Ersten Amp, Mullard3-3, gebastelt & paar Fragen

Moin Frank,

Was sind es denn nun für Übertrager geworden? Die in Deinem Nachbarthread verlinkten sind ja PP-Übertrager...

Erstaunlicherweise sind die berüchtigten matthiasschen Matratzen vor den Lautsprechern, weil 20 dB Gegenkopplung und 1954 vintage Design, wirklich nicht da.

Allein, es fehlt Dir die Referenz, mein sehr junger Padawan... satt betriebene Trioden verwenden Du musst, nicht hungernde Röhren mit viel zu vielen Gittern
Aber Spaß bei Seite, sowas kann wirklich schon recht nett klingen und könnte als Einstiegsdroge auf SE wirken.
Das mit dem mangelnden Bass kann ja auch an Deinen Hörnern liegen?

Wars ein grundlegender Fehler, den Trafo liegend in ein -magnetisches- Blechgehäuse zu bauen?

Nö, wieso?

Kann ich die enorme Eingangsempfindlichkeit über R3 reduzieren?

NEIN, die negative Gittervorspannung wird an dieser Stufe über den entstehenden Gitterstrom über den riesigen 10MOhm Widerstand erzeugt...Der MUSS also in der Größenordnung bleiben. Besser wäre eine Anpassung des Gegenkoppelungswiderstandes...Ich weiss jedoch nicht, wie weit man das Spiel treiben kann, ohne dass die Kiste das Schwingen anfängt. Im zweifelsfall ein Spannungsteiler vor dem 22nF Einkoppel-Kondensator.

Braucht man R2 (er scheint recht praktisch beim Basteln, da er die Cs entlädt)?

Warum stört der Dich? Du bastelst da bestimmt noch öfter dran rum.

Die 5VG4 "darf" 30µF als erstes C. Ists ok, wenn ich das 2. (nach der Drossel) deutlich erhöhe?

Ich würde da ca. 100µF vorsehen...vielleicht verschwindet ja dann der Brumm an den Hörnern.

Ja, DB hat da völlig Recht, die Gegenkoppelung soll optimiert werden. Und ja, dazu braucht man steilflankige Rechtecke und ein Oszi...

Für den ersten Amp sieht das doch schon ganz gut aus...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

PP AÜs??
Hrm, steht zumindest SE 10 Watt drauf ... und habe einen Schnitt quer durchs Blechle entdeckt
Edit:
"2 Stück Eintaktübertrager ATR 10 für 1x EL84- o.ä
Primär: 5200 Ra
Max.Ruhestrom 120 mA
Um Wirbelströme zu vermeiden , ist der Luftspalt NICHT verschweißt.
4 fach verschachtelt
Trafoblech: M111-35A
Baugröße: EI 78-27 ( 78 x 65 x 27 ( Blechpaket )
... imprägniert."


Und ja, glaub ich gerne mit den fetten Trioden. Es schadet sicher nicht, sowas zu haben. Werde ich definitiv testen im nächsten Jahr.
Erstmal den 3-3er "optimieren", Messbasics usw (k.A. von Oszis etc), chinesischer Weihnachtsmann mit 2 Gurkengläsern wär fein.
Die Quads (sonst an den Hörnern) machen deutlich mehr "unten rum". Hochton auch btw, habe für den 3-3er mal den oberen Sperrkreis der Breitbänder gebrückt, paßt ganz gut ;).
Magnetische Kopplung des Trafos zum Eisenblechgehäuse stark einbaulageabhängig, habe irgendwo (FriHu?) mal was gelesen... Unsinn?
Ok, Spannungsteiler. Mein nebülöses Schaltungsverständnis ließ mich schon eine gewisse Relevanz der 10 MΩ für das Schaltungsprinzip erahnen, deswegen die Frage.
Nö, Widerstand stört nicht, ist praktisch, fragte mich nur was der eigentlich im Betrieb bei "Bassattacken" so macht, außer mir die Elkos zu entladen
100 µF, wird getestet.
Signalgenerator ist eh auf der Liste. Behelfsmäßig denke ich grade daran mir mal Rechtecke aus der Soundkarte am T912 anzusehen, ob die brauchbar sind. Fürchte, eher nicht (?).
Yoah, sieht nicht soo ganz extrem übel aus für Akkuschrauber_Küchentresen_Rundfeile_Bastel.
Der Fischbrötchenamp toppt das sicher, und so einiges anderes, was ich so gesehen habe. Der nächste -ernsthafte- Amp wird deutlich besser.

