014, 13:21
Moin DB,

Hast ja Recht, nur ging es hier nicht um "Entbrummung", sondern um das "Hochlegen" der Heizspannung um ein mögliches Überschreiten der Ufk zu unterbinden. Ich hatte auch eher selten Brummen bei indirekt mit Wechselstrom geheizten Röhren...nur mal bei ein paar russischen 6N8S. Bei direkt geheizten Röhren sieht das schon anders aus, da ist ein "Entbrummer-Poti" eine recht anständige Lösung...

Gruß, Matthias
DB
Inventar
#15 erstellt: 12. Jan 2014, 13:22
Nun, Ufk wird genau wie Rfk in den Grenzwerten der Röhren aufgeführt und ist einzuhalten. Manche Hersteller freilich haben davon bisweilen andere Vorstellungen...

MfG
DB
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 12. Jan 2014, 15:49
Hello!

Hab mal eben aus dem was noch so rumlag nen Spannungsteiler gebaut und an der Mittelanzapfung angeschlossen, R2 470k und R3 82K, 10µF MKT, messe am Abgriff 55V, denke das passt erstmal.
Ganz leicht brummt er im Hintergrund mit Ohr am LS, das kann aber auch an den Umbauten liegen und die Nähe zu den Heizleitungen, ein Kanal mehr wie der andere. Stört mich nicht. So einen einstellbaren Widerstand (Entbrummer) scheint ne feine Sache zu sein.

Zu Patrick: meine EF95 waren auch erst still, aber später ging es dann los, bei mir machen sogar die 6J1 weniger faxen.

Ich habe auch einen MKP 10µF im Netzteil, daß der Ruhestrom dadurch hochgeht ist mir noch nicht aufgefallen.
GorgTech
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Jan 2014, 15:57
Hallo,

es sollte doch eigentlich logisch sein, wieso die Spannung minimal ansteigt und somit auch die Ruheströme, wenn man mit den Siebekapazitäten im Netzteil spielt ?

@Waldi

Du hast das Heizungspotential um 55V angehoben, alles im Grünen Bereich

Ein gewisses Brummen wird man aus jedem Röhrenverstärker raushören, wenn man seine Ohren direkt an den Lautsprecher presst. Bei meinen Konstruktionen hört man bei max. aufgedrehtem Poti ohne Signal auch nur ein sehr leises Brummen direkt an den Lautsprechern.

Grüße,

Georg
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Jan 2014, 21:13
Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich mir noch Gedanken um eine max. Schirmgitterspannung mache. Das ist die der beiden Treiber, beim Schaltbild mit grünem ? gekennzeichnet.
Bei den beiden 6J1 ist das Schirmgitter mit der Anodenspannung von rund 225V verbunden.
Im Datenblatt einer baugleichen EF95 oder 5654 steht bei Ug2 oder auch max. screen voltage 155V, bei der EF95 sogar nur 130V.

Georg, so ist das Gitter doch schon überlastet, oder seh ich das falsch?

Warum man an dieser Stelle keine Doppeltriode genommen hat, lassen wir hier mal weg. Erstmal.

Mein Destiny Spannungen
DB
Inventar
#19 erstellt: 12. Jan 2014, 21:31
Warum man an der Stelle überhaupt eine SRPP-Schaltung nimmt und diese nicht einmal als solche betreibt (denn dazu braucht sie eine niederohmige Last), ist unergründlich.

MfG
DB
GorgTech
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Jan 2014, 22:14
Hallo,

die 6J1 Röhren sind ja dabei als Triode beschaltet, das Schirmgitter liegt dabei auf Anodenpotential und schwingt ja mit der Anode mit. Die Verlustleistung wird dabei ebenfalls auf die Anode und das Schirmgitter verteilt, in diesem Fall könnte das Schirmgitter die höhere Spannung verkraften.

Auf den ersten Blick sieht die Beschaltung der Vorstufe so aus, als würde es sich dabei um eine SRPP Stufe handeln. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall wenn man bereits den kapazitiv gebrückten Katodenwiderstand der unteren Röhre betrachtet.

Bei einer echten SRPP Stufe sind beide Katodenwiderstände der beiden Röhren identisch und nicht kapazitiv gebrückt.

Die obere Röhre arbeitet in diesem Fall wie eine Konstantstromquelle.

Grüße,

Georg
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Jan 2014, 00:27
Hallo Waldi

..........so ist das Gitter doch schon überlastet, oder seh ich das falsch?


Du hast eine Anodenspannung von 226V , die Kathode hat 90Volt, so fällt an der Röhre 136 Volt ab,somit auch an G2.

