Röhrentester nähe Hamburg für Telewatt VS-71

Für das Einschalten ist der Zustand der Röhren zweitrangig. Vielmehr müssen z.B. Kondensatoren geprüft werden. Es macht also wenig Sinn die Röhren zu testen, bevor man nicht den Verstärker auf Vordermann gebracht hat. Verkauft bekommst du ihn sowieso. Auf diesen Verstärker sind alle ganz wild. Und darum geht es ja wahrscheinlich.

Moin Ingor,
.... nur weil die Causa Plattenschneideamp zu Recht sauer aufgestoßen ist, ist das kein Grund, einem freundlichen Forumsneuling so zu begegnen.
Eine Grußformel und Frage nach Verkaufsabsicht wäre auch möglich.

Gruß

Frank

Servus zusammen,

neben der von Ingor bereits erwähnten (und unbedingt empfehlenswerten) Überprüfung aller Kondensatoren (und deren Tausch, falls notwendig) im Telewatt VS-71 Verstärker dürften die EL500 Endröhren, die in den meisten dieser Geräte drinstecken, heutzutage in vernünftiger Qualität und ordentlich gepaart (d.h. nicht nur "schnell-schnell" an einem Kennlinienpunkt auf ungefähre Gleichheit überprüft) nicht mehr direkt für "schmales Geld" hergehen. Und: Wenn das Gerät heftig benutzt wurde, dann sind diese vier Endröhren mit einiger Wahrscheinlichkeit "fällig". Alternativ sind für dieses Gerät auch Endstufenbestückungen mit EL36 (sehr frühe Geräte), EL504 und EL5000 bekannt - da müßte man halt mal reingucken, welche Endstufenröhrenbestückung da wirklich drin ist. Mindestens etwa EUR 120,-- dürften für so ein Endröhrenquartett (zwei sauber gematchte Paare) wohl fällig sein - und nach Neubestückung muß man die Ruheströme neu einstellen, die Röhren einige zehn Stunden einbrennen lassen und dann die Feineinstellung der Ruheströme wiederholen.

Wenn sich ein fair bezahlter Fachmann dieses Verstärkers annimmt, dann dürfte für diese Aktion "Kondensatortausch - Endröhrentausch - Ruhestrom- und Symmetrieabgleich" die EUR 500,-- Grenze sehr schnell überschritten sein - und da darf dann sonst nichts kaputt sein (sprich: es darf keine zusätzlliche Arbeitszeit für die Fehlersuche und Reparatur weiterer Fehler anfallen). Wenn man natürlich die Fähigkeiten, Meßmittel und Ersatzteile hat, um das alles selbst zu machen (das macht ja auch Spaß), dann sieht diese Rechnung ganz anders aus.......

Und wenn die ECC808 Vorstufenröhren hinüber sein sollten (was ich als eher unwahrscheinlich einstufe), dann wird es richtig teuer: ca. EUR 60,-- pro Stück (vier Stück davon sind drin) dürften hier locker zu veranschlagen sein.

Das Handbuch (Achtung: PDF-Dateigröße ca. 45[MByte]), in dem auch ein Schaltbild (mit allen wichtigen Spannungs- und Stromangaben sowie eine Stückliste enthalten ist), gibt es hier: http://www.mediafire...att+VS-71+Manual.pdf. Im Schaltbild ist angegeben, daß die Spannungen mit einem Röhrenvoltmeter "Teletest RV-12" gemessen wurden. Dessen Innenwiderstand (den ich nicht kenne) ist ggf. bei Messungen mit Digitalmultimetern zu berücksichtigen (d.h. die Meßergebnisse müssen möglicherweise umgerechnet werden) - ebenso ist die anliegende reale Netzspannung bei den Spannungsmessungen ins Verhältnis zur am Gerät eingestellten Netzspannung zu setzen (auch hier ist also ggf. eine Umrechnung der gemessenen Spannungswerte notwendig, um einen Vergleich mit den Schaltbildangaben machen zu können).

Was ich persönlich bei diesem Verstärker vor der Wiederinbetriebnahme unbedingt machen würde: Den Netzspannungswähler von 220[V] auf 245[V] umstellen. Dann kommt vielleicht etwas weniger Leistung raus - aber angesichts der heute üblichen Nenn-Netzspannung von 230[V] schont das die Endröhren.

Die Ausgangsübertrager in diesem Verstärker sind übrigens erstklassig - das sind dieselben wie in den Klein & Hummel Studioendstufen V30: http://www.ak-tubes...._und_hummel_v_30.htm

Grüße

Herbert

Hallo Herbert ,
nicht ganz richtig , sorry , die Übertrager in VS70/71 sind etwas kleiner , habe ich auf meiner HP auch erwähnt . VM40 passt eher , da war einfach mehr Platz drin wegen Mono . Da ich beide Versionen VS71 / V30 habe , konnte ich das gut vergleichen .
MfG , Alexander .

Servus Alexander,

aha - wieder was gelernt. Danke für die Aufklärung. Ich muß hier mal im Archiv wühlen gehen - ich meinte, gelesen zu haben, daß die Ausgangsübertrager identisch sind (da hat mich mein Gedächtnis wohl sauber im Stich gelassen - man wird halt alt).

Wie auch immer: der für den VS-71 spezifizierte Frequenzgang von 25[Hz] bis 20[kHz] bei +/-0,2[dB] (leider ohne Leistungsangabe) und ein Leistungsfrequenzgang bei 35[W] Ausgangsleistung pro Kanal bei < 1% Klirr von < 42[Hz] bis > 10[kHz] sind durchaus respektable Werte - da müssen die Ausgangsübertrager schon was taugen (zumal die sicher hochseriösen Klein & Hummel Spezifikationen - studiotechniküblich - recht konservativ sein dürften).

Nochmals Danke für die Korrektur und Grüße

Herbert

Hallo liebes Forum,
vielen Dank für die vielen Infos und Ratschläge! Das finde ich total nett und hilfreich!
Dann werde ich wohl mit und mit einmal anfangen und die Kondensatoren prüfen bzw. zu tauschen. Danach muss ich dann einmal weitersehen. Mit Röhren habe ich nämlich so gar keine Erfahrungen.
Falls ich nicht weiterkommen sollte, weiß ich ja jetzt welches gute Forum mir da bestimmt weiterhelfen kann.

Und sollte es gar nicht funktionieren, dann bleibt der Verstärker halt als Deko-Objekt und Erinnerung an meinen Opa in der Wohnung stehen.

Nochmals vielen Dank für die guten Kommentare!!!

Gruß
Alex

annopief (Beitrag #7) schrieb:

Dann werde ich wohl mit und mit einmal anfangen und die Kondensatoren prüfen bzw. zu tauschen. Danach muss ich dann einmal weitersehen. Mit Röhren habe ich nämlich so gar keine Erfahrungen.

Dann erstmal als Warnung:

Röhrengeräte laufen mit hohen Betriebsspannungen in der Gegend von 300[V] (oder auch deutlich mehr) - bei Berührung kann sowas tödlich enden! Also UNBEDINGT immer und jederzeit ALLE Sicherheitsspielregeln peinlich genau beachten......nie müde oder unkonzentriert arbeiten.....immer eine Hand in die Hosentasche.......und das Gerät, solange darin rumgebastelt wird, am besten an einem Trenntrafo betreiben.

Ansonsten: Viel Spaß bei der Restaurierung!

Grüße

Herbert

@ phasenbreak

Der Verkauf eines Gerätes ist nicht ehrenrührig. Ich habe dem TE genau die Infos gegeben, die er benötigt. Übrigens als Erster.

Moinmoin zusammen,

es echt schön zu wissen, dass der VS-71 so begehrt ist, aber verkaufen möchte ich ihn nicht. Mein Opa hat ihn inkl. eines FM-SX und TL-3 Lautsprecher damals neu gekauft und ich habe sie geerbt. Es sind für mich schöne Erinnerungsstücke.

@Igor: ich habe den post nicht als unhöflich erachtet. Er war sehr informativ.

Ich werde euch auf dem laufenden halten, falls ich den Verstärker restaurieren sollte.

Nochmals vielen Dank an alle für die kompetente Hilfe und Infos!

Gruß
Alex

Moin.
....solltest Du Dich dafür entscheiden, das Gerät zu restaurieren, dies hier zu dokumentieren und Schritt für Schritt den Anweisungen zu folgen, so könntest Du Dir -leihweise, for free natürlich- einen 4A Trenntrafo (Spannung regelbar ) im Norden Hamburgs abholen.

Gruß

Frank

Servus Alex,

annopief (Beitrag #7) schrieb:

die Kondensatoren prüfen bzw. zu tauschen.

Kondensatoren, die im Betrieb mit hohen Spannungen beaufschlagt werden, mit amateurüblichen "Bordmitteln" (die typischerweise mit einer 9[V] Batterie betrieben werden) zu prüfen, ist nicht ganz trivial und kann in die Irre führen, weil: Der bei manchen Kondensatortypen in Röhrenverstärkern ganz gern auftretende "Feinschluß" zeigt sich häufig erst bei höheren Betriebsspannungen - mit batteriebetriebenen Meßgeräten sind solche Feinschlüsse sehr häufig nicht zu sehen. Das führt dann dazu, daß ein Kondensator nach der Prüfung als "gut" eingestuft wird, der es im Betrieb überhaupt nicht mehr ist.

