FRAGE: Spannungswandler (Vorschalttrafos) für US-Verstärker

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hippop
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Jul 2005, 22:10
Hallo,

habt Ihr Erfahrung mit Spannungswandlern für US-Geräte?
Wie stark muß ein solcher Vorschalttrafo sein, damit die Dynamik des Verstärkers nicht gebremst wird? 10mal stärker als die Dauerleistung des Verstärkers? 20 mal? Müssen diese Trafos auch 60Hz, wie die US-Geräte, haben, damit sie nicht brummen?
Alles Gute,
hippop
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Jul 2005, 12:38
Der Trafo sollte etwa 50% mehr Leistung abgeben können, als der Verstärker aufnehmen kann. Die maximale Leistungsaufnahme sollte eigentlich auf dem Gerät drauf stehen. Sonst kannst Du auch aus der Netzsicherung des Verstärkers die Leistungsaufnahme abschätzen. Wenn beispielsweise auf der Sicherung 4A steht, so kannst Du, weil es ja nicht 230V sind, diese 4A mal 100 rechnen = 400 Watt. Folglich reicht ein 600W-Trafo allemal aus.
hippop
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Jul 2005, 13:29
Hallo richi44,

danke für die Antwort.
Wenn die Monoendstufen je 140 Watt pro Gerät aufnehmen, heißt das, die Vorschalttrafos sollten 140 Watt + 50% oder 280 wattt plus 50% sein?
Beste Grüße,
hippop
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Jul 2005, 07:15
Pro Endstufe ca. 200W-Trafo
(näheres direkt per PM beantwortet).
OneStone
Stammgast
#5 erstellt: 30. Jul 2005, 14:29
hippop
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 30. Jul 2005, 15:05
Hi,

ja, ich bin es!
Was die Leistung der Vorschalttrafos bestrifft bin ich immer noch nicht schlauer. Experten widersprechen sich. Manche sagen, dreifache Überdimensionierung des Vorschalttrafos ist das Minimum, manche andere sagen, 250 Watt Vorschalttrafos sind OK. Jemand hat (wahrsch. zurecht) gesagt, ab 1000 Watt fliegen regelmäßig die Sicherungen durch...
Die Endstufen (Heathkit W-5M) habe ich aber schon gekauft...
VG,
hippop
hf500
Moderator
#7 erstellt: 30. Jul 2005, 18:47
Moin,
Die maximale Eingangsleistung von Verstaerkern in Klasse B
kalkuliere ich mit doppelter Ausgangsleistung + 10-20%

Das heisst, der maximale Bedarf fuer jede der 140W Endstufen ist mit 300W anzusetzen.

Ein 800VA Spartrafo sollte fuer beide Endstufen ausreichend dimensioniert sein.

Was ausserdem beachtet werden muss: Es muss auf jeden Fall festgestellt werden, ob die originalen
Netztrafos fuer 50 oder 60 Hz ausgelegt sind.
Sind sie nur fuer 60Hz bemessen, ist ihr Kern fuer 50 Hz zu klein und der Magnetisierungsstrom zu hoch.
Der Trafo wird schon im Leerlauf warm, und kann Schaden nehmen.

Es gibt nur eine Abhilfe, ausser den Trafo zu tauschen. Die Netzspannung muss um 1/6 gesenkt werden.
Ausgehend von 110V kommt man dann auf ca. 90V.
Dann wird es aber auch nichts mit den 140W Endleistung :-(