Auch sehe ich wegen Ufk keine Probleme

Für 6J1 gilt :Ua 120V Ua.max 200V ,Ufk 120V , Ug2 120V , ich nehme an , das hier auch 155 V anliegen dürfen

Für die 6AK5W , die ich eingesetzt habe : Ua 120V Ua.max 200V , Ufk 130V , Ug2 typ 120V , max 155V.

Ich denke , alles im grünen Bereich , oder?

Diese Art der SRPP,mit einem Elko am Kathodenwiderstand finde ich öfters in Audioschaltungen im WEB.

Was ich noch interesannt finde , ist die Ausführung der Phasenumkehrstufe über den R105 1M Ohm und dem Kondensator C102 470nf.Hierüber habe ich bisher noch keine Dokumentation gefünden, findet hier eine korrekte Phasendrehung mit richtigem Pegel 1:1 statt?
Auch haben die nachfolgenden Röhren unterschiedliche Anodenwiederstände.....Grübel....
DB
Inventar
#22 erstellt: 13. Jan 2014, 20:23
Der Gegentaktbetrieb stellt sich auch mit einem Katodenkondensator an der unteren Röhre ein, allerdings mit ungünstigeren Klirrwerten. Nein, das Problem ist einfach, es fehlt der konstant niederohmige Lastwiderstand für die SRPP-Stufe.

MfG
DB
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Jan 2014, 20:52
Hallo, da bin ich wieder,

naja Ufk und Ug2 sind ja Grenzwerte die man nicht überschreiten sollte. Die EF95 die ich hier hab, haben sogar nur 110V Ufk. Schon die Nähe zum Grenzwert kann zu Problemen führen, zb. dann wenn der Isolator zwischen Kathode und Heizfaden nicht mehr ganz taufrisch ist oder bei der Produktion nicht 100%ig ausgeführt wurde. So hatte ich das mal auf der Suche nach der Ursache der Geräusche irgendwo mal rausgelesen.

Traue meinen Röhren nicht. Bei einer Röhre hatte sich ein Innenteil gelöst, bei dem Geräusch nach dem einschalten wurde mir ganz anders.Hat aber keinen Schaden angerichtet, hab sofort ausschalten können. Von 12 Röhren sind 5 stark mikrophonisch und die große Stärke dieser Pentode ist, dies eben nicht zu sein.
Oder mir wurde Elektronikschrott verkauft.

Patrick schrieb:
Du hast eine Anodenspannung von 226V , die Kathode hat 90Volt, so fällt an der Röhre 136 Volt ab,somit auch an G2.

Bei meiner EF95 ist dann der Grenzwert schon leicht überschritten.

Ich bin der Meinung mal gelesen zu haben, man soll wenn man eine Pentode als Triode beschaltet und das Gitter 100% mit der Anodenspannung verbindet auf die maximale Ug2 Spannung achten.
Ach wenn ich doch nur alles im Kopf behalten würde, was ich irgendwann irgendwo mal gelesen habe, und das mit 32

Die Vorstufe wollte ich erst wegschneiden und ev. später erst zeigen, damit das Thema SRPP nicht hochkommt, das füllt ja hier im Forum schon viele Seiten. Phuu, muß mich konzentrieren, hatte sehr frühe Frühschicht Die Yaqinmenschen stehen auf die was auch immer sie ist und verbauen die Schaltung auch in anderen Modellen und sie macht ihre Arbeit, wie gut kann nur ein geeignetes Messmittel zeigen und sowas kann ich nicht.

Patrick schrieb auch:
Auch haben die nachfolgenden Röhren unterschiedliche Anodenwiederstände.....Grübel....

Ich auch.

Ich habe letztens erst eine Seite gefunden wo diese Eigenart erklärt wurde, aber ich finde sie nicht mehr, schade.
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Jan 2014, 18:55
Hallo


Warum man an der Stelle überhaupt eine SRPP-Schaltung nimmt .......


Die Chinesen wollen ihr Röhrenlager leer bekommen

So , ich bin mit allen beschrieben Modifikationen durch und habe mal ein paar Stunden Musik gehört.
Ich bin mit dem Klang der MS-20L zufrieden , und Laut sein kann Sie auch


...denn dazu braucht sie eine niederohmige Last


Wie niederohmig soll die Last denn sein ?

Ich habe mal etwas im Internet gewühlt und werde nicht richtig schlau.Diese Schaltung, evtl etwas abgewandelt , wird oft in Vorstufen angewandt
Tucca
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 14. Jan 2014, 20:50
Nabend,

Wie niederohmig soll die Last denn sein ?

Das kannst Du hier nachlesen (-rechnen), dritter Absatz.

Grüße,

Michael
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Jan 2014, 19:24
Hallo Michael

Um das Auszurechnen, fehlen mir noch ein paar Daten.
Was mir aber noch aufällt, ist , das der untere Kathodenwiderstand 660 Ohm und der obere 1500 Ohm hat.