Wenn Du Dich sicher entschließt, die Restaurierung anzugehen, dann werde ich Dir hier eine Aufstellung der aus meiner Sicht pauschal auszutauschenden Kondensatoren schreiben - samt Ersatztypen und Bezugsquellen.

Grüße

Herbert

@ Alex, bitte tue der Welt der Röhrenfreunde den Gefallen und repariere das gute Stück oder verkaufe es. Ich fände es wirklich schade, wenn das Gerät einfach nur vor sich hin steht. Ich würde dir auch gerne tatkräftige Unterstützung zusichern, leider wohne ich doch etwas weit entfernt. Aber sicher gibt es jemanden im Raum Hamburg, der auch einen vor Ort Termin nicht scheut.

Ich hoffe, der Thread gilt nicht schon als verschimmelt.
Ich habe den VS-71 ebenfalls quasi geerbt. Habe ihn heute mal von innen inspiziert. Habe einen Heidenrespekt vor den Röhren.
Bei der Entstaubung habe ich schon festgestellt, dass 4x EL504 Röhren verbaut wurden.
Die Kondensatoren habe ich noch nicht identifiziert. Sind die auf der Rückseite der Platine?
Obwohl ich den Wunsch hege, den Kasten selber flott zu machen, sollte überhaupt etwas getauscht werden müssen, hat mich dieser Thread etwas entmutigt. Auch wenn ich mit dem Lötkolben keine Wunder vollbringen kann, aber wenn das Voltmeter kein geeignetes Prüfmittel ist und die 504 Röhren würde ich allenfalls prophylaktisch tauschen, dann bin ich mir nicht sicher, ob ich dem Job gewachsen bin.
Trotzdem wäre ich an dieser Liste der zu tauschenden Elkos interessiert, um zu sehen, was da noch auf mich zu käme.

Hallo liebe Röhrenfans,

vor einigen Tagen habe ich, ebenso wie Tummelwupp, einen alten K+H VS71 Röhrenverstärker (und einen Thorens 124 MK II) im Schrank gefunden (der Amp hat die EL500er Röhren verbaut). Nunmehr juckt es mich als Heimkino und HiFi-Enthusiasten (habe mal einen Röhrenverstärkerbausatz zum Leben erweckt und baue/entwickle meine Lautsprecher, meist mit Visaton Bauteilen, selbst) das kleine Schätzchen anzuschalten und zu testen/hören. Abgesehen von dem Bausatz, der sehr gut funktioniert, habe ich von der „alten Analogtechnik“ fernab von ein wenig Theorie kaum Ahnung.

Vor diesem Hintergrund habe ich nun alle möglichen Foren und Videos, die ich finden konnte studiert und denke, dass es möglich sein sollte das Gerät zu betreiben.

Ich habe den Verstärker aufgemacht und das Innere einer sorgfältigen Sichtprüfung unterzogen. Es sind keinerlei verkohlte Leitungen/Widerstände/Elkos etc. zu erkennen. Auch sind die Kondensatoren nicht verfärbt oder aufgebläht/gerissen. Das Teil stand gute 20 Jahre ungenutzt in einem kühlen und trockenen Schrank und sieht aus „wie neu“.

Dennoch denke ich nach den sehr wertvollen Hinweisen hier im Forum, dass insbesondere die Kondensatoren eine erhebliche Gefahr darstellen, so dass ich deren Kapazitäten einzeln mit einem Multimeter durchmessen werde. Ich werde dieses z. T. einseitig ausgelötet, z. T. in der Schaltung vornehmen (was sicherlich nicht ideal ist). Alle 57 Kondensatoren, die nicht innerhalb der Toleranz (+/- 10 %, bzw. +/- 5%, je nach Angabe im Handbuch) liegen, will ich austauschen.

Den Netzanschluss habe ich (danke für den Hinweis) auf 240 V umgestellt.

Ich würde das gute Stück, abgesehen von der Gefahr durch Brand- und Strom (damit komme ich klar), nur ungerne in die Luft jagen.

Nunmehr meine Fragen:
1. Denkt ihr es ist möglich das Gerät nach einer solchen Prüfung sicher einzuschalten, um die Schalter und Knöpfe mit einem Tonsignal zu prüfen?
2. Aus meiner Sicht stellen insbesondere die Kondensatoren eine Gefahr für den Betrieb dar. Stimmt das?
3. Wo seht ihr weitere Gefahren, die es zu meiden gilt?

Fürderhin erstelle ich gerne eine kurze Dokumentation für dieses Forum, falls mir jemand behilflich ist. Ich wohne in Göttingen (NDS).

Beste Grüße und frohes Röhrenglühen

HvS

PS.: Tummelwupp, läuft Deiner wieder?
PPS.: Herbert, würdest Du mir Deine Liste der neuralgischen Kondensatoren, die zwingend getauscht werden sollten, zur Verfügung stellen?

HvS_081179 (Beitrag #15) schrieb:

PS.: Tummelwupp, läuft Deiner wieder? PPS.: Herbert, würdest Du mir Deine Liste der neuralgischen Kondensatoren, die zwingend getauscht werden sollten, zur Verfügung stellen?

Hey HvS,
freut mich, dass sich da noch ein Mitstreiter aufgetan hat.
Ich hatte diesen älteren Thread ja auch schon gekapert, weil ich Herbert auch gerne diese Liste entlocken wollte.
Da war jedoch Funkstille.
Ich habe deshalb einen eigenen Thread aufgemacht: hier. Die alten Hasen haben auch schon reichlich Hilfestellung gegeben.

Die neuralgische Frage ist, wie wir beide ja schon erarbeitet haben, in welchem Umfang Kondensatoren zu tauschen sind.
Abgesehen von ein paar wenigen unzerstörbaren Exemplaren ist das wohl ein individuell zu dirigierendes Szenario.
Dein Ansatz, um dem Durchgangs-Messen eine sinnvollere Grundlage zu geben, wenigstens bei allen fast 60 Kondensatoren ein Beinchen auszulöten, ist sicher konsequent. Ich für meinen Teil hätte aber schon meine Probleme, wenn sich kein Ersatz mit identischen Kennzahlen auftreiben ließe, einen äquivalenten Ersatz zu determinieren. Wo ich die Dinger kaufen sollte, ist noch eine weitere Frage.

Um Deine ursprünglich an mich gerichtete Frage knapp zu benatworten: nein, er liegt noch nackt und kopfüber auf der Werkbank... bis ich vielleicht in naher Zukunft mit ihm auf Reisen gehe.

Servus zusammen,

Tummelwupp (Beitrag #16) schrieb:

PPS.: Herbert, würdest Du mir Deine Liste der neuralgischen Kondensatoren, die zwingend getauscht werden sollten, zur Verfügung stellen?.......Ich hatte diesen älteren Thread ja auch schon gekapert, weil ich Herbert auch gerne diese Liste entlocken wollte. Da war jedoch Funkstille.

na, dann listen wir mal die Folienkondensastoren (und Elkos) auf, die ich persönlich am Telewatt VS-71 unbedingt präventiv austauschen würde:

• C36A, C37A, C36B und C37B: 0,1[µF] / 400[V] / 10%: https://www.buerklin...9-RM-225-mm/p/46D584 oder https://www.tube-tow...-0-1-f-400-v-dc.html
  
• C31A und C31B: Elko 2,2[µF] / 63[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D365
  
• C32A und C32B: Elko 47[µF] / 40[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D295
  
• C30A und C30[B]: Elko 4,7[µF / 63[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D370
  
• C56A und C56B: Elko 47[µF] / 63[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D385
  
• C28: Elko 22[µF] / 350[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/14D155
  
• C29: Elko 22[µF] / 450[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/14D225
  
• C12A, C12B, C13 A und C13B: 0,1[µF] / 400[V] / 10%: https://www.buerklin...9-RM-225-mm/p/46D584 oder https://www.tube-tow...-0-1-f-400-v-dc.html
  
• C11A, C11B, C14A und C14B: Elko 47[µF] / 40[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D295
  
• C10A, C10B, C17A und C17B: 0,1[µF] / 400[V] / 10%: https://www.buerklin...9-RM-225-mm/p/46D584 oder https://www.tube-tow...-0-1-f-400-v-dc.html
  
• C1A, C1B, C2A und C2B: 47[nF] / 400[V] / 10%: https://www.tube-tow...-047-f-400-v-dc.html
  
• C6A und C6B: 0,1[µF] / 400[V] / 10%: https://www.buerklin...9-RM-225-mm/p/46D584 oder https://www.tube-tow...-0-1-f-400-v-dc.html
  
• C51: Elko 47[µF] / 63[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D385
  
• C52: Elko 2200[µF] / 25[V]: https://www.buerklin...--10-%2B30-/p/11D270
  

Die HV-Elkos im Netzteil (C46, C47, C45, C46, C47, C48, C49, und C50) würde ich erst dann austauschen, wenn das Gerät im Betrieb brummt (nachdem es mit einem Stelltrafo SEHR langsam (und ohne Endröhren) hochgefahren wurde, um die Elkos zu formieren). Diese Elkos sind häufig besser also ihr Ruf. Die Kondensatoren in der Endstufe < 100[pF] können eigentlich nur vom keramischen- oder Styroflex-Typ sein - ein Ausfall ist hier eher selten, weswegen ich die in meiner Liste (trotz Betrieb an hohen Spannungen) nicht drin habe.

