Gleichrichterröhre > Klang??

Das ist so nachvollziehbar, wie weisse Netzstecker besser klingen als schwarze.

Es gibt einen deutlichen Klangunterschied zwischen einer Röhren- und einer Halbleitergleichrichtung.

Aber ob es zwischen einzelnen Röhren so große Unterschiede gibt, mag ich bezweifeln.

deutlichen Klangunterschied zwischen einer Röhren- und einer Halbleitergleichrichtung

Gut - aber zwischen Ner Mullard GZ34 und ner Sovtek GZ34?

HH

Es gibt einen deutlichen Klangunterschied zwischen einer Röhren- und einer Halbleitergleichrichtung.

Auf eine Erklärung wäre ich gespannt.
Natürlich kann ich nicht eine Röhre ohne Anpassungen durch Si-Dioden ersetzen. Aber das hat in erster Linie Auswirkungen auf die Spannung, da die Röhre einen beträchtlichen Spannungsabfall produziert. Aber letztlich kommt Gleichspannung heraus, und gleicher als gleich kann sie ja wohl nicht sein.

Hi

Aber letztlich kommt Gleichspannung heraus, und gleicher als gleich kann sie ja wohl nicht sein

genau das denke ich erstmal auch.

Deshalb ja meine Frage - wie kann es sein, dass... wenn schon ein Unterschied zw. Halbleiter/Röhre angezweifelt wird, dass 2 unterschiedliche Gleichrichterröhren den Klan des Restes des Verstärkers beeinflussen kann.... ?

Ich kann es mir nicht vorstellen, kenne jemanden der es beauptet, und hab im Moment nicht genügend GZ34 unterschiedlicher Bauart und Hersteller um eine studie zu beginnen...

richi44 schrieb:

Es gibt einen deutlichen Klangunterschied zwischen einer Röhren- und einer Halbleitergleichrichtung. Auf eine Erklärung wäre ich gespannt. Natürlich kann ich nicht eine Röhre ohne Anpassungen durch Si-Dioden ersetzen. Aber das hat in erster Linie Auswirkungen auf die Spannung, da die Röhre einen beträchtlichen Spannungsabfall produziert. Aber letztlich kommt Gleichspannung heraus, und gleicher als gleich kann sie ja wohl nicht sein.

Was vorstellbar wäre, ist folgendes: Bei den meisten Gleichrichterröhren ist laut Datenblatt mit einem Lade-C in der Gegend von 50[µF] maximal Schluß. Das heißt, daß etwas "dickere" Röhrenschaltungen um eine ordentliche Siebdrossel (die ja auch noch Energie speichern kann) mit anständigen Siebkapazitäten nicht herumkommen. Damit wird die Stromversorgung insgesamt niederohmiger und ist damit vielleicht etwas besser impulslasttauglich. Außerdem sieht der Netztrafo eine Stromkurvenform, die nicht durch den kleinen Stromflußwinkel eines großen Lade-C's dominiert wird.

Das gilt natürlich nur, wenn die Halbleitergleichrichtung nicht auch auf eine Siebdrossel arbeitet, sondern aus Kostengründen nur auf ein recht großes Lade-C...arbeitet auch der Halbleitergleichrichter auf eine anständig dimensionierte Siebdrossel, ist es schwer vorstellbar, daß es zwischen Halbleiter- und Röhrengleichrichtung klangliche Unterschiede geben soll.

Grüße

Herbert

Hi

wenn also schon der Unterschied zwischen einer Rohren und Halbleitergleichrichtung als zweifelhaft anzusehen ist, ist also ein KLANGunterschied von unterschiedlichen Gleichrichterröhren bei gleicher Restbestückung nun völliger Unsinn oder ist irgendwas dran.. ?

Gruss, HH

Dynacophil schrieb:

Hi wenn also schon der Unterschied zwischen einer Rohren und Halbleitergleichrichtung als zweifelhaft anzusehen ist, ist also ein KLANGunterschied von unterschiedlichen Gleichrichterröhren bei gleicher Restbestückung nun völliger Unsinn oder ist irgendwas dran.. ? Gruss, HH

Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen Unterschied zwischen unterschiedlichen Gleichrichterröhrenfabrikaten hört...aber ich hab' sicher auch keine "Referenzohren"... ...dazu müßte ich mindestens 20 Jahre jünger sein...