Desweiteren habe ich heute die 6AK5W von RT rausgeschmissen, der Klang wurde in den Höhen Hart , rasselte etwas,ganz komisch.Was war denn das? Hat die Vorstufe Klirr produziert?

Mit den Chinesen 6J1 hört es sich wieder gut an.
Wenn ich übrigens die Russische 6SH1P einsetze , brummt die Vorstufe.
Obwohl diese laut Lieferanten jeweils ein ausgemessenes Paar sind.Warum?


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 15. Jan 2014, 19:58 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Jan 2014, 19:36
Hallo,

wurden die Röhren einfach nur gestöpselt, wie man es von normalen Highendern gewöhnt ist oder wurden tatsächlich auch die Ruheströme kontrolliert und die Phasenumkehrstufe auf Symmetrie eingestellt, für minimalen Klirr wie vom Hersteller vorgesehen ?

Erhöhter Klirr kann sich durchaus in den Höhen bemerkbar machen, dann hört sich ein Verstärker auch etwas "schrill" an.

Grüße,

Georg

Hat jemand spaßeshalber versucht, die Schaltung in LTSpice zu bauen und zu simulieren?
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 15. Jan 2014, 19:56
Hallo


wurden die Röhren einfach nur gestöpselt, wie man es von normalen Highendern gewöhnt ist oder wurden tatsächlich auch die Ruheströme kontrolliert und die Phasenumkehrstufe auf Symmetrie eingestellt, für minimalen Klirr wie vom Hersteller vorgesehen ?


Welche meinst du jetzt, die 6AK5W ?
Die hatte ich einfach nur eingesteckt, die liefen ja auch 2 - 3 Tage schön , dann fingen Sie langsam an , unschön zu klingen.

Warum brummen die ausgemessene russische Röhren?

Grüße Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 15. Jan 2014, 19:57 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Jan 2014, 20:00
Hi Georg,

Ich hätt die Sache mit der (von den Chinesen) beliebten "Pseudo-SRPP" mit den 6J1 schon ganz gern mal simuliert...nur um heraus zu finden, ob das irgendwelchen Sinn macht außer Lagerräumung .
Leider fehlt mir ein Spice-Modell zur 6J1 oder Äquivalent...und dafür jetzt eines aus (teilweise unvollständigen) Datenblättern zu generieren, ist mir dann doch zu viel Aufwand...Die Kinesen werden schon wissen, warum sie so tun...und ich muss ja nicht Alles wissen...

Gruß, Matthias

Edit

Warum brummen die ausgemessene russische Röhren?


Das Ausmessen hat damit nicht viel...Aber Russinnen sind halt manchmal etwas brummanfällig auf Wechselstromheizung...siehe weiter oben...Da bringt dann das von DB vorgeschlagene "Entbrummer-Poti" Linderung.


[Beitrag von mk0403069 am 15. Jan 2014, 20:05 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 15. Jan 2014, 20:14
Hallo


Das Ausmessen hat damit nicht viel...Aber Russinnen sind halt manchmal etwas brummanfällig auf Wechselstromheizung...siehe weiter oben...Da bringt dann das von DB vorgeschlagene "Entbrummer-Poti" Linderung.


Die Heizung liegt ja schon symetrisch auf Schaltungsmasse.
Hat denn dann das Poti noch Wirkung?
mk0403069
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Jan 2014, 20:28
Hi Patrick,

wie DB so treffend schrieb:


Nein. Das Brumminimum muß nicht bei Spannungssymmetrie der Heizwicklung gegen Null Volt liegen. Mit einer mittelangezapften Heizung oder zwei Festwiderständen begibt man sich der Möglichkeit, ein wirklich minimales Brummen einstellen zu können. Bitte sehr.
Will man den Heizkreis wegen Ufk gleichspannungsmäßig hochlegen, legt man den Schleifer des Entbrummers an die Gleichspannung, die einem ein Spannungsteiler liefert.
Mit der Variante, das Minimum des Brummens einstellen zu können, fuhr man früher wirklich gut. Mein Mischpult, welches eine maximale Gesamtverstärkung von 90dB hat, hat für jeden Kanalzug so einen Entbrummer. Funktioniert tadellos.


Das absolute Brumminimum liegt in der Praxis meist bei irgendeinem anderen Wert...eine Symmetrierung mit zwei gleich großen Widerständen ist nur eine grobe Näherung. Und die reicht meist aus, außer man hat halt Röhren, die etwas brummempfindlicher auf der Heizung sind.
Dann eben die beiden Heizungsanschlüsse der Röhre an die "Außenenden" eines z.B. 100Ohm Rheostaten legen, die Mittelanzapfung des Heiztrafos vom "Hochlegungspunkt" entfernen, diesen ("Hochlegungspunkt") mit dem Schleifer des Rheostaten verbinden...Schleifer auf Mittelposition, einschalten...und nun drehen bis Brumm minimal. (Rheostat=Poti mit Leistung...so etwa 5W)

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 15. Jan 2014, 23:22
Hallo

Achso , den Mittelabgriff hoch legen.Zumindest gut zu wissen , dann lasse ich halt die Röhren drin , die nicht brummen.