Link zum Handbuch mit Schaltbild und Stückliste: https://www.mediafir...S-71_Manual.pdf/file

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
hallo Tummelwupp,

vielen Dank für die Antworten. Werde dann ggf. auch in den anderen Thread wechseln.

Ich habe in der Zwischenzeit mal begonnen die Kondensatoren zu messen. Hierzu habe ich nicht alle ausgelötet, nur wenn die Werte "schräg" waren. Z. B. scheinen die gelben mit 0,1 µF /400 V (C10, C12, C13, etc.) durchweg in Ordnung. Hier bekomme ich auch ohne auslöten auf dem DMM durchweg um die 100-130 nF angezeigt.
16 Typen konnte ich so schon abhaken, davon auch einige auf Herberts Liste. Werde die aber trotzdem für einen Tausch in Betracht ziehen. Wenn ich das richtig sehe, könnte ein etwas präziserer Kondensator (vor allem in den Filterschaltungen) einen gleichmäßigeren/besseren Klang bedeuten?
Vor allem aber beim C52 und ein paar von den blauen (die kleinen und großen) bekomme ich auf dem DMM bei der CAP-Anzeige trotz auslöten keinen plausiblen Wert.

Trotzdem habe ich mal alle Elkos aufgelistet und bei einem Shop rausgesucht. Wenn man die alle tauscht, wovon ich aufgrund des Gesamtpreises wohl absehe, geht es in die hunderte € (~120,- -300,- €), je nach Ausführung (wenn man nasse Tantal verbaut, kann auch einer gerne mal 380,- € kosten, denke das ist aber nicht sinnvoll oder notwendig). Ich habe allerdings auch überall die exakten Werte für die Kapazität rausgesucht, sicherlich ließe sich das bei etwas "Unschärfe" in den Kapazitätswerten noch deutlich günstiger gestalten.

Meine Prämissen waren:
1. Kapazitätswert möglichst genau treffen
2. mgl. axiale Kondensatoren raussuchen (wg. der Optik )
3. Spannungsbereich gleich oder etwas über der Spec.



Liege ich da jetzt komplett daneben, oder ginge das mit diesen Kondensatoren? Kann man das überhaupt lesen?

Falls nein, habe ich hier rausgesucht:
https://www.mouser.de/Passive-Components/Capacitors/_/N-5g7r

Z. T. habe ich verschiedene rausgesucht, die Preise/Hersteller variieren. Gerne kann ich die Liste auch irgendwohin mailen. Einfach ne PN an mich schreiben.

In jedem Fall scheint es bei dem Laden alles Mögliche an Kondensatoren zu geben. Ziemlich gut sortiert mit sehr brauchbarer Suchfunktion.

Eine weitere wichtige Frage, die mich umtreibt:
Was tun mit den drei großen Becherkondensatoren (sind das die aus der Endstufe)? Vor denen habe ich irgendwie am meisten Respekt.

Leider kann ich das Gerät nicht mit einem Stelltrafo hochfahren. Gibt es eine andere Möglichkeit?

Werde mal nach so einem Trafo suchen... .

Gruß

Helge

HvS_081179 (Beitrag #18) schrieb:

Kann man das überhaupt lesen?

Ich nicht. Selbst wenn ich das Bild vergrößere: unscharf

Servus Helge,

HvS_081179 (Beitrag #18) schrieb:

Werde mal nach so einem Trafo suchen... .

https://www.ebay.de/...1:g:6jsAAOSwLOlfetiY

Der Grundig RT5A ist ein Regel- / Trenntransformator und ein ultrasolides Gerät (von dem hab' ich mehrere - kann' ich rundheraus empfehlen). Falls es dieses Modell werden sollte: Einschaltstrombegrenzer (z.B. Typ KEB161 von KLSA, "made in Germany", https://www.amazon.d...renzer/dp/B003BIEQIU ) dazu bestellen, sonst ist beim Einschalten ggf. der 16[A] B Leitungsschutzschalter ("Sicherungsautomat") des Raums öfter mal draußen.

HvS_081179 (Beitrag #18) schrieb:

Was tun mit den drei großen Becherkondensatoren (sind das die aus der Endstufe)? Vor denen habe ich irgendwie am meisten Respekt.

Hier gilt das weiter oben von mir Geschriebene:

pragmatiker (Beitrag #17) schrieb:

Die HV-Elkos im Netzteil (C46, C47, C45, C46, C47, C48, C49, und C50) würde ich erst dann austauschen, wenn das Gerät im Betrieb brummt (nachdem es mit einem Stelltrafo SEHR langsam (und ohne Endröhren) hochgefahren wurde, um die Elkos zu formieren). Diese Elkos sind häufig besser also ihr Ruf.

Defekte Netzteilelkos führen lediglich zu erhöhtem Brumm - einen weiteren Schaden (an Röhren und Ausgangsübertragern) können sie nicht anrichten. Eine Ausnahme ist der Elko für die negative Gittervorspannung C51 - deswegen steht der auch in meiner Austauschliste drin. Das Vorhandensein dieser negativen Gittervorspannung (ca. -44[V] an C51 gegen Masse) würde ich auch unbedingt ohne gesteckte Endröhren überprüfen. Selbst wenn die Netzteilelkos einen Kurzschluß haben sollten, gefährden sie allerhöchstens die Gleichrichterdioden Gl1 und Gl1 - und das sind Pfennigartikel, die sich problemlos durch 1N4007 ersetzen lassen. Ganz anders sieht es aus, wenn durch defekte Koppelkondensatoren (die sind alle in meiner Liste enthalten) unzulässig hohe Ströme in den Endröhren, den seltenen Vorstufenröhren und den Ausgangsübertragern fließen und diese dadurch "sterben": Die Ausgangsübertrager sind überhaupt nicht mehr als Ersatzteil beschaffbar (die muß man sich dann neu wickeln lassen) und die Preise für die EL500 https://btb-elektron...%20Spezial%20Pentode und die ECC808 https://btb-elektron...%20tube%20R%C3%B6hre sind ja durchaus nicht von Pappe.....

Grüße

Herbert

Tummelwupp (Beitrag #19) schrieb:

Ich nicht. Selbst wenn ich das Bild vergrößere: unscharf

Hallo Tummelwupp,

hier mal die links für die Bauteile (kann man hier irgendwie Excel-Tabellen geschickt einbinden?). Nicht schön aber wird den Zweck erfüllen. Die Werte kann man da ja sehen.

C3 A/B, C11 A/B, C14 A/B, C32 A/B: 50 µF 12,5 V
https://www.mouser.d...75433Z5JMLJVsWTB8%3D

https://www.mouser.d...heqYK%252B7bbHeA0%3D

https://www.mouser.d...h%2FhmwRmsbTeBhCI%3D

C28: 16 µF 150/165 V
https://www.mouser.d...7rZ1yzvvqx?P=1z0wqqf

https://www.mouser.d...HZJhgfPyORZ0bj1ZE%3D

C29: 16 µF 350/385 V
https://www.mouser.d...nUzg45ufGj4aJw%3D%3D

https://www.mouser.d...WsryvVwpNz%2FXJPI%3D

C30 A/B: 5 µF 70 V
https://www.mouser.d...b736yYHhsb0SBw%3D%3D

C31 A/B: 2 µF 70 V
https://www.mouser.d...DExpcx4Q7HtFTw%3D%3D

https://www.mouser.d...SVp1KoeyQ8WXEQ%3D%3D

C44: 32 µF 350/385 V
https://www.mouser.d...bi5ylTYLLZVTfg%3D%3D

https://www.mouser.d...252BFgysXEWEhA%3D%3D

C45, C46, C47, C48, C49, C59: 50 µF 350/385 V
https://www.mouser.d...8ITuqTZSeiid8w%3D%3D

https://www.mouser.d...XSQHk6cERLWPig%3D%3D

C51: 50 µF 70 V
https://www.mouser.d...iRF1b3H3fg7xtA%3D%3D

C52: 2.500 µF 6/8 V
https://www.mouser.d...E58VR5AVT3Qz8g%3D%3D

https://www.mouser.d...VDn8fUFkyGYlld98w%3D

C54: 10.000 pF (0,01 µF) 1.000V
https://www.mouser.d...AiW9ElFJnzCvWA%3D%3D

Bei Letzterem bin ich mir nicht sicher, ob der passt.

Z. T. sind das Kondensatoren, die mit "High-Temperature" angegeben sind. Das könnte doch in der Nähe vom Trafo/Endstufen sinnvoll sein?

Gruß

Helge

Servus Herbert,

denke 300 Schleifen für einen Trafo, den ich erstmal nur für eine Reparatur brauche, ist doch etwas übertrieben. Falls es nicht anders geht, muss ich schauen was ich machen kann. Ggf. finde ich in irgendeinem Technikum bei den Physikern an der Uni was. Denke die haben sowas am Start... .

HvS_081179 (Beitrag #18) schrieb:

Was tun mit den drei großen Becherkondensatoren (sind das die aus der Endstufe)? Vor denen habe ich irgendwie am meisten Respekt.

pragmatiker (Beitrag #17) schrieb:

Hier gilt das weiter oben von mir Geschriebene: Die HV-Elkos im Netzteil (C46, C47, C45, C46, C47, C48, C49, und C50) würde ich erst dann austauschen, wenn das Gerät im Betrieb brummt (nachdem es mit einem Stelltrafo SEHR langsam (und ohne Endröhren) hochgefahren wurde, um die Elkos zu formieren). Diese Elkos sind häufig besser also ihr Ruf.

