Bildwiederholfrequenzen und die 200Hz-Technologie

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Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 06. Nov 2013, 20:32

Hallo liebe HIFI-Community,

eigentlich wollte ich einen Thread mit dem Thema "suche smart LCD TV 47/50" fürs gaming + HDTV, Budget 1.000/+-200€" erstellen. Dann fiel mir aber auf, dass es davon ja schon massig gibt. :-)

Daher nun ein Thread mit etwas spezifischeren Fragen. Nach tagelangem durchstöbern von Kundenbewertungen(Amazon) und vergleichen von TV's bin ich nun langsam verwirrt, entmutigt und verzweifelt. Und jetzt kommt hoffentlich ihr ins Spiel. :-)

Im Prinzip wollte ich mir einen sehr guten LCD TV fürs Wohnzimmer kaufen. Die Größe muss wohnzimmerbedingt zwischen 47" und 55" liegen. Der TV sollte den ganzen smartTV-Krempel drin haben und natürlich alles was sonst so in sehr guten TV's vorhanden ist. So weit so, so gut. Nun bin ich beim Recherchieren auf die Problematik der Bildwiederholfrequenz gestoßen... mir ist im Prinzip egal, wie die Marketing-Typen das nennen, aber mein neuer TV sollte schon über 100Hz und noch besser 200Hz-Technologie verfügen. Leider ist es fast nicht möglich diese Information den Hersteller-/Verkäuferangaben zu entnehmen. Nun mal langsam zu meiner Frage/Bitte...

1. Ist für ein sehr gutes TV-Erlebnis(BD, HDTV, gaming) ein 200Hz-panel nötig, oder geht das auch mit 100 Hz?

2. Hinter welcher Marketinglüge verstecken sich denn die 200Hz-panels und wieviel muss man dafür dann blechen bei 47-55"?

3. Kann mir jemand Geräte empfehlen die meinen Vorstellungen entsprechen? Preislich schweben mir so 800 bis 1.200€ vor. Alles weitere bedarf Überzeugungsarbeit beim Finanzminister(Frau). ;-)

Es würde mich feuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

MfG
Lufos

eraser4400
Inventar

#2 erstellt: 06. Nov 2013, 20:37

1. Ist für ein sehr gutes TV-Erlebnis(BD, HDTV, gaming) ein 200Hz-panel nötig, oder geht das auch mit 100 Hz?

Nur bei aktiv 3D ist echtes 200Hz-Panel nötig (oder besser: angenehmer)

2. Hinter welcher Marketinglüge verstecken sich denn die 200Hz-panels und wieviel muss man dafür dann blechen bei 47-55"?

>an die 2 Riesen bei LED. Da Merketing ist da leider sehr unterschiedlich.

[Beitrag von eraser4400 am 06. Nov 2013, 20:38 bearbeitet]

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 06. Nov 2013, 21:25

Ok, danke. 2000€ sind mir dann doch zu viel. Wie sieht es mit TV's aus, die mit 1.600 und 2.500Hz werben? Ist da dann 200Hz-Technologie verbaut? Solche habe ich bei Mediamarkt für rund 1.300€ gesehen, was gerade noch ok wäre vom Preis her.

Worauf muss ich denn achten, damit ich kein 50Hz-TV erwische? muss es dafür 400CMR etc. sein? Oder reicht 200Hz CMR/MCI etc. für eine 100Hz-Techologie aus?

Habe ich das richtig verstanden, 200Hz-Technologie ist das Beste vom Besten und kein nötiger Standard? Also wirklich nur, wenn man den ober knaller TV will?

eraser4400
Inventar

#4 erstellt: 06. Nov 2013, 21:52

Noch mal: 200Hz sind NUR nötig, wenn der TV die aktiv3D-Technologie benutzt und dann auch nur, wenn man 3D guckt. Bei Passiv 3D ist das NICHT notwendig, daher auch zu 99% nie enthalten.

Bei aktiv3D bleibt nämlich ohne 200Hz nur 50Hz pro Auge (bei nem 100Hz Panel) übrig und dann flimmerts eben.

