"Ruckelfreier" Fernseher bis 700€?

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frenchhouse
Neuling

#1 erstellt: 02. Feb 2014, 19:57

Hallo ihr Fernsehexperten,

ich bin -leider mal wieder- auf der Suche nach einem neuen Fernseher, nachdem mir meine beiden vorherigen Modelle nicht zugesagt haben. Ich hatte vorher einen älteren Philips 32PFL4606H/12 bei dem mir aber mit der Zeit extreme Ruckler bei 24p Material aufgefallen ist. Hab's irgendwann nicht mehr ertragen und mir den Samsung UE40F6470 angeschafft. Da Fachmagazine wie auch private Rezensenten von der hervorragenden Bildqualität geschwärmt haben war meine Hoffnung groß, dass mit den Rucklern nun endlich Schluss ist.

Also fix den Blu Ray Player angeschlossen (natürlich auf 24p gestellt), die vierte Staffel Dexter eingelegt und was ist das erste was ich sehe? Eine Bildabfolge so flüssig wie ein Daumenkino. Nach meiner subjektiven Meinung sogar einen Tick schlimmer als beim Philips! Was mich daran zweifeln lässt, ob der Fernseher überhaupt native 24p Wiedergabe beherrscht, oder ob er einfach nur einen 3:2 Pulldown macht. Was ich sehr unverschämt fände, da er laut Hersteller 24p fähig ist. Der Fernseher heimst bei Seiten wie Idealo, Chip, Amazon etc. 1er Wertungen ein, ich frag mich langsam ob ich bescheuert bin oder ob alle anderen Tomaten auf den Augen haben?

Alles was ich möchte ist einfach nur ein ruckelfreies Bild bei 24p Material ohne (!) die Hilfe von irgendwelchen Bildverbesserern a la "Motion Plus" und "Pixel Plus HD"
Mir ist klar, dass 24p Material nicht so flüssig läuft wie 50 oder 60hz und das gewisse kleinere Ruckler auch im Bildmaterial enthalten sein können, aber seitdem ich ständig auf diese Ruckler achte, kann ich mich kaum noch auf den Film konzentrieren.

Deshalb meine Frage an euch: Habt ihr Empfehlungen, welche Fernseher flüssige Kameraschwenks/Bewegungen garantieren?

Kommt für mich eventuell eher ein Plasma Fernseher als ein LCD TV in Frage?
Und gibt es vielleicht Hersteller dessen Fernseher eher zu einem unruhigem Bild tendieren? Hab mal gehört, dass viele Samsung Tv's ruckeln.

-Für mein Zimmer wäre ein 40" Fernseher optimal.
-Mein Budget liegt zwischen 500-700€ (wenn es sich wirklich lohnt auch etwas mehr).
-Oberste Priorität: ruckelfreie Bewegungsdarstellung
-Sehr gerne auch mit geringem Input Lag für Verzögerungsfreies Gaming
-3D und Smart Tv kann er haben, ist für mich aber kein muss.

Ich hoffe meine Anforderungen übersteigen nicht mein Budget.

schonmal vielen Dank im Voraus für eure Zeit und eure Antworten

Gruß
frenchhouse

Hardrock82
Inventar

#2 erstellt: 02. Feb 2014, 20:37

Die Kino typischen 24p Miniruckler sind ganz normal, du wirst also nicht drum herum kommen,
eine 100/200hz Zwischenbildberechnung zuzuschalten,
wobei man diese ja heutzutage so justieren kann, das einen der Soap Opera Effekt nicht so verstärkt auffällt.
Bei Plasmas ist das genauso, blos das man ohne 100Hz ebend nicht noch die Schlierenbildung als negativ wahrniehmt.

frenchhouse
Neuling

#3 erstellt: 02. Feb 2014, 20:50

Die Kinotypischen "Miniruckler" sind für mich ja auch gar kein Problem, diese nehme ich auch nicht als so störend wahr. Bei den beiden genannten Modellen, die ich jetzt hatte waren es aber keine kleinen Ruckler, sondern das Bild sah bei Kameraschwenks teilweise so aus, als ob sich Standbilder aneinanderreihen, also wirklich extremes nachziehen/Zittern von Konturen. Ich glaube nicht, dass dies "normale" Ruckler sind.