Ok, jetzt weiß ich was in den Bechern drin ist. Und welche das sind. Danke dafür!
Hatte das noch nicht gecheckt, bzw. bin in der Schaltung noch nicht so weit vorgedrungen. Bin kein Profi... .

Bedeutet das, dass in zwei Bechern zwei und in einem drei Kondensatoren drin sind? Das müsste man doch an den Anschlüssen sehen können?

pragmatiker (Beitrag #17) schrieb:

Defekte Netzteilelkos führen lediglich zu erhöhtem Brumm - einen weiteren Schaden (an Röhren und Ausgangsübertragern) können sie nicht anrichten. Eine Ausnahme ist der Elko für die negative Gittervorspannung C51 - deswegen steht der auch in meiner Austauschliste drin.

Das ist der mit 50 µF 70 V - Verstehe!

pragmatiker (Beitrag #17) schrieb:

Das Vorhandensein dieser negativen Gittervorspannung (ca. -44[V] an C51 gegen Masse) würde ich auch unbedingt ohne gesteckte Endröhren überprüfen. Selbst wenn die Netzteilelkos einen Kurzschluß haben sollten, gefährden sie allerhöchstens die Gleichrichterdioden Gl1 und Gl1 - und das sind Pfennigartikel, die sich problemlos durch 1N4007 ersetzen lassen. Ganz anders sieht es aus, wenn durch defekte Koppelkondensatoren (die sind alle in meiner Liste enthalten) unzulässig hohe Ströme in den Endröhren, den seltenen Vorstufenröhren und den Ausgangsübertragern fließen und diese dadurch "sterben": Die Ausgangsübertrager sind überhaupt nicht mehr als Ersatzteil beschaffbar (die muß man sich dann neu wickeln lassen) und die Preise für die EL500 https://btb-elektron...%20Spezial%20Pentode und die ECC808 https://btb-elektron...%20tube%20R%C3%B6hre sind ja durchaus nicht von Pappe... Grüße Herbert

Ääääh, ja, nee, is klar!
D. h. Röhren bruzzeln und Ausgangsübertrager schrotten ist teuer... .

Wie sieht das mit den Kondensatoren aus, die gegen das Gehäuse gehen? Habe einen Beitrag gefunden (von einem anderen Röhrengerät, wo diese als "Todeskondensatoren" beschrieben wurden. Früher wurde wohl ohne Schutzleiter gearbeitet, so dass Erde am Gehäuse war? Von meinem kleinen Bausatz weiß ich, dass Erdung über Gehäuse und an den Schutzleiter eine schöne Brummschleife macht. Da muss doch dann auch ein Kondensator zwischen, um dass Brummem auszulöschen, oder?
Kannst Du dazu auch was sagen, bzw. hat der VS71 sowas? Ich meine auf dem Schaltplan einige solcher Kondensatoren zu sehen (z. B. C11 A/B)?

Ich fasse mal zusammen:
1. Sichtprüfung durchgeführt - check
2. Schaltplan, Bedienungsanleitung gesichtet und weitgehend nachvollzogen - check
3. Mit einem DMM die Kapazitäten der ELKOS gemessen - check
4. Verstanden welche Kondensatoren ein Problem darstellen (könnten) und Teileliste erstellt - check

Als nächstes würde ich folgendes machen:
5. Kondensatoren gemäß Deiner oder meiner Liste bestellen (muss schauen wie viel Kohle ich berappen will. Bin da unschlüssig). In jedem Fall werde ich alle von Dir genannten auswechseln!
6. Kondensatoren austauschen.
7. Die Becherkondensatoren mit einem Trenntrafo formatieren - was hältst Du von der doch recht einfachen Glühlampen (10 Watt) - Diode-Methode? Das soll funktionieren? - Nee, das vergessen wir glaube ich schnell wieder...
8. Alles wieder zusammenbauen und Lautsprecher anschließen.
9. Gin Tonic anrühren und ein Bier aufmachen.
10. Mukke hören.
11. Noch ein Bier aufmachen.
12. Mukke hören.
13. Noch ein...

In etwa so?

Gruß

Helge

Hallo Helge ,
ich kopiere einfach nochmal ein altes Posting aus Jogis Röhrenbude von mir hier rein :



"...... ich formiere meine alten Elkos immer mit einem einstellbaren Hochvolt Netzteil , in meinem Fall ein Wandel - Goltermann NE 171 . ( Es ging hier um Elkos mit röhrentypischen Spannungen )


Dann wird der Reststrom gemessen :


"Hierzu wird der Kondensator an eine Gleichspannung - mit richtiger Polung - über einen empfindlichen Strommesser und einen Widerstand von ca . 10 kOhm angeschlossen . Ist der Kondensator aufgeladen , so wird der Widerstand überbrückt und der Strom gemessen . Die Größe des Reststroms ist in der Tabelle ( s.u.).......angegeben . Elkos , die lange Zeit spannungslos waren , haben zuerst einen größeren Reststrom , der aber nach kürzerer Zeit auf einen Normalwert zurückgeht " ( wenn der Elko i . O . ist , Anmerkung von mir ) .


Quelle Kurt Leucht , Kondensatorkunde für Elektroniker , RPB 149


"Werte für Typ 1 nach DIN 41240 :
0,005 µA je µF und je Volt Nennspannung oder 1 µA


Werte für Typ 2 nach DIN 41332 :
0,02 µA je µF und je Volt Nennspannung oder + 3 µA "


Quelle siehe oben . Lesenswertes Werk , aber leider nicht mehr lieferbar .
MfG , Alexander

P.S.: Bin auch aus Göttingen

Hallo Alex,

wo wir doch aus der gleichen Stadt kommen: Du hast nicht zufällig einen Regeltrenntrafo, den ich mir gegen eine Kiste Bier mal ausleihen kann? Helfe auch beim Austrinken!

Spaß bei Seite. Ich bin in das Thema Elkoformierung eingestiegen und habe mal alle möglichen Beiträge, Videos, etc. geschaut. Insgesamt ist das ja nicht schwer, gegeben man hat das passende Equipment zur Hand. Ich denke ein Regeltrenntrafo muss schon sein, idealer Weise mit V und (m)A Anzeigen. Es bringt ja nix wenn ich nicht messen kann, ob die Elkos im richtigen Kapazitätsbereich arbeiten und der Verluststrom akzeptabel ist. Mache dann ein Gewese um die Elkos und hinterher brummt die Kiste... .

Habe schon überlegt die Becherelkos einfach abzuklemmen und deren Funktion durch Neue übernehmen zu lassen. Die Dinger kann man ja im Gehäuse lassen, so dass es original aussieht. Ist nicht schön aber die Alternative wäre das Teil wieder für 20 Jahre in den Schrank zu stellen. Das wäre doch sehr schade!

Werde jetzt erstmal die Caps tauschen, vielleicht kann ich in der Zwischenzeit ja ein Trafo auftreiben.

Gruß

Helge

HvS_081179 (Beitrag #24) schrieb:

... Habe schon überlegt die Becherelkos einfach abzuklemmen und deren Funktion durch Neue übernehmen zu lassen. Die Dinger kann man ja im Gehäuse lassen, so dass es original aussieht. Ist nicht schön aber die Alternative wäre das Teil wieder für 20 Jahre in den Schrank zu stellen. Das wäre doch sehr schade! ...

Hallo Helge,

es gibt auch die Möglichkeit die alten Becherelkos "aufzumachen", das Innenleben herauszunehmen, moderen Elkos (quasi in das dann leere Bechergehäuse) einzubauen und den Becher wieder zu verschließen. Ich habe das selbst noch nicht probiert, aus Bedenken vor einer zu großen "Sauerei" am Tisch , aber es gibt einige Leute, die das Innenleben der alten Elkos erneuern, das Gehäuse der alten Becherelkos der Optik wegen in alten Geräten belassen (Klick und Klick).

Viele Grüße
Steffen

Hallo ,
Jan Wüsten hat da so einiges :

https://www.die-wuestens.de/dindex.htm?/k1.htm

MfG , A .

Ste_Pa (Beitrag #25) schrieb:

Hallo Helge, es gibt auch die Möglichkeit die alten Becherelkos "aufzumachen", das Innenleben herauszunehmen, moderen Elkos (quasi in das dann leere Bechergehäuse) einzubauen und den Becher wieder zu verschließen. Ich habe das selbst noch nicht probiert, aus Bedenken vor einer zu großen "Sauerei" am Tisch , aber es gibt einige Leute, die das Innenleben der alten Elkos erneuern, das Gehäuse der alten Becherelkos der Optik wegen in alten Geräten belassen (Klick und Klick). Viele Grüße Steffen

Hallo Steffen,

das habe ich in der Tat auch überlegt. Aufmachen ist kein Thema aber wie wieder zubekommen?

Ich könnte die Becher mit Epoxy ausgießen und den Boden dann quasi festkleben. Bin aber nicht sicher, ob das bzgl. Wärmeübertragung so gut ist (der eine Mensch in dem Forum hat ja auch irgendwas reingegossen). Die Temperatur hat sicherlich einen großen Einfluss auf die Teile im Innern?! Ich meine was gelesen zu haben, dass die bei hohen Temperaturen sehr schnell altern... .