Diese 1600Hz usw. Geschichte ist NICHT die Wiederholfrequenz, sondern die Zündfrequenz bei Plasma und hat nix mit den anderen Werten zu tun. Das haben ach nur PlasmaTVs.

Zitat: Worauf muss ich denn achten, damit ich kein 50Hz-TV erwische? muss es dafür 400CMR etc. sein?

Das ist leider bei jedem Hersteller anders und daher nicht pauschal zu beantworten.

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 06. Nov 2013, 21:58

Alles klar. Dann weis ich jetzt schonmal, dass ich einen 100Hz-TV suche. Danke dir. Ich werde jetzt noch ein bischen recherchieren und dann mal ein paar Geräte vorschlagen.

testerer
Stammgast

#6 erstellt: 06. Nov 2013, 22:12

eraser4400 (Beitrag #4) schrieb:

...

Diese 1600Hz usw. Geschichte ist NICHT die Wiederholfrequenz, sondern die Zündfrequenz bei Plasma und hat nix mit den anderen Werten zu tun. Das haben ach nur PlasmaTVs.

...

Nicht unbedingt! Es wird auch bei LED/LCD-TVs mit diesen Frequenzen geworben, allerdings ist damit die Frequenz des Backlight Scanning gemeint - also wie schnell die Hintergrundbeleuchtung "flackern" kann.
(Siehe Beitrag und Link dort:

http://www.hifi-foru...ead=2270&postID=6#6). Das Video im Link ist übrigens sehr aufschlussreich!
Der Effekt des Backlight Scanning wird unter anderem wohl benutzt, um dem Auge bei schnellen Bewegungen ein schärferes und kontrastreicheres Bild vorzugaukeln.
Bei Geräten mit 3200Hz bls kommt der Wert durch das Vorhandensein von 16 dieser Dimming-Zonen zustande!

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 06. Nov 2013, 22:55

So, ich habe mal 3 Geräte gefunden und ein paar Fragen dazu:

Bei allen Geräten stellt sich die Frage nach dem Panel...Basieren alle 3 TV's auf der 100Hz-Technologie? Ansonsten natürlich, welches Gerät die bessere Bildqualität liefert und auch bezüglich der SmartTV features überzeugen kann(Apps, Browser usw.). Gibt es zwischen den 3 Exemplaren gravierende Unterschiede?

1. PHILIPS 50PFL5008

2. PHILIPS 47PFL6158K/12

3. SAMSUNG UE46F6500

achja, und was haltet ihr von dem: Grundig Bundesliga TV 47 VLE 9372 BL
hier hab ich gelesen, dass der BL wohl über massives input-lag verfügen soll, stimmt das und betrifft das alle spiele oder nur alte?

[Beitrag von Lufos am 06. Nov 2013, 23:34 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#8 erstellt: 07. Nov 2013, 15:12

@ Lufos

Die Motion Plur Funktion wird nur bei LCDs benutzt um das Schlieren zu mindern,
bei 200Hz sieht man fast gar keine Schlierenbildung bei sich schnell bewegenden Objekten mehr
(Tor Abstoss beim Fussball / bewegtes Fadenkreuz bei Shooter Games ectra..)
keine Schlierenbildung gibts nur bei Plasmas
deren Phosphorzündzeit bei alten Geräten mit 600Hz angegeben waren,
heutige Panasonic Plasmas wurden dahingehen angeblich noch verbessert
(heisst wiederum die Menüführung geht noch flotter von statten
und die 24p Miniruckler fallen kaum mehr auf)
sodass die da auf 2500/3000 Hz kommen.
Plasmas haben aber seit je her nur echte 100Hz,
was ja aber meiner Meinung nach kein Beinbruch ist, den da schliert ja nix.