IHat noch jemand eine Idee, was man noch verbessern könnte?
Hier mal der Schaltplan:

MS-20L


An den oberen Kathodenwiderstände (R104 , R150) habe ich noch einen 1,2K Ohm Widerstand gelötet,
macht dann 666 Ohm zu 660 Ohm.
Klanglich höre ich mal keinen Unterschied.
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 16. Jan 2014, 18:27
Hi, wenn du den Kathodenwiderstand der oberen Röhre änderst, verschiebt sich aber der Arbeitspunkt der unteren Röhre, da der Kathodenwiderstand der ersten auch gleichzeitig der Anodenwiderstand der zweiten ist. Das ist eigentlich hörbar, also bei mir zumindest schon. So richtig gut verstärkt das Ding mit den 1,5KOhm, zumindest hörbar.

Probier mal zum Kathodenelko der unteren Röhre nen 1µF MKP
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Jan 2014, 18:59
Hallo

Ja , das war mal ein Versuch , die Eingangsstufe einer "richtigen " SRPP Schaltung anzupassen.

Aber Ehrlich , da hat sich hörbar nix getan.
Kann mir jemand mal helfen , den optimalen Lastwiderstand zu berechnen?
DB
Inventar
#35 erstellt: 16. Jan 2014, 19:32
Hallo,

immer vorausgesetzt der Schaltplan stimmt. Es handelt sich um eine Endstufe in Gegentakt B. Datenblatt EL34.
An der Stelle sei angemerkt, daß vom Röhrenhersteller kein Ultralinearbetrieb vorgesehen wurde, sondern ein gemeinsamer Schirmgittervorwiderstand, aus gutem Grund: um die Schirmgitterverlustleistung zu begrenzen, an dieser Stelle ist die EL34 nicht unbegrenzt leidensfähig.
Die Schirmgittervorwiderstände sind leistungsmäßig auch zu groß, sie haben Sicherungswirkung. 0,5 ... 1W sind dicke ausreichend, dto. die Katodenwiderstände.

R111, 112, 130, 131 gehören direkt an die Steuergitter, sie sollen hochfrequente Schwingungen verhindern.
Die Schleifer der Trimmpotis für die Gittervorspannung sollte man mit einem Widerstand von vielleicht 220k an die -56V legen. Wenn der Schleifer abhebt, sperrt die Röhre.
Der Kontakt zur Zuschaltung der Anodenspannung K101 gehört nach den Elkos angeordnet: so wie jetzt sieht er bei jedem Einschalten einen enorm großen Strom, weil eben die ungeladenen Elkos wie ein Kurzschluß wirken.
Zur Masseverbindung des Heizkreises und der damit einhergehenden Strapazierung der Isolation f-k bei den oberen Röhren wurde ja schon geschrieben: ungünstig.
Selbiges trifft auf die einen geringen Klirrfaktor zuverlässig verhindernde Dimensionierung der Belastung der SRPP-Stufe zu.
Die beiden Katodenwiderstände der SRPP-Stufe müssen gleich groß sein, also beide 560 Ohm oder beide 1,5k. Danach (sowie nach den Röhrendaten) richtet sich auch der Belastungswiderstand.
Am Eingang sollte man einen Einkoppelkondensator vorsehen, sonst verschieben anliegende Gleichspannungen den Arbeitspunkt von SRPP-Stufe und Phasenumkehrung.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 16. Jan 2014, 19:49 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 16. Jan 2014, 20:02
Hallo DB

Danke für deine Ausführungen.
Die Röhren haben eine Betriebsspannung vonn 400V, der Ruhestrom steht zwischen 37 und 40 mA , ich dachte da eher an eine AB - Endsrufe.Ok , wieder schlauer

Der untere Rk ist 560 + 100 Ohm , oder nicht ?
Daher habe ich den obern Rk auch auf 660 Ohm angepast.


Bei den Elko´s ist es doch egal , ob Sie direkt nach dem Einschalten aufgeladen werden oder nach der Aufwärmphase der Röhren, so oder so bekommen die etwas von der Ampere - Keule

An einen Kondensator im Eingang habe ich auch schon gedacht.Aber meine Hifi Geräte haben alle einen C im Ausgang.