........

Du kannst mir bestimmt was über Getterfarben erzählen. Die el84, die ich bekam, sind mindestens 45 Jahre alt. 3 davon sehen aus wie neu, Getter blitzt, kaum "Braunschleiher". Sagt das etwas aus über Qualität des Vakuums bzw. Nutzungdauer?
Habe im Moment erstmal 2 nur "gut" aussehende gesteckt. Als nächstes wollte ich erstmal anhand der relevanten Spannungen (die übrigens anhand erster, schneller Messungen erstaunlich gut im Soll liegen) 2 el84 "selektieren" .....

Gruß & Danke!

Frank

Hallo,

phasenphreak (Beitrag #3) schrieb:

Signalgenerator ist eh auf der Liste. Behelfsmäßig denke ich grade daran mir mal Rechtecke aus der Soundkarte am T912 anzusehen, ob die brauchbar sind. Fürchte, eher nicht (?).

dem läßt sich doch gut abhelfen: entweder Du nimmst einen OPV als Schwellwertschalter und steuerst den mit dem Sinus an oder Du bastelst Dir mit 2 OPV einen kleinen Funktionsgenerator selbst (Schwellwertschalter + Integrator). Da würdest Du nicht nur Rechteck, sonder auch Dreieck entnehmen können


MfG
DB

Hrm, ja, habe so eine Bastelei mit NE555 schon gesehen & ins Auge gefaßt ....

Moin,

Manche Oszis haben auch ein Rechteck-Signal mit 1 oder 2kHz zur Kalibrierung der Tastköpfe...Ist für diesen Zweck meist steil genug. Soundkarten sind es meist nicht (Frequenzgangbeschneidung bei 20kHz).
Noch eine Frage nebenbei...Welche Hörner betreibst Du da? Will mich im Weihnachtsurlaub mal mit Breitbändern in Hörnern versuchen und suche noch nach dem richtigen Konzept.

Gruß, Matthias

Moin,

...diesen BB in jenem Horn, 2 Sperrkreise.
Solltest Du mal in HH sein, hör' sie Dir an (kannst ja Gurkengläser mitnehmen ....)
Wobei, ich hingegen würde zu gerne mal die kleinen Klipsch hören...

Frank

Edit:
Wobei, richtiges Konzept, nun:
Nix Tiefbass, das ist ja wohl klar. Brauch ich aber nicht, bachsche Orgelkonzerte haben mich schon im Musikunterricht genervt.
Die BBs haben halt so ihren eigenen Charme, die machen einiges nicht, manches falsch, aaaaber eine Menge Spaß.
Schwer zu beschreiben. Jim Morrison steht halt tatsächlich im Musikzimmer ...

Edit2:
....Spannungsteiler R1 180K/R2 18K vor den Eingang gesetzt, Anpassung nun prima, und viel wichtiger:
Brumm weg (quasi, in 50cm Abstand noch zu erahnen, damit kann ich leben)

Moin Frank,

Der Hornentwurf sieht doch erstmal richtig gut aus... Ob der Frequenzgangschrieb stimmt? Wozu dann Sperrkreise? Die Tangbänder sind ja sowieso gut beleumundet. Dass so kleine Hörner keine Basswunder sind, ist mir schon klar, aber mich interessiert, auch wenn manchmal der Eindruck entsteht, nicht die Wiedergabe im absoluten Frequenzkeller, sondern die möglichst zeitrichtige. Und genau deshalb interessiert mich Breitband ohne Weichenbauteile. Wobei das auch wieder relativiert wird. Ich habe ja den direkten Vergleich zwischen den Cornwall III und den Hresey III. Die Cornwall können wegen ihres riesigen Bassreflexgehäuses abgrundtief... Die Herseys im geschlossenen, kleineren Gehäuse können längst nicht so tief runter, sind dafür aber pfeilschnell und liefern den Bass so richtig knochentrocken, ohne jedes Wabbeln ab. Seit ich die mit einem breitbandigen Sperrkreis (-3dB/2kHz) betreibe, ist auch die letzte Trötigkeit bei manchen Stücken verschwunden... Höre damit nunmehr lieber, als mit den Cornies... Außer die Orchel...Mag sowas...ab und zu... und nur richtig laut, was die Abwesenheit der gesamten Familie (und der Nachbarn) voraussetzt... Dös können die Hereseys nicht.