Alternativ könnte man eine Art Falz herstellen und den Becher dann wieder aufstecken, so haben es wohl auch welche gemacht. Erstmal werde ich die abklemmen und durchmessen. Mal sehen was das DMM da noch anzeigt. Falls die noch irgendwas um die 50 µF, bzw. in der Toleranz anzeigen, spricht ja nichts dagegen die mal mit einer Glühbirne anzuklemmen. Wenn die Lampe nicht dunkler wird, Strom ab und weg damit... .
Irgendwie alles nicht so doll, sauber formieren wäre schon die beste Lösung. Bei den Preisen von Hr. Wüsten (Danke Alex!) kann ich dort auch drei Becherelkos kaufen. Das ist wohl die am wenigsten stressige Lösung.

Gruß

Helge

PS.: Habe noch mal die Liste mit den Kondensatoren mit einigen Einträgen von Herbert erweitert. Falls wer Interesse hat, teile ich die gerne. Insgesamt kommt man (ohne die Kondensatoren C44-C50) auf etwa 60 € für die Kondensatoren. Das ist doch ein fairer Preis für 36 Kondensatoren. Danach sollte das Teil wieder sauber laufen.

Hallo Helge,

wegen den Temperaturen würde ich mir weniger Gedanken machen, zumindest wenn das Gerätedesign stimmig ist. Kondensatoren und besonders Elektrolytkondensatoren mögen es nicht warm, bzw. altern sie schneller, wenn sie hohen Temperaturen ausgesetzt sind, aber sie erzeugen im Betrieb selbst keine (nennenswerte) Wärme. Daher wird beim Schaltungs-/Gerätedesign immer empfohlen Elkos nicht in der Nachbarschaft von wärmeerzeugenden anderen Bauteilen (Leistungswiderstände, Halbleiter auf Kühlkörpern, etc.) zu platzieren.
Ist der Elko also an einer an sich nicht warmen Stelle im Gerät verbaut, sehe ich da wenig Probleme. Das Vergießen hat der "Elkoumbauer" aus dem anderen Forum vermutlich eher aus Gründen der elektrischen Isolation und mechanischen Stabilität vorgenommen.

Auch gibt es heutzutage Elkos mit 105°C Temperaturspezifikation, welche man Typen mit "nur" 85°C vorziehen sollte.

Zum Formieren alter Elkos habe ich leider wenig eigene Erfahrung, mein "Bauch" sagt aber, dass diese Methode für das Ziel, dass das Gerät mehrere Jahre ohne Probleme und weitere "Wartungen" funktionieren soll, nicht die empfehlenswerteste ist. Der Elektrolyt im Elko altert zwangsläufig. Vielleicht kann man durch eine Formierung Teilprozesse anstoßen, die den Zustand des Elkos verbessern, aber längerfristig wird man die Alterung / den unausweichlichen Ausfall des Elkos nicht verhindern können.
Daher würde ich eher zum Tausch raten, entweder durch neue Elkos im Becherformat oder durch die Methode des "trojanischen Pferdes" (neuer Elko mit aktueller Technologie in altem Becher).

Beim Kauf "neuer" Becherelkos sollte man auch IMHO auch schauen, wann diese produziert wurden, NOS, also new old in stock, mag bei Röhren vorteilhaft sein, bei Widerständen Okay, aber bei Elkos mit unter auch fatal. Wenn ein Elko beim Verkäuer 30 Jahre im Lager lag, macht ihn das Lagern quasi auch kaum noch einsetzbar, zumindest nicht, wenn man eine gesicherte langjährige zuverlässige Funktion anstrebt.
([offtopic] Es gibt nicht ganz unbegründet hier im Forum, aber auch sonst, Leute, die ihre (unbestritten dann eher hochpreisigen) DIY-Röhrenverstärker gänzlich ohne Elkos bauen, sprich sie setzen tatsächlich auch für die Siebung in den Hochvoltnetzteilen (ungepolte) Folienkondensatoren (ohne Elektrolyt) ein, da diese, aller Voraussicht nach, auch in Jahrzehnten noch tadellos funktionieren. [/offtopic])

Ich weiß nicht, ob es aktuell überhaupt noch Hersteller gibt, die solche Becherelkos (besonders mit den für heutigen Verhältnissen eher kleinen Kapazitäten (trotz hoher Spannung) neu produzieren. Man muss die Rahmenparameter sich immer vor Augen führen. Bei den alten originalen "Dampfradios" war ein Elko mit 50µF / 400V ein "riesen Oschi" (der als Becherelko mit dem Chassis etc. verschraubt werden musste), heute ist so ein Elko (mit gleicher Kapazität und Spannungsfestigkeit) eher rel. klein und in Schaltnetzteilen als Printmontage-Elko üblich und daher in der kleinen radialen Baufrom auch sehr gut verfügbar.

Daher würde ich tatsächlich die Variante mit dem "trojanischen Pferd" (also neuer Industrieelko aus aktueller laufender Produktion eines gut beleumundeten Herstellers, eingesetzt in ein altes Bechergehäuse) bevorzugen.

Viele Grüße
Steffen

PS: Noch zum Aspekt axial vs. radial. ... in Deiner Liste (#21) war das ja deutlich erkennbar. Die Industriemassenproduktion stellt überwiegend radiale Bauformen für Elkos her, die axiale Bauform ist eher zum Nieschenprodukt geworden, da "nur" Erbauer handverdrahteter Röhrenverstärker bzw. Erbauer von handverdrahteten Frequenzweichen in Lautsprechern diese Bauform bevorzugen, evt. noch andere Konstrukteure von Sondergeräten kleiner Stückzahl. Das drückt sich dann (leider) im Preis der Kondensatoren aus (preislich axial = 5 ... 10 x radial, bei ansonsten identischen elektrischen Parametern).

Hallo,

wozu sollte man sich abmühen und die alten Netzteilelkos öffnen? Die Dinger gibt es neu in guter Qualität von F&T bei Jan Wüsten zu kaufen.

Ich möchte noch was hinzufügen: alte Elkos, falls nicht defekt, lassen sich in den meisten Fällen noch prima neu formieren. Man braucht nichts weiter als ein einstellbares Netzteil bis zur Nennspannung der Elkos, einen hochohmigen Widerstand und ein Milliamperemeter.


MfG
DB

Hallo DB,

auf Jan Wüstens Web-Site steht geschrieben "Wir bauen unser Hochvoltelkosortiment weiter aus: Hochvoltelkos von Fischer und Tausche, FTCap, laufende Fertigung, made in Germany, bis 550/600 V Spannungsfestigkeit.". Demnach stellt die Firma Fischer & Tausche Capacitors Elkos im Becherformat tatsächlich aktuell in laufender Produktion neu her. Das hätte ich so nicht vermutet, denn eigentlich ist der Markt für derartige (im Vergleich zu modernen Bausformen, viel zu große) Kondensatoren / Elkos ja eher überschaubar. Aber man lernt nie aus.

Viele Grüße
Steffen

Ähh Steffen , den gleichen Link hatte ich oben auch schon gesetzt .
Warum soll man überhaupt noch was schreiben , wenn es dann doch nicht gelesen wird ?
MfG , Alexander .

EL3010 (Beitrag #31) schrieb:

... Ähh Steffen , den gleichen Link hatte ich oben auch schon gesetzt . Warum soll man überhaupt noch was schreiben , wenn es dann doch nicht gelesen wird ?...

Weil ich den Inhalt des von Dir geposteten Links erneut gelesen hatte (diesmal aber mit Fokus auf die von DB erwähnte aktuelle Produktion der Elkos), habe ich diesen erneut referenziert. Wie gesagt, bisher war ich davon ausgegangen, dass es sich bei den angeboten Elkos eher um NOS-Produkte handelt.

Grüße
Steffen

Hallo Leute,

jetzt wird es richtig wild.

Ich habe mal angefangen die Netzteilbecherelkos C45-C50 (zumindest halte ich diese dafür) abzuklemmen und zu messen. Die gute Nachricht ist, dass ich bei allen 6 einen guten Wert um die 50-65 µF bekomme. Schwierig ist lediglich einen sauberen Kontakt herzustellen, da überall eine klebrige Schicht drauf ist. Wurde da ab Werk ein Koorosionsschutz aufgesprüht (ähnlich "Indianerblut" bei Maschinen)? Das Zeug ist sehr gleichmäßig überall drauf... .

Spaßeshalber habe ich dann auch mal alle Widerstände und was da noch so rumschwirrt gemessen und muss sagen, dass ich entweder zu blöd bin und an der völlig falschen Stelle suche, oder etwas an dem Schaltplan und den Bezeichnungen nicht stimmt.
Gab es von dem VS71 vielleicht verschiedene Baureihen mit unterschiedlichen Schaltungen?



Das ist zwar für die Inbetriebnahme nicht wirklich wichtig, ich möchte es aber trotzdem verstehen, um sicher zu sein wo ich mich auf dem Schaltplan befinde und welches Teil ich gerade messe/bearbeite.

Ich habe mal versucht das mit ein paar Bildern zu dokumentieren, vielleicht werdet ihr ja schlau daraus.















Falls die Becherelkos C45-C50 sind, machen die Werte der Widerstände ja gar keinen Sinn. Der einzig plausible Widerstand ist für mich R66 mit 1 kΩ.
Die Verbindung C48-C45 (?) mit 10 kΩ passt irgendwie gar nicht.
Die Verbindung C46-C47 (?) mit 470 Ω passt auch nicht.
Auch der Widerstand mit 2,2 Ω macht an der Stelle keinen Sinn. Der hängt doch an der Diode Gl1, so dass es laut Schaltplan nur der R69 sein kann. Der wiederum steht mit 2,2 kΩ in der Liste.