Mir ist bewusst, dass 24 Bilder zu wenig sind, um eine Bewegung komplett flüssig darzustellen. Aber bei einigen Modellen -wie den von mir genannten- beeinflussen mit Sicherheit noch andere Umstände diese extremen Ruckler. (evtl. 3:2 Pulldown? zu träges Panel?) Deshalb wollte ich mich mal erkundigen, welche anderen Modelle dies besser
hinbekommen.

flyingscot
Inventar

#4 erstellt: 02. Feb 2014, 21:08

Der 3:2 Pulldown führt doch eher zu einem unregelmäßigen, unrythmischen ruckeln, oder? D.h. wenn die Kameraschwenks bei dir völlig regelmäßig und rythmisch ruckeln, dann wird es wohl das ganz normale 24p-ruckeln sein. Für mich ist das 24p-Ruckeln kein Miniruckler sondern wirklich wie du schon geschrieben hast "Daumenkino" oder Standbilder.

Das konnte ich hier auch überhaupt nicht leiden, habe aber keine Abneigung gegen die Zwischenbildberechnung. Moderat angewandt sind die wenigen Darstellungsfehler für mich wesentlich besser zu akzeptieren als das 24p-geruckle.

[Beitrag von flyingscot am 02. Feb 2014, 21:11 bearbeitet]

frenchhouse
Neuling

#5 erstellt: 02. Feb 2014, 21:40

Die Ruckler sind meines Erachtens nicht immer wahrnehmbar. Am meisten bei langsamen Kamerafahrten über Gebäude, Landschaften etc. aber hin und wieder auch bei einfachen vertikalen schwenks -z.b von einer Tischkarte nach oben etc. Das komische ist aber, dass mein letzter Fernseher also der Samsung auch beim normalen Fernsehen gelegentlich ruckelt. Bei einigen Sendungen auch sehr häufig! Aber diese werden doch nicht in 24p sondern in 50p ausgestrahlt?

Könnte ein Plasma die Problematik denn vielleicht mindern?

log11
Stammgast

#6 erstellt: 02. Feb 2014, 23:12

@frenchhouse, ich kan gut nachvollziehen welche Ruckler Du meinst.
Hab ich übrigens auch bei meinem 40PFL5705 bei 24p Zuspielung. Ich kann da keinen großen Unterschied feststellen ob der TV im 50 oder 100Hz Modus arbeiten, diese sg. 3:2 Pulldowns sind immer zu sehen bei langsamen horizontalen Schwenks. Mich nervt das auch etwas, weiß allerdings nicht ob das berhaupt mit nem LCD in den Griff zu bekommen ist. Dachte immer die sg. 24p Unterstützung des TV sollte das verhindern indem er automatisch auf 24fps umschaltet bei BD Zuspielung.
Berichtigt mich wenn ich damit falsch liege.

eraser4400
Inventar

#7 erstellt: 02. Feb 2014, 23:43

Ich kann gottlob nicht im Geringsten Nachvollziehen, wovon ihr da redet...

Hardrock82
Inventar

#8 erstellt: 02. Feb 2014, 23:51

eraser4400 (Beitrag #7) schrieb:

Ich kann gottlob nicht im Geringsten Nachvollziehen, wovon ihr da redet... :D

Log11 meint wohl den Pure Direct Mode
(das 24p Bild wird dabei so ausgeben, wies der Regisseur wollte)
den manche TVs (u.a meiner) anbieten,
bringen tuts aber nur bedingt was, da finde ich die 100Hz zuschaltung (IFC) um Judder zu kastrieren um einiges besser.

Bin jetzt zwar kein Technik TV Nerd
aber @ frenchhouse
könntest dich ja mal hier einlesen vielleicht wirste darüber schlauer.

http://www.hifi-regl...750a6482d5eb980a9746

[Beitrag von Hardrock82 am 02. Feb 2014, 23:52 bearbeitet]

log11
Stammgast

#9 erstellt: 03. Feb 2014, 00:01

@Hardrock82 , Pure direct Mode? Kenne das nur unter dem Namen 24p Unterstützung.