Gruß, Matthias

Edit:

Du kannst mir bestimmt was über Getterfarben erzählen. Die el84, die ich bekam, sind mindestens 45 Jahre alt. 3 davon sehen aus wie neu, Getter blitzt, kaum "Braunschleiher". Sagt das etwas aus über Qualität des Vakuums bzw. Nutzungdauer?

Den hatte ich ja völlig unbeachtet gelassen...
Braunschleir lassen auf höhere Nutzungsdauer schließen, wobei Röhren, die sowas aufweisen, längst nicht ausgelutscht sein müssen.
Bei Getterfarben ist das eher schwierig. Glanz â la Weihnachtsbaumkugel bedeutet nicht unbedingt, dass Röhre neu und unverbraucht. So ein metallisch glänzender Beschlag entsteht, wenn das Getter mit hoher Geschwindigkeit abgefeuert wird. Dann ist allerdings nur die (innere) Oberfläche wirkungsvoll...sodann bildet sich eine undurchlässige Schicht und die Wirkung des Gettermaterials verlangsamt sich (immer mehr). Somit kann das Getter praktisch verbraucht sein (was das Ende der Röhrenlebensdauer einleutet), obwohl augenscheinlich alles i.O. ist. Ganz anders bei schwarzen Gettern. Diese werden erzeugt, wenn das Gettermaterial sehr langsam abgedampft wird (womit das erste Material, welches auf dem Glas kondensiert eben schon verbraucht und deshalb schwarz ist)... es entsteht hierbei aber eine recht "offenpoorige" Gettermaterialschicht, die deshalb aber auch viel länger aktiv sein kann, da Resgase dadurch besser hindurchdiffundieren können... Aber mach mal dem High-Enter sowas klar
Gleichwohl kann ein schwarzes Getter auch bedeuten, dass das Getter völlig verbraucht ist.
Ist also mehr oder weniger Lesen im Kaffeesatz. Wenn dir aber jemand NOS eine ECC oder eine EL aus ostdeutscher Produktion verkauft, die obenrum richtig schwarz sind, dann sind die ganz bestimmt wirklich NOS.

Moin!

Ja, könnte mir in einem staaark bedämpften Raum die Dinger ohne SKs vorstellen. Hier aber eben nicht auf Dauer, habs ja 2 Wochen ohne ausgehalten.
Langfloorteppich anschaffen ...oder schon in der Schaltung oder gar AÜ am Frequenzgang rumbiegen ...alles über 100 Hz -3 dB, den Rest biegt man sich über die Anwinklung hin. .... die BBs bündeln im Hochton sehr stark (ein Nachteil, den ich nicht erwähnte).
........
Gerade mal Röhren wild gecheckt, 9 ef86 und 12 el84. Die gleichesten "Pärchen"(ef86, tja, erwähntest Du ja schon mal) dann erstmal gesteckt (..waren nicht die Weihnachtskugeln), damit erhalte ich (R4 erhöht auf 1.2 M):

EL84 L Soll R
Anode 285 290 285
Schirmgitter 276 290 275
Katode 27.4 28 27.9

EF86
Anode 19.4 20 20.4 (damit liege ich ganz ok mit 8/7.5 V Differenz zur EL84 Katode, Soll 7.5 - 8 )
Schimgitter 26.7 28 26.9

Noch Feintuning um Schirmgitterspannungen zu optimieren, ich teste mal.
Und ja Siebung hatte ich erhöht ( .. änderte nix am marginalen Restbrumm).
Gegenkopplung muß warten .. geordertes Funktionsgeneratörchen zwar in der Stadt, aber wohl im Freilager, übersehen

Gruß

Frank

Hallo,

die Spannungen sind doch ausreichend gleich. Da brauchst Du nichts machen.
Daß die Lautsprecher bündeln, ist auch nicht schlecht (Rundstrahler sind in akustisch nicht optimierten Umgebungen kontraproduktiv). Schön wäre es, wenn sie das gleichmäßig täten.