Nun will ich mal die SRPP Eingangsstufe mal korrekt abschliesen. Ist jemand Fit im Rechnen?
DB
Inventar
#37 erstellt: 16. Jan 2014, 21:04

Patrick-Fidelio (Beitrag #36) schrieb:

Bei den Elko´s ist es doch egal , ob Sie direkt nach dem Einschalten aufgeladen werden oder nach der Aufwärmphase der Röhren, so oder so bekommen die etwas von der Ampere - Keule

Es ging mir hier eher um den Arbeitskontakt des Relais.


Patrick-Fidelio (Beitrag #36) schrieb:
Nun will ich mal die SRPP Eingangsstufe mal korrekt abschliesen. Ist jemand Fit im Rechnen? 8)

Na, nimm Dir doch einfach mal das Datenblatt der 6J1 her und berechne die Verstärkung sowie Innenwiderstand aus dem Kennlinienfeld. Nächste Sache wäre dann Sidolfs Formel.


MfG
DB
GorgTech
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Jan 2014, 21:27
Hallo,

bei einer idealen SRPP Schaltung würde die resultierende Verstärkung, knapp µ/2 betragen.
Beide Röhren wären identisch ( sowohl von der Emission her als auch von der Steilheit und somit resultierenden Spannungsverstärkung ), beide RKs ebenfalls identisch und nicht kapazitiv überbrückt.

Was letztendlich noch fehlen würde wäre eine perfekt auf die Ausgangsimpedanz der Schaltung abgeglichene Last..

Lesestoff dazu gibt es z.B. hier :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-4175.html

Oder auch hier:

http://www.freewebs.com/valvewizard1/srpp.html

Man könnte natürlich auch den unteren rk kapazitiv brücken, dann ist die max. mögliche Verstärkung etwas höher, dafür werden aber auch beide Halbwellen unterschiedlich verzerren was eigentlich nicht der Sinn der Sache wäre.

Grüße,

Georg


[Beitrag von GorgTech am 16. Jan 2014, 21:43 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 16. Jan 2014, 22:50
Hallo,

Warum wollt Ihr der Eingangstufe unbedingt die SRPP "aufzwingen/andichten"???
Meiner Meinung nach spricht Folgendes dagegen:

1. Die resultierende Verstärkung wird wohl wesentlich geringer ausfallen (Kathodenwiderstand der unteren Röhre dürfte ja eigentlich nicht mehr vorhanden sein)
2. Was wird aus der Gegenkoppelung...die müsste völlig umdimensioniert werden (Sie ist übrigens das, was aus der Schaltung überhaupt irgendwas "erklingen" lässt ;)...dazu auch Punkt 1 beachten )
3. Beim umfrickeln zur "echten" SRPP muss irgendwie beachtet werden, dass die Phasensplitter-Stufe gleichstromgekoppelt ist...der Arbeitspunkt könnte sich also verschieben

Nach meiner (völlig unmaßgeblichen) Meinung, hat der Kinese nicht im Traum an eine SRPP gedacht. Viel mehr stand wohl die niedrigere Ausgangs-Impedanz der Eingangsstufe im Vordergrund und nicht der Klirr-Ausgleich einer SRPP :angel.
Und das ist auch dringend notwendig, wenn man sich die nachfolgende Phasensplitter-Stufe anschaut...sowas von unsymmetrisch...und das Aufladen des halben Mikrofarrads am Gitter der unteren Röhre, würde mit einer "normalen" Eingangsstufe wohl ca. "eine Woche dauern"...mal abgesehen von der frequenzabhängigen Belastung der Eingangsstufe (die dann wiederum Klirr erzeugt).

Und wenn dem so ist, dass in diesem Verstärker eine Sekundärwicklung für 4/6 und 8 Ohm zuständig ist, dann braucht man wohl über eine "echte" SRPP am Eingang wohl nicht mehr wirklich nachdenken...Da hat man ganz andere Probleme...

Aber die Gegenkoppelung "reißt alles raus"....ist tatsächlich so, hab's simuliert. Der Klirr hält sich tatsächlich in Grenzen, obwohl die gesamte Schaltung eigentlich Murks ist (Wieder nur meine unmaßgebliche Meinung.)
Wichtig ist ja, was "hinten raus kommt"...und das sollte zumindes gutes HiFi werden...allerdings kein High-End.

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 16. Jan 2014, 23:58
Hallo


Und wenn dem so ist, dass in diesem Verstärker eine Sekundärwicklung für 4/6 und 8 Ohm zuständig ist, dann braucht man wohl über eine "echte" SRPP am Eingang wohl nicht mehr wirklich nachdenken...Da hat man ganz andere Probleme...


Da wird mittlerweile ein Ausgangsübertrager eingebaut , der Sekündar einen 4 und einen 8 Ohm Abgriff hat.