Irgendwie passt da gar nix.

Alles sehr mysteriös!

Über sachdienliche Hinweise zur Aufklärung des Problems bin ich sehr dankbar.

Gruß

Helge

Tag zusammen,

nachdem sich bei der letzten Bastelsession einige Fragen aufgeworfen haben, habe ich den Blick mal etwas geweitet und begonnen die Widerstände und Kondensatoren auf einem Foto zu beschriften. Auf einem Mobiltelefon kann man diese ganz gut ranzoomen, so dass die Beschriftungen zu erkennen sind.

ACHTUNG! Diese Bilder erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit! Insbesondere bei Bild 1 sind mit Sicherheit noch Fehler enthalten!



Nach der Zuordnung dieser Bauteile kann ich zumindest einige der von Herbert zum Austausch empfohlenen Kondensatoren identifizieren:

C3 A/B, C11 A/B, C14 A/B, C32 A/B: 50 µF 12,5 V
Das sind die blauen von VALVO mit der Beschriftung "50/25 15P SP" Diese haben Werte um die 60-80 µF, würden also mit hoher Wahrscheinlichkeit noch funktionieren. Da sie aber im Vergleich zu den neuen doch relativ lange brauchen, bis ein gescheiter Wert aus dem DMM rauskommt und sie äußerlich schon etwas angegriffen aussehen, tausche ich diese aus.

C28: 16 µF 150/165 V
Dieser hängt im Multifilter, habe noch kein Foto davon, kommt man nur schwer ran.

C29: 16 µF 350/385 V
Dieser hängt auch im Mulitifilter, gleiches wie bei C28, das ist ein blauer Elko, immerhin nicht ganz so schwer zu erreichen.

C30 A/B: 5 µF 70 V
Die beiden Kollegen verstecken sich noch, sind aber auch im Multifilter verbaut. Denke um da ran zu kommen, muss man den Filter ausbauen, was doch ein ganz schöner Akt wäre (alle Knöpfe ab, Frontplatte runter, etc.). Werde ich zunächst lassen, da ich denke von den Elkos im Multifilter geht keine/kaum Gefahr aus.

C31 A/B: 2 µF 70 V
Die zwei sind mit Sicherheit platt, Aus meiner Sicht sind die, sowie die daneben liegenden C30 A/B doch eher ungeschickt verbaut. Zu finden sind diese direkt an den Sockeln der Endstufenröhren. Da hier doch hohe Temperaturen herrschen, hat es diese verfärbt und die C31 A/B sind ausgelaufen. Aus diesem Grund habe ich diese und zwei von den 50 µF räumlich etwas von den Sockeln entfernt. Ich denke das wird den Jungs auf Dauer gut tun.





C44: 32 µF 350/385 V
Dieser Elko ist der kleine Becherelko auf der rechten Seite bei den beiden Ausgangsübertragern. Werde ich entsprechend der Spec neu formieren, die gemessenen Werte waren plausibel, so dass es einen Versuch wert ist.

C45, C46, C47, C48, C49, C59: 50 µF 350/385 V
Das sind die bekannten Netzteilelkos, auf Bild 1 sind die Sockel zu erkennen. Ich kann hier nur C49 und C50 klar zuordnen, bei den Übrigen bin ich bzgl. der genauen Position nicht sicher, die Widerstände drum herum machen irgendwie keinen Sinn (wie oben geschrieben). Da es aber alles 50 µF Elkos sind, macht das auch keinen Unterschied. Alle haben akzeptable Werte, werden also neu formiert.

C51 und C56 A/B: 50 µF 70 V
Diese sind gut zu erreichen. In meinem Gerät kommt da trotz äußerlicher Unversehrtheit am DMM nichts gescheites raus. Werden alle getauscht.

C52: 2.500 µF 6/8 V
Gleiches wie bei C51.

C54: 10.000 pF (0,01 µF) 1.000V
Dieser Kollege sitzt auf Bild 1 in der linken unteren Ecke und ist an die rote Lampe angeklemmt. Bei mir hat der noch einen Wert von 8.850 pF und bleibt erstmal drin.

Die gelben "Handgranaten" mit 0,1 µF 400V tausche ich nach und nach alle aus. Man kommt da ganz gut ran und manche, insbesondere um die Röhrensockel herum, sind schon leicht verkohlt. Diese geben mir durchweg noch gute Werte, aufgrund des äußerlichen Eindrucks traue ich denen aber nicht. Die Teile kosten bei Bürklin 1,- €, also raus damit.

Nachdem ich nun einiges ausgewechselt habe, sieht das Teil jetzt so aus:





Recht kniffelig sind die C14 A/B, da diese blöd im Multifilter hängen. Nachdem ich versucht habe die Seite des Multifilters auszubauen, habe ich die einfach außen abgeknipst und dann an die Beinchen der alten die neuen drangelötet. Nicht schön, wird aber funktionieren. Den Multifilter zu demontieren möchte ich eher ungerne, da der Kunststoff der Drehknöpfe, etc. doch schon sehr spröde ist. Im Zweifel wäre der Schaden an so einem Knopf schlimmer als die so gewählte Lötverbindung, denke ich.



Als nächstes werde ich noch die fehlenden Kondensatoren austauschen und dann mit der Formierung der Netzteilelkos beginnen. Ich habe mir einen Regeltrafo besorgt (keinen Regel-Trenn). Das sollte damit funktionieren, irgendwas anfassen oder mit Strom im Gerät rummessen ist damit aber nicht. Werde einfach aus sicherer Entfernung mit einer schaltbaren Steckdose den Trafo an- und ausmachen. Sicher ist sicher.... .

So sehen die alten Kondensatoren aus. Insbesonderen die beiden kleinen mit 2 µF (Bild unten) sehen schlimm aus.



Stand heute sieht das Teil jetzt so aus. Die Spannung steigt, ob das dann alles wieder funktioniert... .



Gruß

Helge

PS.: Tummelwupp, läuft Deine Kiste wieder? Falls nein, wie weit bist Du?
PPS.: Bzgl. der Bestellungen kann ich Bürklin empfehlen. Die haben trotz Schneechaos schnell geliefert. Mouser hat zum Einen unverschämt hohe Versandkosten (20,- € bei kleineren Bestellungen), zum Anderen ist trotz Bestellung am 17. heute immer noch nichts da. Entweder die fliegen das aus den USA ein oder ich weiß auch nicht... .

Hey Helge,

alle Achtung, Du hast ja schon viel vollbracht. Toll finde ich Dein Bild, in dem Du die Bauteilbezeichnungen zugefügt hast. Ich für meinen Teil, habe da weitaus mehr Probleme, die schematische Schaltplanzeichnung auf die reale Verdrahtung zu transformieren.
Man bloß einige Deiner Beschriftungen schlecht lesen.

Ich bin in den letzten Tagen leider nicht fahnentreu geblieben. Pflasterung der Auffahrt und Apfelbaumschnitt auf einer Streuobstwiese (leider nicht meine) standen stattdessen auf dem Programm). Gemäß der Herbertschen Liste habe ich die Elkos eingekauft (danke nochmal !), mich aber noch nicht mit der Verortung am Gerät beschäftigt. Deine Vorarbeit ist natürlich Gold wert. Bussi !

Außerdem habe ich da ja noch ein Date mit einem Guru vor mir. Muss mal fragen, ob ich schon mutig Elkos tauschen soll.

Wann macht man denn diese Schrumpfschläuche über die Beinchen und wann nicht? Sind das normale oder extra hitzebeständige?

Servus Tummelwupp,

Tummelwupp (Beitrag #35) schrieb:

Gemäß der Herbertschen Liste

Der Herbert ist bis zum kommenden Wochenende beruflich in Österreich, kann also hier leider nicht teilnehmen.

Tummelwupp (Beitrag #35) schrieb:

Außerdem habe ich da ja noch ein Date mit einem Guru vor mir. Muss mal fragen, ob ich schon mutig Elkos tauschen soll.

"Guru"? Hier aus dem Thread? Oder jemanden, der hier im Thread bist jetzt nicht mitgemischt hat und den Du noch extern zu Deiner "schnellen Verbreiterung der Informationsbasis" hinzugezogen hast?

Grüße

Herbert

Nein, ein Forumsmitglied.

Tummelwupp (Beitrag #35) schrieb:

Hey Helge, alle Achtung, Du hast ja schon viel vollbracht. Toll finde ich Dein Bild, in dem Du die Bauteilbezeichnungen zugefügt hast. Ich für meinen Teil, habe da weitaus mehr Probleme, die schematische Schaltplanzeichnung auf die reale Verdrahtung zu transformieren. Ich bin in den letzten Tagen leider nicht fahnentreu geblieben. Pflasterung der Auffahrt und Apfelbaumschnitt auf einer Streuobstwiese (leider nicht meine) standen stattdessen auf dem Programm). Gemäß der Herbertschen Liste habe ich die Elkos eingekauft (danke nochmal !), mich aber noch nicht mit der Verortung am Gerät beschäftigt. Deine Vorarbeit ist natürlich Gold wert. Bussi !

Hallo Tummelwupp,

Apfelbaumschnitt und Auffahrt pflastern klingt gut. Falls die Auffahrt bei dem Streuobstwiesenbesitzer ist, klingt das nach Lifetime-Obstsupply.