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Dynacophil schrieb: Hi wenn also schon der Unterschied zwischen einer Rohren und Halbleitergleichrichtung als zweifelhaft anzusehen ist, ist also ein KLANGunterschied von unterschiedlichen Gleichrichterröhren bei gleicher Restbestückung nun völliger Unsinn oder ist irgendwas dran.. ? Gruss, HH Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen Unterschied zwischen unterschiedlichen Gleichrichterröhrenfabrikaten hört...aber ich hab' sicher auch keine "Referenzohren"... ...dazu müßte ich mindestens 20 Jahre jünger sein... Grüße Herbert

Das dürfte auch bei 20 Jahre jüngeren Testprobanten in der heutigen Zeit sehr schwierig werden, die fahren dooch alle mit 2000 Watt Bassrollen durch die Gegend und hören dabei "Gangstamucke"...das aber nur am Rande. Ich selber bin noch lange nicht 30, aber ich habe bei manchen Tunings auch Probleme einen Unterschied festzustellen, manche Sachen gehen doch ebenhalt in den Bereich Voodoo....

Gruß,

Nils

Hoy!

Danke. Das bestätigt mein Gefühl und den Versuch zwischen Sovtek, JJ und Mullard GZ34 einen Unterschied zu "hören".

Sichtbar ist nur der Preis der Mullard NOS, aber vielleicht hält die ja wenigstens länger

Helge

Servus,

hier mal kurz ein Ausschnit von anderer Stelle ....

OK, let's start with the million dollar question: tube versus solid-state rectification. The theory....tube rectification is quieter than SS rectification because the tube rectifiers do not generate switching noise. The switching noise generated by SS rectifiers (at least in SET amplifiers) seems to add a slight characteristic hardness, or brittleness, to the sound.

The reality: with the use of ultrafast diodes or schottky diodes much of this switching noise is reduced. Include a well designed snubber network across the diodes and provide adequate filtering in the power supply and the majority of this switching noise is eliminated.

The benefit of SS rectification? Benefit#1: It's simpler and less expensive to implement. Benefit#2: SS diodes don't limit the dynamic current like tube rectifiers do, so with SS rectification the low frequency response of the amplifier will be more dynamic. Benefit #3: without the tube rectifier you have less current being pulled through the power transformer so it will run cooler and generate less EMF. Benefit #4: the audio signal of the output stage does not pass through the power supply (remember? DRD design) so it is less likely to be affected by power supply quality....thus the reason I've left the Black Gate power supply caps out of the Ultimate version (you can order them separately if you like).

... Nachzulesen bei welbourne

Gruß
Armin

PS: War schon versucht die DRD45 zu ordern (leider halt nur 8Ohm )

Damit wird die Stromversorgung insgesamt niederohmiger und ist damit vielleicht etwas besser impulslasttauglich.

Ein Beispiel: Ich hatte vor Urzeiten mal die Idee, einen Verstärker mit 2 EL34 und Rörengleichrichter mit 2 EY irgendwas (was genau weiss ich nicht mehr) zu bauen. Geplant war eine Leistung von etwa 50W. Mit den Röhrengleichrichtern bekam ich gerade mal 25W aus dem Verstärker, weil die Röhren einen so hohen Spannungsabfall unter Last hatten, dass nicht mehr möglich war.
Ein Versuch mit Si-Dioden, den ersten, die es für höhere Spannungen und Ströme gab (ist immerhin etwa 45 Jahre her), resultierte eine Anodenspannung von 800V (Sofort Elkos ausgetauscht, bevor alles in die Luft flog!!) und damit eine nachgemessene Leistung von gut 100W.
Fazit: Die Gleichrichterröhre bewirkt am Trafo eine weiche Schaltung, sodass Störimpulse nicht entstehen, wie sie bei Si-Dioden mehr oder weniger unvermeidlich sind. Aber die Dinger haben nicht nur 0,7V Spannungsabfall, sondern deutlich mehr, in meinem Fall etwa 60V, und das natürlich noch stromabhängig, sodass zwar Impulse mit 50W möglich gewesen wären, aber keine Dauerleistung. Das Netzteil wird selbst mit Siebdrosseln extrem weich und könnte nur durch riesige Siebkapazitäten einigermassen "hart" gestaltet werden.