Echte 100Hz bekommst mit folgende Modelle
ab Phillips 6 Serie (8 Serie mit 200Hz)
ab Samsung 6 Serie (7/8 Serie mit 200Hz)
Sonys W805 (W905 mit 200Hz)
Panasonic ETW/DTW60 (WTW60 hat glaube ik 200Hz)
Grundig? schätze 100Hz

ps:
Phillips bietet bei ihren Modellen meist 1600Hz an,
was aber per 200Hz nur bei der 8/9 Serie zu erreichen ist.

Leider hat man als LCDs Gamer die Qual der Wahl,
1). Kaum Schlierenbildung (100Hz/200Hz wird ausserhalb vom Spiel Bildmodus aktiviert)
dafür geht durch diese "Zwischenbildberechnung" der

Inputlag Wert wieder höher.
2). Schlierenbildung (gespielt wird übern Spiel Bildmodus, 100/200Hz nicht aktivierbar)
der Inputlagwert ist aber geringer, gerade bei 2013 Samsung Geräte vom Vorteil.

Bsp. mit 100/200Hz = 100ms Inputlagzeit, ohne 100/200Hz 30-40ms (zw. 2-3 FPS Bildverzögerung).

Gruss

[Beitrag von Hardrock82 am 07. Nov 2013, 15:14 bearbeitet]

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 07. Nov 2013, 15:24

vielen dank für die ausführliche antwort. mit dem wissen kann ich nun mal den fachhandel aufsuchen und mal paar angebote einholen.

aktuell beschäftigt mich das thema inputlag recht stark. den von dir verlinkten thread habe ich bereits gelesen, leider mangelt es mir an erfahrung, um die ergebnisse bewerten zu können... mein aktueller TV is ein uralter 26" von Toshiba(weis gerade nicht mehr drüber) und damit komme ich super klar(verschiedene konsolen). wie wirken sich denn 20-50ms IL bzw. 1-3 FPS aus? bedeutet das(PC-vergleich), dass ich statt 50FPS jetzt nur 48FPS habe? das juckt mich auf em PC zb. gar nicht. da habe ich teilweise 30+ FPS und komme in shootern und strategiespielen damit klar. was allerdings nicht akzeptabel wäre(auch für offline rollenspiele a la skyrim, amalur etc) sind stark merkbare verzögerungen beim ausführen von befehlen. bsp: ich drücke "nach links laufen" und der charakter reagiert erst 1 sek später oder so...das geht nicht..

Hardrock82
Inventar

#10 erstellt: 07. Nov 2013, 20:24

@ Lufos

Die meisten Spiele für die alte Konsolen Gen. laufen ja eh meist mit 30 Frames pro Sekunde
erst auf den neuen Konsolen (bzw. aufm PC wirds bestimmt schon Standart sein)
laufen dann die Games mit 60 FPS, also ruckelfreier.
Die Inputlagzeit bzw. Frameszeit resultiert ja aus die Bildbearbeitungszeit
zwischen PC>TV oder Konsole>TV.

Die TVs die ja in der Bestenliste aufgeführt sind,
sind ja meist nach der alten Messmethode bei um die 30-40ms (nach der neuen 40-60ms)
und damit noch im toleranten Bereich,
alles drunter ist natürlich schöner,
aber auch mit einbussen in sachen Hardware (3D/100Hz fehlt) manchmal verbunden.

Das was du ansprichst nennt sich Button-lag diese Zeit ist
schon in der Inputlagzeit mit inbegriffen und resultiert aus der längeren Tastenabfrage vom Games
die von den Entwicklern manchmal bewusst (Killzone 2 = sehr träger gepanzerter Mensch)
oder und bewusst herbei geführt wurde.

Skyrim sowie Battlefiled 3 haben jetzt zbsp. einen hohen Lagwert,
was man wie du schon sagtest beim bewegen der Figur sehr stark stört,
ein HDTV der einen geringen Inputlagwert hat kann dies zwar etwas vermindern
aber man muss mit den sch** ebend leben,
den selbst auf einen fast lagfreien TFT bemerkt man dies.