MfG
DB

Moin DB,

...dachte auch eher an eine leichte Erhöhung der Schirmgitterspannung(en), weniger ans Angleichen L/R ...
......
Nachteil der Bündelung ist halt, es gibt nur einen seeehr engen Sweetspot, wo wirklich die Sonne aufgeht. Zu klein, um mit meiner besseren Hälfte gemeinsam perfekt zu lauschen (...ich laß ihr dann den Vortritt und sitze freiwillig "outside" ) ..
......
Könntest Du mir kurz die Vorgehensweise erläutern zum GK Abgleich?
Im nächsten Leben studier ich dann Elektrotechnik, versprochen. In Diesem hab' ich keine Zeit mehr dafür, muß das Pferd von hinten zäumen.
Aber dabei werde ich auch -ein wenig- schlauer. Vor einem Jahr verstand ich garnix von Röhrentechnik, mittlerweile habe ich den Hauch einer Ahnung.

Prinzipiell vergleiche ich ein Rechtecksignal des Ausgangs zum Eingang, nehme ich an.
Nur, welche Frequenzen nehme ich? Welche Spannung?
Wonach halte ich Ausschau? Wie muß das "Dach" aussehen, was ist tolerabel?

Gruß
Frank

Die Sache mit der Gegenkoplung ist zunächst einmal nicht schwer. Du speist in den Verstärker Rechteckimpulse von vielleicht 1kHz ein und schaust am (belasteten) Ausgang, wie das Signal aussieht. Der Rechteck wird wahrscheinlich Überschwinger haben. Den Kondensator von 360pF änderst Du dann so, daß die Überschwinger gerade verschwinden.
Wenn Du das getan hast, nimmst Du Sinus und probierst bei mittleren Frequenzen, aber verschiedenen Aussteuerungsgraden (laut und leise drehen), ob der Sinus irgendwo auffusselt (Schwingungspakete).
Probier erstmal bis dahin. Stell am besten ein paar Bilder der szillogramme hier ein.


MfG
DB

Ok, danke Dir.

Werde das so angehen & Bilder einstellen. Da mein Tongenerator leider erst Anfang Dezember geliefert wird, dauert es noch, bis ich hierzu posten kann.

Gruß

Frank

Moin,

....ein kleiner Pausenfüller zum Schmunzeln, Spotten oder kommentieren:

Der Ehrgeiz packte mich, den minimalen Restbrumm weiter zu minimieren. Hierzu habe ich mal die bestückten Lötleisten rausgeschmissen, die beiden ef86 quasi nebeneinander in die Mitte versetzt, direkt davor den Gehäusemassepunkt, der nun also direkt an beiden Eingängen liegt.
Ein dreidimensionales Chaos gebraten (nein, solch ein Bild KANN man hier nicht einstellen ), Prämisse: kürzeste Wege.
Restbrumm wahrnehmbar leiser. So weit so gut. Da geht noch mehr, dachte ich. R7 (ef86 => el84) gekürzt, abgeschirmtes Kabel statt Drahtbeinchen, Widerstand selbst in Kupferfolie gepackt, Schirmung drüber.
Ergebnis dieses naiven Versuchs: Nüscht, was den Restbrumm angeht. Aaaaaaber:
Deutlich besserer Hochtonbereich. Lauter, viel detailreicher. Hörbar, nix gemessen.
Mußte den oberen Sperrkreis (hatte ich überbrückt) meiner Breitbänder wieder in Betrieb nehmen. Sehr erstaunlich.
Kapazitäten im Spiel gewesen, die ich nun abgeschirmt habe?