Und zur Grundfrage:
Wenn die Stromversorgung so ausgelegt ist, dass sie stabil und hart ist (wie mit den Si-Dioden) und nicht weich, wie in meinem Röhrengerät, gibt es keine Unterschiede am Verstärker selbst. Denn wie gesagt: Gleichspannung kann nicht gleicher als gleich sein.
Und da kann es schon gar keine Unterschiede zwischen verschiedenen Gleichrichterröhren geben.

Was allerdings möglich wäre: Ich nehme als Vergleich meine Schaltung mit den EY ??. Noch schlechtere Röhren hätten nicht mal die Speisung für 20W zustandegebracht. Es könnte also sein, dass eine Schaltung knapp berechnet ist und durch die schlechtere Röhre nicht mehr die nötige Speisespannung zur Verfügung steht. Das ist aber auch bei Alterung der Gleichrichterröhre der Fall. Auch dann lässt die Speisespannung und damit die Verstärkerleistung nach.
Unter diesem Gesichtspunkt (ist mir auch erst jetzt in den Sinn gekommen) könnte etwas an der Geschichte dran sein. Allerdings halten sich dann die schlechteren Röhren nicht an die Datenblatt-Vorgaben.

Wobei ich aber darauf hinweisen möchte, daß auch mit konventionellen Gleichrichterröhren recht laststabile Netzteile aufgebaut werden können.

Gerade bei Pentodenendstufen ist eine gut stabilisierte Schirmgitterspannung enorm wichtig.

Z.B.:
http://img66.imageshack.us/img66/3631/lv755or.jpg

MfG

DB

@all

Schade, daß wieder mal bei einem Röhren-Thread keine wirklich verwertbare Antwort heraus kommt.

Selbst hätte mich die Frage auch interessiert, da ich ebenfalls überlege, etwas an meiner Gleichrichterröhre zu "tunen".

Da hilft es mir wenig zu wissen, daß es mit Dioden besser (oder nur billiger Herr Welbourne? ) ginge, wenn ich keine habe und auch keine will (Dioden in einer Grundschaltung von 1929? ).

Röhrentechnik ist ja immer auch etwas mehr, als nur die Bewältigung eines technischen Problems, hat aber auch nichts mit dem ewig Gestrigen zu tun.

Hier im Forum wird leider mehr studiert, als probiert.

Hallo Rainer,

weiter oben steht doch eine Antwort auf die Threadfrage:

-Nein

Gruß,

Nils

Hallo Rainer,
probieren ohne zu studieren kann teuer werden. Daher darf der Verstand meines Erachtens ruhig eingeschaltet bleiben (oder eingeschaltet werden).
Im Übrigen ist eigentlich alles gesagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt. Wenn Du diese Antworten nicht verwerten kannst, ist das kaum unsere Schuld.
Einen direkten klanglichen Unterschied gibt es nicht, allerdings kann es Unterschiede in der Höhe der Betriebsspannung und in der "Härte" (die Stromversorgung reagiert nur wenig auf eine unterschiedliche Strombelastung) der Stromversorgung geben, was eindeutig leistungsmässige und damit auch klangliche Auswirkungen hat.

richi44 schrieb:

Aber die Dinger haben nicht nur 0,7V Spannungsabfall, sondern deutlich mehr, in meinem Fall etwa 60V, und das natürlich noch stromabhängig, sodass zwar Impulse mit 50W möglich gewesen wären, aber keine Dauerleistung. Das Netzteil wird selbst mit Siebdrosseln extrem weich und könnte nur durch riesige Siebkapazitäten einigermassen "hart" gestaltet werden.

Servus Richi,

das ist natürlich richtig. Damit auch bei Röhrengleichrichterbetrieb die Energiespeicherfähigkeit der Siebdrossel voll zum Tragen kommt (und die Stromversorgung damit entsprechend niederohmig wird), wäre also eine einzelne Siliziumdiode mit der Kathode auf der Drosseleingangsseite und der Anode auf Masse notwendig, um einen niederohmigen Pfad für den Drosselgleichstrom zu haben. Aber dann haben wir ja wieder einen Halbleiter in der Stromversorgung, was ja von einigen Röhrenliebhabern abgelehnt wird...

Insgesamt hat natürlich aus rein technischer Sicht ein Halbleitergleichrichter mit schnellen Soft-Recovery-Dioden nur Vorteile....