Gruss

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 07. Nov 2013, 21:43

danke dir. also sind 30-60ms input lag vertragbar? dann ist ja gut. wurde nur erschreckt durch die 150+ ms beim VLE 9372 BL. da gabs ja viele beschwerden deswegen.

ich war gerade beim mediamarkt und dank dem forum hier hab ich offensichtlich schon mehr ahnung von TV's als die mediamarktverkäufer. o.O von 10 Verkäufern(sehr großer markt) hatte keiner jemals was von input lag gehört...naja, bei mir wird es sich jetzt wohl zwischen folgenden geräten entscheiden:

SAMSUNG UE50F6500

SAMSUNG UE55F6500

47" sind mir dann doch irgendwie zu klein, sodass der Sony KDL 47W805 und der Philips 50PFL6158 k/12 leider nicht in frage kommen.

gibt es den oben gennanten geräten irgendwelche großen unterschiede/dinge die man wissen müsste? 50" soll ja wohl als zwischengröße schlechter sein als 55"?

[Beitrag von Lufos am 07. Nov 2013, 23:27 bearbeitet]

SAON
Stammgast

#12 erstellt: 08. Nov 2013, 13:32

HAst du schonmal den LG 55" LA 7408 in Betracht gezogen?

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 08. Nov 2013, 14:44

in 47" zu klein und in 55" zu teuer. in 50" habe ich ihn bisher nirgends gesehen.

Hardrock82
Inventar

#14 erstellt: 08. Nov 2013, 15:58

Kommt auf den Sitzabstand drauf an, bei 2m reichen 50" vollkommend hin,
bei 3m würde ich dann schon (gerade für 3D) zum 55" greifen.

Wie kommen den manche Leute drauf das der Inputlagwert vom Grundig, bei 150ms liegen soll!?
Wundern würde es mich aber nicht,
da die Elektronik irgendwo in einem armen EU Land zusammen gezimmert wird.

Bei Samsung ist dieses Jahr der Game Mode nicht per E-Mode Taste mehr aktivierbar.
Laut HDTVtest soll man aber auch damit einen geringen Inputlagwert erzielen.
Drücken Sie die [Source] Taste auf der Fernbedienung,
drücken Sie die [Tool]-Taste, wählen Sie [Name bearbeiten], wählen Sie [PC].

[Beitrag von Hardrock82 am 08. Nov 2013, 16:03 bearbeitet]

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 08. Nov 2013, 16:05

habe schon öfter den wert 153ms irgendwo gelesen. vorallem bei amazon bewertungen iirc. naja, es wird ja nun der samsung. wir sitzen so ca. 3,5m entfernt. da wir aktuell einen 26" haben wirkt 55" so gigantisch, dass ich nicht weis, ob es zu groß ist. :-)

kannst du was zur panelqualität sagen? sind die 55"-panels weniger anfällig für clouding etc. bzw. sind qualitativ beser als die 50"-panels? habe irgendwo gelesen, dass die panelqualität bei zwischengrößen schlechter sein soll.

ich will mir nur den ärger mit ner 30cm wolke mittem im bildschirm und das ganze umgetausche ersparen.

[Beitrag von Lufos am 08. Nov 2013, 16:07 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#16 erstellt: 08. Nov 2013, 16:15

Lufos (Beitrag #15) schrieb:

ich will mir nur den ärger mit ner 30cm wolke mittem im bildschirm und das ganze umgetausche ersparen.

Dann kauf dirn Samsung Plasma.

Ne Spass bei Seite, "verstärkte" Flashlights kannste mit jeden LCD Modell haben,
da ists egal ob 50/55".

Ich entpfand es zuletzt beim Kumpel so, das wenn ich HD Filme auf seinen 55" VT50 schaute
mir es wie 21:9 Cinescope vorkam und bei mir auf meinen 50" nur 16:9,
ist echt lustig was 17cm mehr Bilddiagonale ausmachen.

Lufos
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 08. Nov 2013, 16:19

naja, umtauschen bei amazon sollte innerhalb von 14 tagen ja problem und kostenlos funktionieren hoffe ich mal. :-)