Beseelt von diesem "Wunder" dann mal alle Kabel an allen Trafos derart verlängert, daß ich freies Spiel hatte, Hörner kopfhörermäßig gestellt, und brummmäßig gepuzzlet: Den minimalen Brumm erhalte ich nur, wenn ich die AÜs 90 Grad zueinander verdrehe.
Als erklärter Gegner der "intelligenten Asymmetrie" mir ein Graus, aber da spring ich gerne über Schatten, zumal, und jetzt kommts:
Schlagwerk kommt dermaßen zackiger, wenn AÜs gegeneinander verdreht, daß man mir das u.U. nicht glaubt.

So, das wars ....
Der amp ist erstaunlich gut.
Werde nun versuchen, einen saubereren Lötaufbau hinzubekommen, ohne daß mir was "flöten" geht......mit diesem Chaosverhau kann ich nicht leben

Gruß, Frank

Moin,

...hrm, den Unsinn aus vorherigem Posting mal vergessen, ok?
...........

Zur Gegenkopplung:


390 pF


510 pF


566 pF


610 pF

Belasse ich es bei 566 pF?

Danke & Gruß

Frank

Ja, kannst Du so belassen. Kannst ja anstelle des Lastwiderstandes mal einen realen Lautsprecher anschließen udn nochmal oszilloskopieren.

Was Du jetzt noch tun könntest, wäre die Bestimmung der Streuresonanzfrequenz (das ist die Frequenz dieses von Dir dargestellten Einschwingvorganges). Einfach mal interessehalber.
Und dann könntest Du bei einer Ausgangsleistung von sagen wir 1W den Frequenzgang ermitteln.

Dann hast Du alles was Du brauchst, um mit ruhigem Gewissen damit Musik zu hören.


MfG
DB

Danke, DB.

Gut, mit LSP statt Lastwiderstand ist das Rechteck ein wenig windschief (aber kein Überschwinger), und meine bessere Hälfte (sitzt nebenan) wenig erfreut über 1 kHz ...
...
Frequenzgang bei 1 Watt......
Wie mache ich das?
Schulwissen: P = U² : R, ergo habe ich 1W bei 2.828 V Ausgangsspannung an 8Ω Lastwiderstand. Starte hier mit zB 1 kHz, dann schaue ich mir am Oszi an, ab wann die Amplitude abnimmt, wenn ich die Frequenz erhöhe/absenke? Oder orientiere ich mich an der vom MM angezeigten Ausgangsspannung?
...
Bestimmung der Streuresonanzfrequenz ....uff ....ein paar Hinweise zum Meßaufbau?

Gruß
Frank

phasenphreak (Beitrag #17) schrieb:

Schulwissen: P = U² : R, ergo habe ich 1W bei 2.828 V Ausgangsspannung an 8Ω Lastwiderstand. Starte hier mit zB 1 kHz, dann schaue ich mir am Oszi an, ab wann die Amplitude abnimmt, wenn ich die Frequenz erhöhe/absenke? Oder orientiere ich mich an der vom MM angezeigten Ausgangsspannung?

Ist richtig, aber miß das lieber mit dem Oszi. Handelsübliche DMM messen nur um 50Hz herum genau.

phasenphreak (Beitrag #17) schrieb:

Bestimmung der Streuresonanzfrequenz ....uff ....ein paar Hinweise zum Meßaufbau?

Du brauchst nur von dem oben dargestellten Überschwinger auf dem Oszi die Periodendauer zu bestimmen (aufdehnen, bis Du abzählen kannst, wie lang eine Periode ist). f=1/T


MfG
DB

Danke.
Werde das nachholen, sobald Amp fertig, da gibts noch ein paar Gehäusebasteleien, Netztrafo wird ausgelagert, nur dann absolut kein Brumm mehr.
Hatte keinen Erfolg mit Entbrummern.... das ursprüngliche 1K gegen 100R Poti getauscht, keinerlei Brummverringerung bei beiden möglich, im Moment sind die 6.3V mit 2 x 100R Widerständen hochgelegt.
Ach ja, ich messe 6.8V ..... ist diese Überheizung im Rahmen oder soll ich mich den 6.3V besser annähern. Falls, wie? Diode?

Gruß

Frank

Hallo,

RFT gibt bei Parallelheizung eine Toleranz von +/- 10% als Grenzwert (incl. Netzüberspannung) an. Du könntest ein Stück Widerstandsdraht nehmen, das wäre vermutlich am einfachsten.