Grüße

Herbert

Hallo, Helge,

da ich von Technik keine Ahnung habe, kann ich nur meine sehr subjektiven (Hör-)Erfahrungen mit meiner DynaStation berichten. Serienmäßig ist sie mit 6L6 und GZ 34 ohne Beschriftung (vermutlich chinesischer Herkunft) ausgerüstet gewesen. Erst habe ich die 6L6 gegen Mullard EL 34 getauscht . . . und schon war der Klang deutlich wärmer. Mit dem Wechsel der GZ 34 auf Mullard ging es allerdings noch einmal deutlich voran, die Gleichrichterröhre scheint bei diesem Konzept einen noch größeren Einfluß auf den Klang zu haben als die als Kleinsignalröhren dienenden EL 34.

Ich würde mir einfach mal eine GZ 34 (kostet ja nicht viel, so zwischen 50 und 80 Euro)von Mullard besorgen. Falls es nichts bringen sollte, kannst Du sie ja zu einem ähnlichen Preis wieder verkaufen . . .

Schönen Gruß,
Andreas

Danke an alle für die Antworten.

Schlauer bin ich nun immer noch nicht, da wie so oft theoretisches Wissen (oft nur Thesen) gegen praktische Erkenntnis (oft nur Suggestion) stehen.

Deshalb bin ich davon überzeugt, es mal auszuprobieren, den Gleichrichter gegen ein anderes Fabrikat gleichen Typs zu wechseln.

Es muss ja auch nicht gleich ein NOS-Teil zu Antiquariatspreisen sein (die aktuelle Röhre hat 11,80€ gekostet). Wenn es nichts bringt, dann habe ich wenigstens Ersatz bei Ausfall.

Hat jemand gerade die alternativen Typbezeichnungen für die 5U4G im Kopf? Eine erste Suche im Netz hat nicht so viel erbracht.

Edit: Alternativ könnte man (ich eher nicht, da Sichteinbau der Röhren) bei "Tube Amp Doctor" den Solid State Rectifier [RT515] zu 17,00 Euro bestellen. Dieser ersetzt 5U4G/GB, GZ34, 5AR4 und 5Y3 mittels Diodengleichrichtung.

Mit dem Wechsel der GZ 34 auf Mullard ging es allerdings noch einmal deutlich voran, die Gleichrichterröhre scheint bei diesem Konzept einen noch größeren Einfluß auf den Klang zu haben als die als Kleinsignalröhren dienenden EL 34.

Ah, jemand der auf meine Frage eingeht. Die Diskussion Röhren- / Halbleitergleichrichtung ist ja interessant, aber eigentlich wollt ich was zu Röhre <> Röhre hören.
Und da gehen die Meinungen scheinbar auseinander. von "Quatsch" bis Ja, na klar hab ich nun schon vieles gehört (nicht hier), aber tiefer in die Materie eingedrungen ist niemand. Wenn ja, warum, wenn nein, warum?

Ich hab zZ nur den Vergleich Sovtek <> JJ, und da höre ich mE keinen (deutlichen?) Unterschied. Aber nun sagst du Mullard > Chinamöhre "ja - Unterschied". man hätte es aber vielleicht ohne auch noch die Endröhren zu wexeln testen sollen.


wie ist das eigentlich mit dem Ruhestrom (um dieses wichtige Thema auch mal wieder anzuschneiden) bei Gleichrichterröhrenwexel - lieber schnell mal kontrollieren?

Helge

@ Andreas:

...als die als Kleinsignalröhren dienenden EL 34.

Das Gerät möchte ich sehen, wo die EL34 als Kleinsignalröhre eingesetzt ist.
Die Möglichkeiten, die die GZ34 hat, den Klang zu beeinflussen, habe ich beschrieben. Alles andere ist Einbildung.

@ Helge:
Ich habe Dir erklärt, dass sich allenfalls die Betriebsspannungen unterscheiden können. Mehr ist wirklich nicht möglich, daher wirst Du auch keine weitergehenden und begründeten Antworten erhalten. Und ich wüsste nicht,

aber tiefer in die Materie eingedrungen ist niemand. Wenn ja, warum, wenn nein, warum?

was Du für Antworten erwartest. Die Materie einer Doppeldiode ist schnell abgehandelt, beispielsweise mit dem, was ich Dir erklärt habe. Mehr ist da nicht drin.