Naja ich meinte bzgl. der 100Hz eigentich eher HD Natural Motion und 100Hz Clear LCD..
Ersteres habe ich auf Minimum und letzteres auf Ein. Bringt insgesamt eher wenig gegen das typische 3:2 Problemchen.
Kann natürlich sein daß das modernere LCD's besser beherschen, mein 40PFL5705 ist ja schon ein paar Jährchen alt.

[Beitrag von log11 am 03. Feb 2014, 00:04 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#10 erstellt: 03. Feb 2014, 00:55

Hab mich dies bezüglich ebend mal per google etwas schlau gemacht.

HD Natural Motion ist sowas wie der Overdrive Mode bei TFTs der die Schlieren auch vermeiden soll.
Da aber ein LCD einen anderen technischen Algorithmus besitzt, funktioniert dies nicht so wie Phillips das gerne hätte.
Bzw. hebt wohl das HNM die echte 100Hz Funktion 100Hz Clear LCD in dem fall auf
dadurch entstehen wahrscheinlich diese derben Bildsprünge.
Heute nennt Phillips seine ZBB glaube ich einfach nur noch HD Natural Motion,
blos das man diese Funktion von leicht auf hoch variieren kann.

Die beste Bewegtbilddarstellung sei es ohne/mit 100Hz
besitzt aber immer noch Sony und das seit Jahren schon.

Edit:
Die Hersteller mussten ja mal wieder so'n Pseydonamen
für ihre native 24p Unterstützung finden, daher bei Panasonic Pure Direct Mode.
Kann sein das dies bei anderen Herstellern anderst heisst, wobei mein Yamaha V775 auch dieses "Feature" namentlich vertritt.

Gruss

[Beitrag von Hardrock82 am 03. Feb 2014, 00:58 bearbeitet]

log11
Stammgast

#11 erstellt: 03. Feb 2014, 09:29

@Hardrock82, vielen Dank für die Erklärung.
Ich hab gestern abend mit den Einstellungen nochmal ein wenig gespielt. Interessanterweise sieht die Bewegtbilddarstellung für meinen Geschmack am besten aus, wenn HD Natural Motion aus ist, wobei ich 100Hz Clear LCD angelassen habe.
Wobei wenn ich die Philips Spezis richtig verstanden habe, dann wirkt 100Hz Clear LCD auch nur bei eingeschalteten HD Natural Motion.
Egal, perfekt ist die Bewegungsdarstellung bei dem Teil jedenfalls nicht. Vielleicht gönne ich mir doch mal nen Sony, wobei man da für ein gutes 100Hz Gerät schon etwas tiefer in die Tasche greifen muss.

flyingscot
Inventar

#12 erstellt: 03. Feb 2014, 11:10

Hardrock82 (Beitrag #10) schrieb:

HD Natural Motion ist sowas wie der Overdrive Mode bei TFTs der die Schlieren auch vermeiden soll.
Da aber ein LCD einen anderen technischen Algorithmus besitzt, funktioniert dies nicht so wie Phillips das gerne hätte.

Verstehe ich nicht. TFT ist immer ein LCD und heutzutage sind alle LCD-TVs TFTs...

[Beitrag von flyingscot am 03. Feb 2014, 11:11 bearbeitet]

eraser4400
Inventar

#13 erstellt: 03. Feb 2014, 11:33

Falsch.

>TFT = Anzeige mit Dünnschichttransistor-Ansteuerung (bis 2010 ausschließlich bei LCD)

Heute jedoch gilt dies NICHT mehr.

flyingscot
Inventar

#14 erstellt: 03. Feb 2014, 11:41

Und wie werden die heute angesteuert?

frenchhouse
Neuling

#15 erstellt: 03. Feb 2014, 20:01

Okay 24p ohne Zwischenbildberechnung komplett ruckelfrei darstellen ist wohl nicht drin. Jedoch hat mich die Zwischenbildberechnung beim UE40F6470 nicht überzeugt. Bei "Klar" kommt es immernoch zu teilweise herben Rucklern und bei allen anderen Einstellungen kommt es ständig zu Artefakten und Bildfehlern.