73
Peter
hippop
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Jul 2005, 18:57
Hallo hf500,

danke für die Antwort.
Ich denke, zwei 300W oder 500W Trafos wären besser als einer von 800, oder?
Ein W-5M ist 50/60 cycles (Hz), also diesbezüglich kein Problem, oder? Dazu siehe bitte
www.heathkit-museum.com
dann hifi, dann W-5M.
Beste Grüße,
hippop
OneStone
Stammgast
#9 erstellt: 30. Jul 2005, 23:01
Desto größer der Trafo ist, desto "realer" ist deine Netzspannung, also mit realer meine ich härter, denn wenn der Trafo viel zu goß ist, dann hat er einen sehr geringen Innenwiderstand, reicht der Trafo gerade so, dann wird man seinen Innenwiderstand bemerken können (Spannungseinbruch unter Volllast).
Allerdings können sehr große Trafos (Ringkerne ab ca. 500VA, normale Trafos ungefähr das Doppelte sagt meine Erfahrung) schon mal die 16A-Netzsicherung zum Ansprechen bringen, wenn der Trafo unglücklicherweise im Nulldurchgang der Netzspannung eingeschaltet wird. Dann sollte man überlegen, ob man dem Trafo eine Einschaltstrombegrenzung spendiert.

MfG OneStone
hippop
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Jul 2005, 23:12
Hallo OneStone,

leider habe ich nur 10A-Netzsicherung (Uraltbau).
Ist es leicht so eine Einschaltstrombegrenzung zu finden? Etwa im Elektronik-Laden?
Danke und Grüße,
hippop
OneStone
Stammgast
#11 erstellt: 31. Jul 2005, 11:15
Du kannst dem Ding entweder einen zweistufigen Einschalter verpassen, und auf die erste Stufe irgendeinen Widerstand, z.B. eine Glühbirne oder einen dicken Lastwiderstand, vor den Trafo hängen, also so:
AUS - BEGRENZT - EIN

Conrad und Reichelt haben so Einschaltstrombegrenzer für Ringkerntrafos, die müssen einfach nur zwischen Netz und Trafo geschaltet werden. Und um die Information zu vervollständigen, habe ich gleich mal was rausgesucht (Reichelt):

ESB 200-600
Einschaltstrombegrenzer f. Ringkerntrafos bis 600 VA
7.15 Euro

http://www.reichelt....SORT_SEARCH=standard


ESB 600-2000
inschaltstrombegrenzer f. Ringkerntrafos bis 2 KVA
17.15 Euro
http://www.reichelt....SORT_SEARCH=standard

wobei ich zu zweiterem raten würde, wenn du einen Trafo >600VA nimmst.
Die Dinger klemmst du einfach zwischen Netz und Trafo, mehr musst du nicht machen, der kleinere von beiden hat nur zwei Anschlüsse, da musst du dann eben eine der vom Netz kommenden Leitungen direkt zum Trafo führen und nur die andere über den Einschaltstrombegrenzer führen - fertig.

MfG OneStone

PS: Kann mal einer der Admins das Euro-Zeichen zum Funktionieren bringen?
hippop
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Jul 2005, 11:44
Hallo OneStone,

das ist eine echt unglaubliche hilfe! DANKE! Das Internet ist voller netten Menschen, wenn man weiß, wo man sich rumtreibt ;-)
Übermorgen fahre ich für drei Woche weg, aber dann werden zwei Einschaltstrombegrenzer bestellt!
Beste Grüße,
hippop
trekuslongus
Stammgast
#13 erstellt: 23. Dez 2008, 11:33
*ausdemKellerzerr*

Hab den Thread mit der "Suche" gefunden, und hänge mich jetzt einfach mal hier dran, in der Hoffnung, dass evtl. ein "Wissender" ihn findet

Hab mir Gestern einen Yamaha RX-Z11 aus USA (über UK) "besorgt", und brauche nun einen Spannungswandler von 110V auf 230V.

Wenn auf der Rückseite des RX-Z11 120V 800W angeben ist, was für eine Leistung muß dann der Wandler mind. haben?

1000 Watt oder
1500 Watt oder sogar
2000 Watt ?

"Verbraucht" ein solcher Wandler eigentlich auch immer seine Max-Leistung, oder nur die, die der Verstärker zieht?