Die Phasenumkehrstufe kann auch nicht verkehrt sein , weil die genauso auch in Verstärker eingebaut wird, die das mehrfache Kosten als dieser hier.
Der Sinus der da hinten raus kommt, ist Pieksauber , habs mal getestet.

Den Ausgang der SRPP Stufe werde ich mal mit einem 50K Poti und einen 220nf in Reihe belasten und sehen , ob ich da weiterkomme.So verstelle ich auf jeden Fall nicht den Arbeitspunkt der nachfolgenden
Stufe.


Der Klirr hält sich tatsächlich in Grenzen, obwohl die gesamte Schaltung eigentlich Murks ist (Wieder nur meine unmaßgebliche Meinung


Das will ich so mal nicht sagen, denn der Verstärker hört sich gut an,lediglich die Vorstufe kann man mal überdenken.


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 16. Jan 2014, 23:59 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 17. Jan 2014, 00:50
Hallo Patrick,

Vorneweg, ich will den Verstärker nicht "madig" machen.
Und die Optimierung daran kann ja auch richtig Spaß machen.


Da wird mittlerweile ein Ausgangsübertrager eingebaut , der Sekündar einen 4 und einen 8 Ohm Abgriff hat.


Naja, dann kannst du ihn ja gleich entkernen und komplett umbauen (Die eigentliche Verstärkerschaltung...der restliche "Schnickschnack" könnte ja bleiben.)


Die Phasenumkehrstufe kann auch nicht verkehrt sein , weil die genauso auch in Verstärker eingebaut wird, die das mehrfache Kosten als dieser hier.


Hochpreisig muss ja nicht zwangsläufig besonders gut sein...


Der Sinus der da hinten raus kommt, ist Pieksauber , habs mal getestet.


Auf dem Oszi? Naja...wenn's da nicht mehr pieksauber aussieht, ist man über die 1% Klirr-Marke lange "drüberweg"...Aber Klirr ist ja auch nicht das eigentliche Problem (zumindest bis da). Viel mehr, die Asymmetrie der beiden gesplitteten Signale...nicht umsonst sind die Anodenwiderstände unterschiedlich (Ausgleich...).
Mit 'nem 2-Kanal Oszi kann man die unterschiedlichen Amplituden auch ganz gut sehen. Da liegt der "Hase im Pfeffer". Das liegt aber eben an dieser komischen Ausführung des Phasensplitter (1MOhm/470n an der Gitterei). Der hat den Vorteil, dass diese Stufe eine Verstärkung macht...im Gegensatz zu einer Kathodyn-Schaltung (die eher dämpft)...macht dann eine Stufe weniger...oder man kommt mit weniger Verstärkung der Vorstufe klar...oder hat halt mehr Reserven für die Gegenkoppelung. Allerdings braucht's auch ein wenig Leistung von Seiten der Vorstufe...deshalb eben die Sache mit der "pseudo SRPP".
Die Folge ist eine asymmetrische Aussteuerung der Endstufe...und nun müssen die Gegenkoppelung und das PP-Prinzip "ihr Bestes geben", um diese Fehler wieder auszugleichen. Tun sie ja auch. Deswegen hört sich der Verstärker ja auch gut an.

Meine "Denke" ist aber anders. Ich bin der Meinung, dass ein Verstärker auch ohne Gegenkoppelung ein sauberes Ergebnis abliefern muss. Also Fehler von vorn herein minimieren...dann muss auch nichts ausgeglichen werden. Gegenkoppeln kann man ja dann immernoch, um einen möglichst hohen Dämpfungsfaktor zu erhalten...

Und nein, ich fange nicht schon wieder die Gegenkoppelungsdiskussion von vorn an .

Gruß, Matthias
DB
Inventar
#42 erstellt: 17. Jan 2014, 10:38

mk0403069 (Beitrag #39) schrieb:

Beim umfrickeln zur "echten" SRPP muss irgendwie beachtet werden, dass die Phasensplitter-Stufe gleichstromgekoppelt ist...der Arbeitspunkt könnte sich also verschieben

Das müßte man auch jetzt schon, allerdings ist bei der Schaltung nicht davon auszugehen, daß von vornherein überhaupt darauf geachtet wurde.


mk0403069 (Beitrag #39) schrieb:
Nach meiner (völlig unmaßgeblichen) Meinung, hat der Kinese nicht im Traum an eine SRPP gedacht. Viel mehr stand wohl die niedrigere Ausgangs-Impedanz der Eingangsstufe im Vordergrund und nicht der Klirr-Ausgleich einer SRPP :angel.