MfG
DB

Moin!

Habe nun mal am Oszi den Frequenzgang "geprüft". 3 Volt Ausgangsspannung des Mullard, Lastwiderstand 8R2, also bei ~ 1.1 W :
(Wobei ich keinen Frequenzzähler habe, also Skalenwerte des Generators)
Gestartet bei 1 KHz... ab 14 KHz zeigt sich ein Spannungsabfall (0,2V/Teiler) von 0,04V, 18KHz 0,08V, 21KHz 0,12V, 28KHz 0,2V, 56KHz 0.4V ...

....

Dann mal die Ausgangsleistung geschätzt (stelle mir die Frage, welcher Klirr bereits anliegt, sobald ich eine Abflachung des Sinus optisch gerade so wahrnehme), bei c. über 6V (1KHz) zeigt sich:


...nehme ich 5.7V noch als "sauber" an, käme ich ja auf stolze 3,9 W ...

.....
Streuresonanzfrequenz ...
...vielleicht nur zu blöd, den Einschwingvorgang weiter "aufzuziehen", kann nur dies bieten:

...wie kann ich da die exakte Frequenz der Einschwingperiode denn genau ablesen?

....
Mir ist leider aufgefallen, daß meine AÜs bei c. über einem KHz anfangen zu schwingen, d.h. ich kann mit bloßem Ohr am AÜ das Testsignal hören, da scheinen Wicklungen zu resonieren. Sicher kein gutes Zeichen ... (?)

Gruß

Frank

phasenphreak (Beitrag #21) schrieb:

ich kann mit bloßem Ohr am AÜ das Testsignal hören, da scheinen Wicklungen zu resonieren.

Sollte zwar im Idealfall nicht sein, ist aber auch kein Beinbruch - hier ist dieser Effekt beschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetostriktion

Je kompakter und fester ein Trafo gebaut ist, desto weniger "singt" er. Allerdings können (bei höheren Leistungen) selbst Lastwiderstände am Verstärkerausgang singen (ich hab' große Schiebewiderstände, wie sie z.B. in der Schule im Physikunterricht verwendet wurden, die "singen" zum Teil deutlich vernehmbar - grade so um 1[kHz] rum).

Grüße

Herbert

...wie kann ich da die exakte Frequenz der Einschwingperiode denn genau ablesen?

Na, dreh halt mal an der Zeitbasis, damit das Schwingen nicht in einem Viertekästchen zusammengedrückt ist.

...gerade gemacht, DB, tolle Sache, daß man die Zeitachse dehnen kann. Sehr praktisch.
Nuuun:



.... c. 7.6 Teiler der Zeitachse für 1 Periode des Einschwingens (?),
... bei einer Auflösung von 2 µ, also 0.002 mS
... 65,789 kHz Streuresonanz? Macht das Sinn?

Danke Euch !

Frank

phasenphreak (Beitrag #24) schrieb:

... 65,789 kHz Streuresonanz? Macht das Sinn?

Bei 4-fach Verschachtelung (wie für den ATR10 angegeben) und auch sonst kapazitätsarmen Aufbau des Ausgangsübertragers ist das zumindest denkbar. Jedenfalls außerhalb des Audiobereichs (und damit oberhalb von 20[kHz]) sollte die Streuspitze bei ausgewiesenen Ausgangsübertragern schon liegen - sonst kann man ja gleich Netztrafos hernehmen.... . Bei den von mir ganz gerne hin und wieder mal für Ausgangsübertragerzwecke "mißbrauchten" Ringkernnetztrafos liegt die Streuspitze (meistens < 0.5[dB] im nicht gegengekoppelten Frequenzgang) jedenfalls häufig in der Gegend von 9....10[kHz] - und diese Dinger sind in dieser Hinsicht (natürlich) nicht optimiert.

phasenphreak (Beitrag #24) schrieb:

...gerade gemacht, DB, tolle Sache, daß man die Zeitachse dehnen kann. Sehr praktisch.

Und wenn man dann erst noch eine echte zweite Zeitbasis hat, dann geht sozusagen die Sonne auf....

Grüße

Herbert

65kHz ist doch gut. Dann viel Spaß damit.


MfG
DB