Kann ich den immer anlassen (also quasi irgendwo verstecken), oder muß ich den immer vom Netz trennen?

Wird das Teil evtl. sehr heiß?

Macht es "Geräusche"?

Versaut mir die unterschiedliche Frequenz (60/50) den Klang? (was bei einem solchen Verstärker ja eher kontraproduktiv wäre)

Entschuldigt die vielen, evtl. laienhaften Fragen, aber von Strom hab ich echt keinen Plan

Gruß
ralle
Tulpenknicker
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2008, 12:10

trekuslongus schrieb:
*ausdemKellerzerr*
Hab mir Gestern einen Yamaha RX-Z11 aus USA (über UK) "besorgt", und brauche nun einen Spannungswandler von 110V auf 230V.


Frage zu "bösen Transistoren" werden hier nicht beantwortet!


trekuslongus schrieb:

Wenn auf der Rückseite des RX-Z11 120V 800W angeben ist, was für eine Leistung muß dann der Wandler mind. haben?


Das wurde schon weiter oben behandelt, waren das nicht vielleicht 50% mehr als der Verstärker maximal verbrät?


trekuslongus schrieb:
"Verbraucht" ein solcher Wandler eigentlich auch immer seine Max-Leistung, oder nur die, die der Verstärker zieht?


Nur das was wirklich benötigt wird zzgl. der eigenen Verlustleistung.


trekuslongus schrieb:

Wird das Teil evtl. sehr heiß?

Macht es "Geräusche"?


Es macht keine, wenn es gut ist, keine Geräusche und wird dabei auch nicht sonderlich warm.


trekuslongus schrieb:
Versaut mir die unterschiedliche Frequenz (60/50) den Klang? (was bei einem solchen Verstärker ja eher kontraproduktiv wäre)


Der Klang dürfte eher weniger das Problem sein, ich meine mich entsinnen zu können, daß die 115 Volt Geräte von Yamaha mit 60 Hz betrieben werden wollen, für 50 Hz Netzfrequenz könnte unter Umständen die Masse des Trafokerns zu klein sein, Du könntest aber Glück haben, daß Yamaha den Trafo mit genug Reserven realisiert hat.


trekuslongus schrieb:
Entschuldigt die vielen, evtl. laienhaften Fragen, aber von Strom hab ich echt keinen Plan

Gruß
ralle


Dafür sind Foren schliesslich da

Gruß,

Nils
selbstbauen
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2008, 12:25
Keine Sorge, ein solcher Spannungswandler verhält sich genauso wie ein Trenntrafo. Er sollte mindestens die gleiche Leistung verarbeiten können, wie der Verstärker maximal zieht. Da der Verstärker nur bei einem absoluten Maximalpegel auch die angegebene Leistung zieht, ist dieser Extremfall vermutlich mit einem absoluten Musikpegel verbunden, so dass sein Netzbrumm dann nicht auffällt.

Diese Spannungswandler sind in der hier geforderten Leistungsaufnahme recht teuer. Eine Überdimensionierung geht daher auch ins Geld.

Dass der Verstärker für 60 Hz ausgelegt ist, hier aber 50 Hz angeboten werden, spielt keine Rolle. Im Verstärker wird es ohnehin in Gleichspannung umgewandelt und im Trafo ist der Unterschied ohne Einfluss auf die Leistung.

Man sollte den Trenntrafo/Spannungswandler vom Netz trennen können, da er bei ausgeschaltetem Verstärker etwas Strom zieht.

Ich nutze einen Trenntrafo für eine Röhrenvollanlage mit einer Leistungsaufnahme von 600 Watt bei Ruhestrom. Der Trafo brummt deutlich vernehmbar, obwohl er für eine Leistungsaufnahme von 2.000 Watt dimensioniert ist. Deshalb steht er "draußen" - hinter der Wand in einer Nische.