Nun sage mir mal, wozu sollte eine derartige Phasenumkehrstufe wohl einen Treiber mit geringem Innenwiderstand benötigen?


mk0403069 (Beitrag #39) schrieb:
und das Aufladen des halben Mikrofarrads am Gitter der unteren Röhre, würde mit einer "normalen" Eingangsstufe wohl ca. "eine Woche dauern"...mal abgesehen von der frequenzabhängigen Belastung der Eingangsstufe (die dann wiederum Klirr erzeugt).

Ich weiß nicht, wo Dein Problem mit der Schaltung ist.
Das Aufladen des Kondensators geschieht schnell (im einstelligen Sekundenbereich), auch ohne SRPP.
Weiterhin wird genau diese Phasenumkehrung sehr häufig verwendet, übrigens ohne Probleme auch nach wesentlich hochohmigeren Pentoden.Und nein, die frequenzabhängige Belastung ist dank der nicht sonderlich hohen Leerlaufverstärkung der Röhren auch sehr gering.

Das sollte schon eine SRPP-Schaltung werden, allerdings offenbar ohne Nachdenken und nur per Kopieren + Einfügen. Hätte man eine konventionelle Katodenbasisstufe mit Konstantstromquelle als Anodenwiderstand gewollt, dann wären mit einer Pentode auch beste Möglichkeiten dagewesen, das umzusetzen. Dazu hätte man aber die obere Röhre wirklich als Pentode geschaltet und die Phasenumkehrstufe direkt an die Anode der unteren Röhre angeschlossen.


MfG
DB
mk0403069
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Jan 2014, 17:44
Hallo DB,


Ich weiß nicht, wo Dein Problem mit der Schaltung ist.


Ich habe kein Problem mit dieser Schaltungsvariante der Phasensplittung
Nur bin ich Perfektionist...und Dieses ist von perfekt weit entfernt!


Weiterhin wird genau diese Phasenumkehrung sehr häufig verwendet, übrigens ohne Probleme auch nach wesentlich hochohmigeren Pentoden.Und nein, die frequenzabhängige Belastung ist dank der nicht sonderlich hohen Leerlaufverstärkung der Röhren auch sehr gering.


Die häufige Verwendung eines Konzeptes sagt nicht all zu viel über dessen Qualität aus. Wir haben im Osten jahrzehntelang Zweitaktmotoren in PKW eingebaut...und das bestimmt nicht, weil das Konzept so toll war...das waren wohl andere Gründe.

Auf die frequenzabhängige Belastung komme ich später nochmal zurück...wenn mehr Zeit ist.

Gruß, Matthias
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Jan 2014, 17:30
Hello

muß mal was loswerden, seitdem ich die Heizung hochgelegt habe sind keine komischen Geräusche mehr zu hören, und das find ich sowas von spitze.
Hat mich das doch so genervt, ich hoffe das bleibt so.

Nun hab ich aber auch was von einem max. Rfk gehört und daß der unterere Spannungsteilerwiderstand in unserem Fall unter 20K liegen sollte. Momentan hab ich 82K/470K und komme auf 55V verbaut, ich habe nun vor 18K/150K (40V) einzubauen um max. Rfk einzuhalten.
Was meint ihr dazu?

Nochmal was zum nicht vorhandenen Einkoppelkondensator. Ist ja wieder ein Bauteil im Signalweg, ungern würde ich sowas verbauen, möchte aber auch nicht das Leckströme vom Elko der Quelle oder sonsiges die Arbeitspunkte verschieben.

Hab grad ne Formel zur Berechnung des Einkoppelkondensators gefunden und gerechnet.

C = ( 0,5 : 3,1415926 : 100K : unterste gewollte Frequenz 10Hz ) * 10000
= 1,59 µF also rund 2µF

ist das so richtig?

Kann ich den auch als Subfrequenzfilter nutzen, oder ist die Steilheit zu gering?

Wo gehört der C hin, hinter dem 100K oder davor oder ist das egal?

Was passiert alles wenn ich den 100K vergrößere, außer daß ich die untere Grenzfrequenz verschiebe und dadurch auch einen kleineren C nehmen kann?

Was sagt ihr zum Ausgangsübertrager, dies sollte doch ein Übertrager mit Raa 3,4K und 2 Schirmgitteranzapfungen sein, oder?


[Beitrag von Waldi2.0 am 18. Jan 2014, 18:32 bearbeitet]
Tucca
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Jan 2014, 20:09
Hi Waldi,

ist das so richtig?