Zum Ruhestrom: Wenn die Betriebsspannung nach dem Auswechseln der GZ34 noch gleich ist (dann muss man nicht wechseln!), braucht kein Strom nachgestellt zu werden. Falls sich die Betriebsspannung um mehr als 10% ändert, sollte der Ruhestrom der Endröhren nachgestellt werden.

Servus,

also geb ich auch nochmal meinen Senf dazu (bzw. Erfahrung). Ich habe in meinen 300b Monos die Gleichrichterröhre (Chinaböller) gegen eine NOS (RCA 5U4G preis bei ebay über 100€ das paar) getauscht. Ergebnis NADA (ich hör keinen Unterschied, außer das ich mir vielleicht zu Anfangs aufgrund des Preises einen eingebildet habe). Vielleicht höre ich auch zu schlecht, oder ich will auch nicht wirklich glauben, das es was bringt.

Gruß
Armin

PS: 5U4G < = > 5Z3P

Hallo Armin,

wenn es etwas zu hören gegeben hätte, dann hätten es die Oris schon mitgeteilt . Das liegt möglicherweise aber auch an Schaltung und/oder Filterung.

OT: Übrigens, geile Anlage! 45er an AER befeuertem Horn mit High-Tech-Frontend, Respekt! Trifft voll meinen Geschmack.


P.S.
Copy/paste aus der Homepage Deines Herstellers.

Salomonisch!

Do you use solid state or tube rectifiers?

In the filament circuit, we have to use solid state rectifiers. They are high-speed into a slow turn on circuit. The plate rectifier is a vacuum tube as is the regulator to eliminate solid state switching noise. We beleive in long component life and the only way to do that is to slow down the inrush current, the vacuum tube restifier is born for that purpose.

Also wirklich

Wie wäre es ein Ozzi an die gleichspannung anzuschliessen
was richtig knalliges auflegen und das teil aufdrehen
der Ozzi sollte schnell genug sein um jede spannungschwankung anzuzeigen wenn z.b. bei einem bass die versorgungsspannung schwankt - müsste dann aber schon eine schwankung von mehr als 3 oder 4 % sein damit man das hören kann und die arme röhre sollte so ziemlich auf vollast laufen.

denk ich mir mal

greetings

wolf

wolfman2 schrieb:

Also wirklich Wie wäre es ein Ozzi an die gleichspannung anzuschliessen was richtig knalliges auflegen und das teil aufdrehen

Vielleicht solltest Du noch drauf hinweisen, daß bei dieser Messung ein 10:1 Tastkopf Pflicht ist (mit 1:1 oder ohne Tastkopf ist nämlich bei den meisten Oszilloskopen der Eingangsverstärker bei hohen Betriebsspannungen akut gefährdet) und daß dieser Tastkopf seinerseits recht spannungsfest sein muß, damit das von Dir erwähnte "Knallige" nicht schon am Tastkopf zu hören ist....

Grüße

Herbert

Moin,
bei den Gleichrichterdiskussionen bin ich immer wieder ueberrascht, dass immer die Existenz von
Wechselstrom-Ersatzschaltbildern der ganzen Anordnung ausser Acht gelassen wird.

Der Verstaerker "sieht" vom Gleichrichter nichts. Der Siebelko (Ladeelko) ist alles, was man
vom Verstaerker aus sehen kann. Parallel dazu liegt der Innenwiderstand des Netzteiles und das war es.
Der Gleichrichter kann sich nur im Innenwiderstand des Netzteiles abbilden.
Und der ist der ganze Unterschied zwischen verschiedenen Roehrengleichrichtern oder gar Si-Dioden.

Primaer wird der Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles von dem Kondensator bestimmt, von dem die
Betriebsspannung des Verstaerkers abgegriffen wird.
Lade- und siebelko haben mehrere Aufgaben.
Sie muessen die Betriebsgleichspannung sieben und es fliesst der Ausgangswechselstrom des Verstaerkers
ueber diesen Kondensator, sie schliessen den Wechselstromweg.
Wenn dieser Kondensator gross genug ist, wirdder Gleichstrominnenwiderstand des Netzteiles fast unsichbar.

Im uebrigen ist es mir immer noch nicht gelungen, die oft erwaehnten Stoerimpulse der Halbleitergleichrichter
zu hoeren oder nachzuweisen.

73
Peter