Wenn du vor den Spannungswandler ein Netzfilter setzt - eine 10 Ampere-Version gibt's bei der Bucht für 10 Euro - dann hast du gleich eine Stromwaschanlage. Und das Ganze sauber aufgebaut ergibt eine erdfreie galvanische Trennung vom Netz.
trekuslongus
Stammgast
#16 erstellt: 23. Dez 2008, 12:29
Hi Nils, danke für Deine Antworten!!

Natürlich zieh'n "wage" Antworten weitere Fragen nach sich

Was sind "böse Transistoren" ??

Was ist ein guter Spannungswandler?

Powerbright VC-2000W (ca. 250 Euro)

Seven Star und Powerbright

oder
Seven Star THG-2000 (ca. 200 ohne Gehäuse als reiner Down-Wandler oder 250 mit Gehäuse als Up/Down-Wandler)

Danke und Gruß
ralle
trekuslongus
Stammgast
#17 erstellt: 23. Dez 2008, 12:37
@selbstbauen
... der brummt?? ... oh shit Oder macht das nur Dein "Trenntrafo" (was immer das ist )

Sollte also ein 1500er für den RX-Z11 ausreichen?

Auf Nachfrage bei Yamaha Deutschland bekam ich erst die Antwort, dass ein 800er vollkommen ausreicht, da der Amp max. 800W zieht (obwohl er mit einer Sinusleistung von 1180 angegeben ist ) .... als ich dann nochmal mit dem Hinweis auf eine höhere Einschaltspannung nachgefragt habe, kam dann eine erneute Antwort, dass Techniker nun gesagt hätten, dass es doch mind. ein 1500er sein müßte .... geiler Support

Schau mal bitte in den oben aufgeführten Link, ob da Deiner Meinung nach ein passender Wandler dabei ist!?

Auf Nachfrage in einem der Elektro-Shops hier in Koblenz, bekam ich eben die Antwort, dass deutsche Hersteller max. bis 1000W anbieten, und dass Geräte die 2000 und mehr angäben, Schund wären

Gruß
ralle
selbstbauen
Inventar
#18 erstellt: 23. Dez 2008, 12:56
Die 1.000 Watt-Version müsste völlig reichen. Beim Einschalten werden die Elkos des Verstärkers geladen. Das ist eine sehr kurze Maximalleistung, die der Trafo zu verarbeiten hat. Man merkt das an einem deutlichen Ruck am Verstärker und dann natürlich auch am Spannungswandler.

Nach diesem Einschaltmoment dürfte aber Ruhe sein, da dieser Transistorverstärker dann nur einen sehr geringen Ruhestrom zieht. Bei den in diesem Teil des Forums vorherrschenden Röhrenverstärkern kommt noch der Heizungsstrom hinzu - daher geht dann auch deutlich mehr Leistung über den Vorschalttrafo.

Ein Trenntrafo ist das Gleiche wie dein Spannungswandler, nur dass er 1:1 arbeitet, also 230 Volt zu 230 Volt. Seine Funktion ist ebenso wie in einem Labor, ein erdfreies Netzpotential zu schaffen.

Jeder Trafo brummt in der Netzfrequenz - seine Intensität hängt von der geforderten Leistung ab. Der mechanische Aufbau ist daher besonders wichtig. Ein billiges Blechgehäuse kann man Bitumen-Dämmplatten aus dem KFZ-Bereich beruhigen.
trekuslongus
Stammgast
#19 erstellt: 23. Dez 2008, 13:10
Du scheinst Ahnung zu haben, sowas ist in einem Forum unbezahlbar!

Kannst Du mir abschließend noch sagen, was passieren würde, wenn sich der 1000er Spannungswandler doch als zu klein dimensioniert herausstellen würde .... fliegt der FI raus, fetzt der Wandler, oder nimmt sogar der Yamaha Schaden? Letzteres kommt auf keinen Fall infrage *iiek*

Gruß
ralle
trekuslongus
Stammgast
#20 erstellt: 23. Dez 2008, 13:33
@selbstbauen
Was hältst Du von dem?