Auf dem Bild sind die Caps in magenta (kann man gut drucken), die Widerstände in hellblau, die Röhren in pink und die übrigen Teile in grün (Potis, Lampen, etc.).

Wichtig bei der Betrachtung des Schaltplans ist, dass dieser in mehreren Ebenen "geschichtet" ist. Gut kannst Du das an den Abbildungen für die Röhren erkennen. Auf dem Schaltplan sind 20 Abbildungen von Röhren, der Verstärker hat aber nur 12.

Die Röhren 1 und 2 (Schaltplan links unten) sind nach a/b getrennt und a/b stehen untereinander (ECC808).

Röhre 3 a/b und 4 a/b (oben Mitte) stehen untereinander (ECC808), die 5 und 6 (ECC83) nebeneinander und das auch noch relativ weit getrennt (Multifilter). Siehe Bild unten.

Die Röhren 7 und 10 (ECF80) stehen rechts unten, auch nach a/b getrennt.

Die großen Enstufenröhren (EL500er) 8, 9, 11, 12 sind rechts unten bei den beiden Ausgangsübertragern.

Als ich geschnallt hatte, dass die Röhren in a/b abgebildet werden, wurde es deutlich einfacher. Das war erst der Fall als ich den Blick "geweitet" hatte. Vor diesem Hintergrund kannst Du den ganzen Bereich in dem gestrichelten Kasten erstmal ausblenden. Das ist der Multifilter, mit den Abbildungen der Röhren 5 a/b und 6 a/b. So fällt schon ein großer Teil der Schaltung weg.

Tummelwupp (Beitrag #35) schrieb:

Wann macht man denn diese Schrumpfschläuche über die Beinchen und wann nicht? Sind das normale oder extra hitzebeständige?

Das ist eine sehr gute Anmerkung, habe ich tatsächlich nicht explizit drüber nachgedacht. Im Bereich der Endstufenröhren könnte es tatsächlich sehr warm werden. Ich denke aber nicht, dass es weit über 200 °C geht, da sonst irgendwann das Lot schmälze. Zudem habe ich versucht die Verbindungen immer "gut in die Luft" zu bauen, um für ausreichend Zirkulation an den Elkos zu sorgen. Falls der ein- oder andere Schrumpfaschlauch etwas anschmilzt, ist das nicht so wild. Werde das bei der Inbetriebnahme und den Leistungstests beobachten und ggf. mal mit einem Thermometer nachmessen (habe da so einen Sensor "Typ K", der geht bis 250 °C). Danke für den Hinweis!

Ansonsten habe ich die Farben der Schläuche entsprechend der Wicklung (bei den gelben FKT) und Polung (bei den blauen Elkos) angebracht, um Fehler beim Einbau zu vermeiden.

Tummelwupp (Beitrag #35) schrieb:

Muss mal fragen, ob ich schon mutig Elkos tauschen soll.

Tja, das habe ich mich auch gefragt. Da ich den Verstärker aber schon täglich betreiben möchte, wären mir die alten Elkos in weiten Teilen dann doch zu unsicher. Man kann kaum erkennen, ob die Risse oder sonstige Schäden haben und ob die im Betrieb dann in brauchbaren Kapazitätsbereichen laufen. Da es um eine Audioanwendung geht, halte ich das schon für wichtig. Insbesondere die Filterkondensatoren und die ans Gehäuse (das ist absolut sicherheitssrelevant) müssen in Ordnung sein. Bei den blauen Elkos stellt sich die Frage nicht, die müssten alle formiert werden, das ist mir einfach zu langwierig.

Gruß

Helge

Hallo zusammen,

da ich noch auf einige Kondensatoren warte, habe ich mal mit einem neuen 0,1 µF (so ein gelber Folienkondensator) herumgespielt und ein bisschen laden - entladen gespielt (das ist natürlich KEIN SPIEL und ich mache das aus ca. 1,5 m Entfernung mit Schutzbrille und Handschuhen, damit auch sicher nichts passiert). Auf einen Stromschlag habe ich keine Lust, ist sehr unangenehm.

Nunmehr habe ich den Regeltrafo auf der Eingangsseite mit Schutzleiter an ein Stromkabel angeklemmt und dann auf der Ausgansseite den +-Pol an eine 18 W Glühbirne in einer 230 Watt Fassung. Daran hängt dann eine 1N4007 Gleichrichterdiode (sagt man das so?). An die Diode kommt dann der Kondensator (+-Pol, falls Elko) und die andere Seite des Kondensators in das DMM (auf mA DC eingestellt). Der Minuspol des DMM geht dann wieder in den Trafo.

Ich bin mir bewusst, dass dies wahrscheinlich nicht den Regeln für Arbeitsschutz entspricht, also bitte nicht gleich eine Verbalsteinigungsorgie starten. Das ist ja keine Anleitung zum Nachmachen, sondern ein Erfahrungsbericht.

In Kurzform so:
Trafo - Glühbirne - Diode (auf Polung achten! Der "Ring" muss Richtung Kondensator!) - Kondensator (auf Polung achten, falls vorhanden!) - DMM - Trafo









Beim Hochdrehen kann man sehr schön sehen, wie der Leckstrom zuerst da ist und dann der Kondensator auflädt. Der Leckstrom verschwindet dann nach 1-2 Sekunden. Ich habe das so bis 100 V ausprobiert (der Kondensator geht bis 400 V), wollte nichts kaputt machen. Den Kondensator habe ich dann mit der Glühbirne wieder entladen (einfach die Kabel der Fassung an die Enden des Kondensators halten). Das hat soweit tadellos funktioniert.

Lustiger Weise fliegt beim Einstecken des Trafos immer die Sicherung im Haus, Herbert hatte da ja auch schon drauf hingewiesen. Die lässt sich dann aber einfach wieder reindrücken und bleibt dann auch drin. Wie ich finde ein gutes Gefühl, da die Sicherungen (das Haus ist erst 5 Jahre alt) sehr gut auslösen.
Den FI habe ich noch nicht rausgehauen.

Nun habe ich mir gedacht ich versuche das doch mal mit einem der 50 µF Netzteilkondensatoren. Also gleicher Aufbau wie oben und nach der Diode den +-Pol des Becherelkos angeklemmt. Den - -Pol habe ich einfach an das Gehäuse geklemmt. Das DMM habe ich auch auf mA DC gestellt und dann gaaaaaaanz vorsichtig am Trafo die Spannung hochgeregelt (zuerst mal so auf 50 V).

Der Kondensator ist dann ziemlich schnell aufgewacht und hat sofort geladen. Ich habe dann die Spannung immer soweit hochgedreht, dass ca. 2 mA auf dem DMM angezeigt wurden. Nach und nach sinkt der Strom dann auf unter 1 mA ab. Immer wenn das passiert ist, habe ich die Spannung wieder erhöht. Da der Kondensator noch in richtig gutem Zustand zu sein scheint, hat das ganze ca. 15 Min. gedauert bis ich bei 300 V angekommen war (mehr kann der Trafo nicht). Nun orgelt das Ganze seit ca. 30 Min. und der Leckstrom ist auf etwa 200 µA gesunken.



Beim Radiomuseum habe ich eine Tabelle entdeckt, die zulässige Werte für Kondensatoren anzeigt. Da steht zwar 50 µF mit 350/385 V nicht drin aber 47 µF mit 200 V und 400 V
Wenn ich das nun richtig interpretiere, sind bei 200 V wohl 600 mA und bei 400 V dann 823 mA noch ok. Nun weiß ich nicht, ob das ein linearer oder exponentieller Verlauf der Kurve ist (das finde ich noch raus). Da ich aber bei 300 V unterhalb des Tabellenwertes für 200 V (600 mA) liege (ich messe bummelige 200 mA), wird das schon passen.

- GANZ WICHTIG! -
Kondensator entladen!
Hierzu habe ich die Kabel der Glühbirne einfach ein paar Sekunden an den Kondensator +-Pol und das Gehäuse des Verstärkers gehalten. Die Glühbirne blitzt einmal sehr hell auf. Das ist m. E. nach ein gutes Zeichen und der Kondensator sollte dann entladen sein. Vor dem Formieren hatten die Kondensatoren statt 50 µF so 60-75 µF, diese Werte blieben unverändert.

Trotzdem scheint diese Methode zu funktionieren. Ich werde die Kondensatoren nun der Reihe nach Formieren und dann noch ein paar Lade-/Entladezyklen hinterherschieben.

Gruß

Helge

Hallo,

nach einigem Studium der Elektrotechnik und dem Aufbau und der Funktionsweise von Röhrengeräten, habe ich die Wiedererweckung des VS71 abgeschlossen und möchte hier noch die letzten Eindrücke schildern:

Die Becherelkos haben sich gut formieren lassen. Insgesamt sind das 7 Elkos in drei 2er Bechern und einem 1er Becher.
Die Leckströme nach dem Formieren waren wie folgt:

1. 645 µA
   
2. 769 µA
   
3. 175 µA
   
4. 166 µA
   
5. 255 µA
   
6. 232 µA
   
7. 145 µA
   

Die dazu gehörigen Kapazitäten wie folgt:

1. 72 µF, soll 50 µF
   
2. 70 µF, soll 50 µF
   
3. 54 µF, soll 50 µF
   
4. 62 µF, soll 50 µF
   
5. 69 µF, soll 50 µF
   
6. 68 µF, soll 50 µF
   
7. 33 µF, soll 32 µF
   

Komischer Weise waren die Werte von Tag zu Tag unterschiedlich. Mal war der Leckstrom höher, mal niedriger. Die Kapazität war immer ähnlich.