Nah dran, aber ein Zehntel daneben. Es sind 0,159µF oder 159nF.
C=1/(2*Pi*R*Fu), wobei R in Ohm und C in Farad.
Bei 220nF wärest Du schon bei ca. 7,2Hz Fu.
Soweit ich mich entsinne, ist die Fu schon für -3dB angegeben. Klar wirkt der C in Kombination mit dem R als Subsonicfilter, aber die Wirkung ist nicht sehr stark.
Es sei denn, Du verzichtest auf etwas Bass und setzt die Fu entsprechend hoch. Ich habe das mal bei einer Schaltung so gemacht (ca. 50Hz), weil 1. die angeschlossenen Lautsprecher nicht wirklich tief konnten und 2. die AÜs auch nicht. Die Membranen der Chassis verhielten sich bei Schallplattenwiedergabe mustergültig ruhig.
Der C gehört vor den R.
Nach Datenblatt sollte der Gitterableitwiderstand nicht größer als 1Mohm sein, besser aber deutlich kleiner. Umfängliche Erklärungen zum Thema gibts hier.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 18. Jan 2014, 20:23 bearbeitet]
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 18. Jan 2014, 21:48
Supi, danke Tucca für die Richtigstellung und den Link!!!

Ist ja auch klar Umrechnungsfaktor 1000, diese verflixte Kommastelle ,, , , ´ ,
Dann korrigier ich mal die Formel

C in µF = 1 / ( 2 * 3,14159 * Gitterableitwiderstand 100 KOhm * unterste zu übertragende Frequenz 10 Hz ) * Umrechnungsfaktor 1000

C = 0,159 µF

für die untere Grenzfrequenz fg = 1 / ( 2 * Pi * 100 KOhm * 0,159 µF ) * Umrechnungsfaktor 1000 = 10 Hz


[Beitrag von Waldi2.0 am 18. Jan 2014, 22:22 bearbeitet]
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 19. Jan 2014, 02:40
Ich glaub ich werde den Eingangskondensator auch an die untere Grenzfrequenz meines Lautsprechers anpassen, die beträgt 38Hz. Also den C für 30HZ berechnen.
Damit sollten die Ausgangsübertrager und die Lautsprecher etwas entlastet werden und das dem Klang zugute kommen.
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Jan 2014, 13:15
Hallo

Ich würde den Verstärker auf bestmöglichste Bandbreite optimieren.
Ich bestelle mir diese Woche für diesen Zweck Mundorf C´s mit 220nf.

Gruß Patrick
mk0403069
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 19. Jan 2014, 19:45
Hallo,

Um mich mal selbst zu zitieren:

Auf die frequenzabhängige Belastung komme ich später nochmal zurück...wenn mehr Zeit ist.


Habe mir die Zeit genommen, und mal den Wasabi...ich meine Wasami, durchzusimulieren...
Wasabi1

Folgende Annahmen:
- Ruhestrom der EL34 bei 40mA ("einstellbar" an P2 und P3)
- Ausgangsübertrager Raa 3,4kOhm

Im Diagramm oben wird die frequenzabhängige Strombelastung der "pseudo-SRPP" dargestellt. Nun kann man sagen, das ein paar µA nicht die Welt sind...aber genau das äußert sich dann in erhöhtem Klirr im Hochtonbereich.
Und das kommt bei etwa 10W aus dieser Schaltung (als Trioden) raus:
Wasabi2

Also bei 10W nicht mal mehr ganz HiFi...

Wenn ich genau mit diesen Röhren einen Verstärker bauen müsste, würde ich eher so an das Thema herangehen:
Entwurf1

Allerdings mit einem Ausgangsübertrager mit Raa 5kOhm und einem Ruhestrom von 65mA ...also Class-AB.
Das Ergebnis wäre dann bei 10W wie folgt:
Entwurf2

Also 0,035% Klirr bei 10W/1kHz.
Schattenseite: nur noch max. 15W Ausgangsleistung

Jetzt kann man ja sagen, dass das nur Simulationen mit idealen Bauelementen sind...aber die Tendenz ist wohl trotzdem klar.

Gruß, Matthias
Waldi2.0
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 19. Jan 2014, 21:24
Wow, Wahnsinn was du da gemacht hast und was so möglich ist!

Könntest du die Bilder bitte nochmal in groß hochladen?
Und das ganze nochmal mit der EL34 in Penthodenschaltung einmal mit Raa 3,4K und einmal mir Raa 5K jeweils mit Schirmgitteranzapfung also Ultralinear. Bin mir nicht sicher ob beim MS-20L auch ein Übertrager mit 3,4K verbaut ist. Natürlich nur, wenn du Zeit hast.
Was du damit sagen willst ist klar.
Mir gefällt er trotzdem noch vom Klang her

Sieht echt interessant aus, deutlich weniger Klirr im Hochton.
Auch hast du den Kathodenwiderstand 30K der beiden Treiber aufgetrennt, ist das der Schaltung geschuldet?
DB
Inventar
#51 erstellt: 19. Jan 2014, 21:34
Wie sieht denn der Klirr aus, wenn die SRPP-Schaltung so abgeschölossen ist, wie sie das braucht?

MfG
DB
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