1000W auf Ebay

Gruß
ralle
selbstbauen
Inventar
#21 erstellt: 23. Dez 2008, 13:53
Der Preis sieht sehr gut aus.

Keine Sorge, 1.000 Watt ist für den HiFi-Bereich in einer Wohnung mehr als genug. Eine solche Leistung dürfte nichtmal annähernd gefordert sein. Zimmerlautstärke wird bei etwa 5 Watt erreicht - bei den üblichen Wirkungsgraden heutiger Lautsprecher.

Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass die angegebenen 1.000 Watt sich nur auf kurzzeitige Grenzlasten bezieht. Aber genau das ist ja auch die Situation im Verstärkereinsatz: Nur beim Fortissimo wird die Maximallast gezogen, dann kann sich der Trafo wieder abkühlen.

Wird ein Trafo überlastet, dann wird er zunächst einmal einfach heiß, der Eisenkern gerät in Sättigung, was die Leistungsentnahme begrenzt. Irgendwann schmilzt die Isolierung, der Trafo geht in Rauch auf und die Sicherung fliegt raus. Von diesem Extremfall bist du aber weit entfernt.
Tulpenknicker
Inventar
#22 erstellt: 23. Dez 2008, 13:53

selbstbauen schrieb:
Dass der Verstärker für 60 Hz ausgelegt ist, hier aber 50 Hz angeboten werden, spielt keine Rolle. Im Verstärker wird es ohnehin in Gleichspannung umgewandelt und im Trafo ist der Unterschied ohne Einfluss auf die Leistung.


Öhmm, strengenommen spielt es sehr wohl eine Rolle. Transformatoren für 50Hz haben in der Regel mehr Eisen im Kern als 60Hz Typen, es kann passieren das ein 60Hz Transformator in einem 50Hz Netz zu heiss wird oder sogar auf Dauer durchbrennt. Wenn der Hersteller genügen Reserven im Transformator eingearbeitet hat, dann erst spielt es keine Rolle ob 50 oder 60 Hz auf der Wechselspannungsseite angelegt sind, gibt ja genug Geräte auf deren Rückseite 50-60 Hz angegeben sind, die Geräte von Yamaha zählen meines Wissens nicht dazu, auch wenn das noch lange nicht bedeutet, daß sie mit 50 Hz Probleme bekommen werden.

Das der Verstärker nach der Netzteilsektion mit Gleichstrom arbeitet stimmt, aber zuerst muss der Strom gleichtgerichtet und in genau diesem Abschnitt der Netzteilsektion kann es zu Problemen kommen, aber wie schon gesagt, kann, muss aber nicht.
selbstbauen
Inventar
#23 erstellt: 23. Dez 2008, 14:06
Stimmt!
Aber in diesem Fall - 800 Watt Verstärker und 1.000 Watt Umspanner - sind wir von diesen Extremwerten (zu wenig Eisen) im Hausgebrauch sehr weit entfernt.

Schlimmstenfalls wird dann die maximale Leistung um etwa 10% verringert.
trekuslongus
Stammgast
#24 erstellt: 23. Dez 2008, 14:20
ja geil, so muß das sein! Mehr Leute mit Ahnung als mir lieb sein kann

Zum Verständnis (für den "Strom-Laien") ... sprechen wir hier von evtl. Problemen bei max.Last, oder auch schon bei geringen Lautstärken?
Nur so zur Erklärung, ich hatte bis jetzt immer die Boliden von Yamaha (momentan einen DSP-Z9), den ich aber im übelsten Fall zu 50% belaste (schätze ich jetzt mal), da mein Wohnzimmer nur 40m² hat, und meine Nachbarn mir sicher schon auf's Dach gestiegen wären

Seh ich das richtig, dass ich dem Yamaha voruassichtlich keinen Schaden zufügen kann, wenn ich erstmal das 1000er-Teil kaufe?