Danach habe ich den ganzen Kram wieder zusammengelötet und auf die restlichen Kondensatoren gewartet. Diese wurden tatsächlich aus Texas geschickt... .



Bei den letzten Kondensatoren waren insbesondere C28 und C29 etwas schwieriger zu tauschen. Der eine hängt in dem Multifilter und ist direkt nicht zu erreichen. Ich habe diesen von oben rausgelötet, so dass die Schwerkraft den Rest erledigt hat. Beim Einbau des Neuen habe ich die Beine zunächst NICHT abgeschnitten, um diesen "am langen Draht" einfädeln zu können. Mit etwas Geschick hat das auch geklappt. Dann die Enden anziehen, festlöten und abschneiden.





Zudem habe ich noch C30 A/B ausgewechselt.



Der Rest ging problemlos, alle gelben "Bomben" mit 0,1 µF habe ich auch ausgewechselt. Jetzt sieht das gute Stück so aus,



Dann war es soweit. Lautsprecher angeschlossen und mit dem Regeltrafo bei 200 V angeschaltet.

NICHTS, kein Mucks, keine Lampe an.

Dann habe ich mir das DMM geschnappt und mal einige Kabel und Verbindungen gecheckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass am Netzstecker die Auswahlscheibe mit 245 V, das hatte ich vorher eingestellt, gar kein Kabel hat. Also wieder auf 220 V zurück geschraubt und siehe da, es wurde Licht.

Doch nichts ist so kurz wie die erste Freude. Ich hatte ein RCA-Klinke-Kabel an den Eingang "Band" angeschlossen und leider kam nur auf dem linken Lautsprecher Musik raus. Das Drücken der Taste "Stereo invertiert" funktioniert, die Musik kommt dann aus dem rechten Kanal. Ich denke es könnte an einem der Potis auf der Rückseite liegen, hier kann man das Eingangssignal auspegeln. Also kurzer Hand den Eingang "Radio II" benutzt, hier kann man das Eingangssignal auch auspegeln. Das hat funktioniert, Stereo ist am Start. Was da am Eingang "Band" los ist, muss ich mal durchmessen.

Zu guter Letzt habe ich mich noch des Gehäuses angenommen. Die vordere Leiste war entwas angeschrammt, also kurz abgeschliffen und jetzt wir das Ganze wieder versiegelt.







Zusammenfassend muss ich sagen:

WAS EIN GEILES GERÄT!

Der Klang ist einwandfrei, nur gaaaaanz wenig Brumm und richtig schön druckvoll. Dynamik kann das Teil auch. Ich bin begeistert!
Sobald das Gehäuse getrocknet und alles wieder zusammengebaut ist, mache ich noch ein letztes Foto.

Toll! Herzlichen Glückwunsch!!
Lohn der Arbeit!

Wieso hast Du nun nochmal die gelben Bomben mit 0,1µF ausgetauscht? Die waren ja nicht auf Herberts Liste und angeblich bis zur nächsten Steinzeit noch haltbar?
Was sind das für Kondensatoren aus Texas? Habe ich was verpasst? Her mit den Dingern !!

Wie säubert man die Drehknöpfe? Sind ja aus Plastik und recht alt. Nimmt man Terpentin oder Aceton, wird das Plastik so stumpf und spröde.
Und die Messingfront? Mit Zahnpasta oder Zitronensäure?

Hallo Tummelwupp,

Tummelwupp (Beitrag #41) schrieb:

Wieso hast Du nun nochmal die gelben Bomben mit 0,1µF ausgetauscht? Die waren ja nicht auf Herberts Liste und angeblich bis zur nächsten Steinzeit noch haltbar? Was sind das für Kondensatoren aus Texas? Habe ich was verpasst? Her mit den Dingern !! :hail

Die gelben habe ich getauscht, da ich aus Erfahrung weiß, dass Folienkondensatoren bei Frequenzweichen deutlich besser klingen. Zudem kosten die nur 1,- € das Stück und die Fertigungsqualität der neuen ist auf jeden Fall sehr gut. Falschmachen kann man da also nix. Grundsätzlich ist ja immer das Problem, dass der Gleichstrom von den Kondensatoren geblockt werden soll und das Tonsignal, welches in Wechselstrom ankommt, durchgelassen wird. Es könnte, meines Erachtens nach, sein, dass aufgrund des Alters einer der gelben (die sind ja auch für 400 V Hochspannung) ausgelegt) etwas DC durchlässt und somit ein Brummen oder einen Träger in den Lautsprechern verursacht. Da ich aber auf keinen Fall mit eingestecktem Stecker und angeschaltetem Gerät in der Kiste rummessen werde, kann ich die Leckströme nicht bestimmen. Also einfach tauschen und gut (wobei die Kapazitätswerte ausnahmslos sehr gut waren, sicherlich hätten die noch funktioniert). Ich habe keinen vorher/nachher Vergleich gemacht, kann aber sagen, dass das Tauschen der Dinger zumindest nichts schlechter gemacht haben kann. Die Tonsignale kommen wirklich sehr sauber bei den Lautsprechern an, lösen sehr fein auf und sind auch nicht verzerrt oder so.

Die Kondensatoren aus Texas sind die, die ich bei Mouser bestellt hatte (auf dem Bild mit den Tüten). Diese haben fast alle genau die Faradwerte wie in der Anleitung. Hätte ich gewusst, dass die aus Texas kommen, hätte ich aber die aus Herberts Liste genommen, die ähnliche Werte haben. Zudem sind das bis auf zwei (die gabe es nicht anders) Axialkondensatoren. Wenn man auf Radialkondensatoren umsteigt, kann man sicherlich alles bei Bürklin bestellen. Die Lieferzeit ist deutlich kürzer und das Zeug fliegt nicht einmal um die halbe Welt... .

Tummelwupp (Beitrag #42) schrieb:

Wie säubert man die Drehknöpfe? Sind ja aus Plastik und recht alt. Nimmt man Terpentin oder Aceton, wird das Plastik so stumpf und spröde. Und die Messingfront? Mit Zahnpasta oder Zitronensäure?

Bzgl. Reinigung habe ich die Front erstmal mit WD40 abgewischt. Da kommt schonmal etwas Dreck runter. Scharfe Lösungsmittel wie Aceton oder so würde ich auf keinen Fall nehmen, für die Knöpfe einfach warmes Wasser und Spülmittel und dann hinterher mit einem Kunststoffpflegemittel abwischen. Wenn die Knöpfe abgegriffen sind, würde ich da nicht weiter dran rummachen, sondern nur wie oben beschrieben reinigen und gut.

Für die paar winzigen oxidierten Stellen werde ich eine Paste aus Essigessenz oder einer Zitrone und Salz anrühren und dann drauftupfen. Das sollte klappen, prüfe das aber erstemal an einer Ecke... . Zahnpasta soll auch gehen.

Zudem bin ich noch mal den mysteriösen Problemen beim Einschalten auf den Grund gegangen:
1. Der 245 V-Anschluss hat hinten am Eingang des Netzkabels gar keinen Anschluss an den Trafo. Wenn ich das richtig sehe, müsste noch ein Kabel aus dem Trafo kommen, dass an einer späteren Stelle der Wicklung ansetzt. Da dies nicht vorhanden ist, muss ich den Verstärker wohl oder übel auf der 220 V-Einstellung betreiben. Einfach das Kabel umzulöten macht ja keinen Sinn, da sich der Eingang am Trafo ja nicht ändert, oder? Vielleicht könnt ihr hier noch mal einen Tipp geben?



2. Der Ton bei "Band" kam nur aus einem Lautsprecher. Hierzu habe ich zuerst mit dem DMM etwas rumgemessen und dann noch einmal in die Schaltung geschaut. Hierbei ist mir aufgefallen, dass die Pin-Belegung i. Vgl. zu den Radio-Eingängen anders ist. Bei Radio sind die Kanäle A+B (links und rechts) auf den Pins 1 und 3, bei Band auf 1 und 4. Also alles normal, würde ich sagen, ein Adapterkabel auf Cinch muss dann einfach an den Eingang "Radio I oder II". Ich werde "Radio II" nehmen, da kann man die Pegel der Kanäle noch einstellen und noch einiges an Lautstärke rausholen.



Gruß

Helge

So Leute, nächster Bericht:

Habe den VS71 jetzt mal ausgiebig getestet und bin vom Klang nach wie vor sehr angetan. Ich denke so sollte ein Röhrenverstärker klingen. Auf der Downside muss ich aber sagen, dass im Vgl. zu meinen AVR´s dann doch einiges an Dynamik fehlt. Ich denke ein Subwoofer wird hier abhilfe schaffen. Alternativ versuche ich mal einen kleinen Vorverstärker mit dem ich den Basspegel etwas anheben kann. Ich denke das könnte klappen. Alternativ könnte es auch sein, dass die Röhren einfach schon etwas verbraucht sind. Alle in Originalausstattung zu tauschen kostet aber an die 400,- €, was dann doch ziemlich viel ist.

Hier noch ein paar Bilder:








Grüße

Helge

Todschick!

Könnte man den Korpus auch ölen oder fließt mir das Fett dann auf die Röhren?