Welche Fernseher bis 700€ könnt ihr denn empfehlen, bei denen die Ruckler bei nativen 24p nicht so auffallen und die eine bessere Zwischenbildberechnung besitzen? Wenn ich drüber nachdenke will ich Smart Tv und 3D wohl doch nicht mehr missen. Und ein nicht wahrnehmbarer Input lag wäre nice

Soll ich denn vielleicht auf einen Plasma umsteigen? Hab schon oft gelesen, dass Ruckler da nicht so auffallen.

Gruß

Hardrock82
Inventar

#16 erstellt: 03. Feb 2014, 20:16

flyingscot (Beitrag #14) schrieb:

Und wie werden die heute angesteuert?

http://de.wikipedia.org/wiki/TFT-Display

flyingscot
Inventar

#17 erstellt: 03. Feb 2014, 20:52

Das war ja meine Aussage oben: Alle LCDs werden heutzutage mittels TFT angesteuert. @eraser4400 ist jedoch anderer Meinung und daher würde mich die Alternativtechnik interessieren...

[Beitrag von flyingscot am 03. Feb 2014, 20:55 bearbeitet]

Hardrock82
Inventar

#18 erstellt: 03. Feb 2014, 21:20

flyingscot (Beitrag #17) schrieb:

Das war ja meine Aussage oben: Alle LCDs werden heutzutage mittels TFT angesteuert. @eraser4400 ist jedoch anderer Meinung und daher würde mich die Alternativtechnik interessieren...

Du meinst wohl eher TFTs werden heute statt mit Dünnschichttransistoren nähmlich mit LEDs bzw. Organichen Leuchtioden (OLEDs) betrieben.
2 ganz unterschiedliche Techniken, wie seinerzeit die Kathodenröhrenbeleuchtung bei LCDs und heute ebend die LEDs.

So funktioniert die 100Hz Technik (Overdrive) bei TFTs.

Wenn man nun vorrausberechnet, in welcher Position die Flüssigkristalle beim nächsten Bild stehen müssen - also welche Farbe der Pixel dann anzeigen soll - kann gezielt eine stärkere Spannung angelegt werden, die die Flüssigkristalle sehr schnell in die neue Position katapultiert. Und genau das macht Overdrive - die Reaktionszeit wird durch gezielte "Übersteuerung" beschleunigt.

Quelle
So funktioniert die 100Hz Technik bei LCDs.

Quelle

Das eine hat also mit der Spannungsanhebung von Flüssigkristallen zutun wärend beim anderen die Technik (Videoverarbeitung) beeinflusst wird.
Der Overdrive bei TFTs bringt aber dem Vorteil, das trotz Schlierenverminderung der Inputlag bei manchen Geräten nur minimal beeinflusst wird.

An bsp. mein Tunier Gamer TFT
Ohne die 100Hz Zuschaltung hätte er nur 1,5 ms auf der höchsten Einstellung aber trotzdem immer noch sehr gute 5,3ms.
An bsp. Sony W655 LCD
Ohne die 100Hz Zuschaltung: 6ms
An bsp. Samsung LCD 6 Serie
Ohne die 100Hz Zuschaltung hätte er nur 31ms, mit 100hz aber über 100ms.

Gruss

[Beitrag von Hardrock82 am 03. Feb 2014, 21:23 bearbeitet]

flyingscot
Inventar

#19 erstellt: 03. Feb 2014, 23:19

Hardrock82 (Beitrag #18) schrieb:

Meine ich nicht. Und der Rest ist mir bekannt. Auch die Overdrivetechnik.

Meine Aussage war, dass alle LCDs heutzutage mittels TFT angesteuert werden (Beitrag #12), also aktiv mittels Dünnschichttransistoren. Und @eraser4400 hat dem widersprochen (Beitrag #13). Und deshalb habe ich nachgehakt, was denn bei LCDs statt dessen verwendet wird.

Aber ich vermute mal, dass es ein Missverständnis war und dass es keine neue, alternative Ansteuertechnik für LCDs gibt, die mir bisher entgangen ist.