Danke und Gruß
ralle
Ingor
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2008, 18:40
Kannst du ruhig kaufen. Dein Verstärker wird es überleben. 1000 Watt bringt dieser Wandler allerdings nur als Maximalbelastung. Aber mit 9 kg scheint er mir nicht unterdimensioniert für deinen Yamaha. Das Problem mit den 50 und 60 Hz ergibt sich ganz unabhängig vom gewählten Vortrafo in deinem Verstärker. So kann es sein:
1. Der Trafo ist für 50 Hz zu klein- Maximalleistung ist geringer
2. Die Siebung ist nicht gut genug für 50 Hz- Der Brummabstand nimmt ab.
3. Alles ist noch innerhalb der Toleranzen - Keine Einschränkung.
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 26. Dez 2008, 11:11
hab mal einen genommen, der war kleiner als der verbaute Netztrafo. Duck-und-weg...
Ingor
Inventar
#27 erstellt: 26. Dez 2008, 12:06
Das ist auch gar kein Problem, da der Vorschalttrafo ein Spartrafo ist, ohne galvanische Trennung. Dadurch kann ein kleiner Kern für die selbe Leistung genommen werden.
uterallindenbaum
Stammgast
#28 erstellt: 24. Jul 2011, 19:59
Ich ziehe diesen Thread nach oben nur um mal nachzufragen ob Personen hier erfahung haben mit "in der Ferne" gekauften Vollverstärkern.

Ich plane, bei meiner nächste Reise nach Japan, ein Luxman Verstärker zu kaufen. Ich würde auch ein Spannungswandler benutzen. Nur eins stört mich, macht man da nicht alles wieder wett was der guter Originaltrafo hergibt, wenn man, kurz vor ihm, ein "billiges" Spannungsumwandler benürtzt.

Gruss aus der Schweiz !

Der Rookie mit den beschissenen Fragen !
yeah
Ingor
Inventar
#29 erstellt: 25. Jul 2011, 14:38
Wenn man nicht an Vodoo glaubt funktioniert es und raubt auch keine Qualität. Die 50 Hz 60 Hz Diskussion kannst du dir ja zu Gemüte führen.
uterallindenbaum
Stammgast
#30 erstellt: 25. Jul 2011, 16:40
Nö. Zum glück glaub ich nicht dran... wäre sehr erschreckend wenn man horden von zombies mit Zauberkräften dirigieren könnte.
hf500
Moderator
#31 erstellt: 27. Jul 2011, 20:16
Moin,
japanische Geraete sollten eigentlich mit 50 und 60Hz klarkommen. Man hat dort naemlich aus historischen Gruenden beide Frequenzen (das 60Hz-Netz kam aus den USA (GE?) und das mit 50Hz hat die AEG angeleiert...) Netzspannungen 100-120V.
(Jetzt mit den Kraftwerksausfaellen macht das einen gewissen Aerger, die Netze lassen sich nicht so einfach koppeln, es gibt zu wenig leistungsstarke 50/60Hz Umrichterstationen zur Kopplung)

Vorschalttrafo stoert nichts an den angeschlossenen Geraeten, wenn sie nicht zu knapp sind. Es wird nur der Netzinnenwiderstand vergroessert, bei Roehrengeraeten mit nahezu konstantem Strombedarf oder wenigstens hohem Grundumsatz spielt das noch weniger eine Rolle als bei Transistorgeraeten. Die Netzteile der Roehrengeraete sind immer noch weit hochohmiger. Ein Spartrafo als Vorschalttrafo sollte einen etwas kleineren Innenwiderstand haben.

73
Peter
uterallindenbaum
Stammgast
#32 erstellt: 29. Jul 2011, 09:30
Sehr nützliche und klare Antwort. Danke dir hf500
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