Heimkino "Feeling" auch mit nur 42 Zoll?

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Forward7
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Mrz 2014, 18:27
Hallo zusammen,

ich will demnächst mir ein kleines, feines "Heimkino" aufbauen, also sprich TV + Mehrkanalboxensystem. Aus bautechnischen Gründen sind bei mir leider nur ein TV mit maximal 42 Zoll möglich.

Unglücklicherweise war ich vor Kurzem im Urlaub und da haben wir jeden Abend einen Film geguckt - auf einem 65 Zoll TV. Natürlich ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn ich das mit 42 Zoll Test-TV vergleiche, denn ich da hatte.

Gibt es hier welche, die auch mir ihrem 42 Zoll von der Größe her zufrieden sind und etwas Heimkino "Feeling" verspüren?


Einzige Alternative für größeren TV wäre das ganze auf den Boden zu stellen, was aber aus meiner Sicht eher unergonomisch ist, da die Bildmitte nicht auf Augenhöhe ist (gemessen von der Couch aus).
Hardrock82
Inventar
#2 erstellt: 06. Mrz 2014, 18:32
Wie groß ist den überhaupt der Sitzabstand, und schauste eher am Tage oder lieber Abends?
Forward7
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Mrz 2014, 21:03

Hardrock82 (Beitrag #2) schrieb:
Wie groß ist den überhaupt der Sitzabstand, und schauste eher am Tage oder lieber Abends?

Ich schaue eigentlich nur abends. Sitzabstand sind so 2,50 bis 3,0 m, würde ich sagen.

Der Unterschied zwischen 42 und 65 Zoll ist enorm! Der 42er wirkt jetzt im Vergleich fast schon mickrig.
Hardrock82
Inventar
#4 erstellt: 06. Mrz 2014, 21:20
Ja gut bei ca. 3m sind 42" schon ziehmlich klein 65" aber etwas übertrieben, es sei den du willst viel 3D schauen.
Da du nur Abends gerne schaust, würde ich dir gleich zu einem (letzten/besten) Panasonic Plasma bsp. STW60 raten
es sei den es gibt irgendwelche bedenken gegen die Heimkinotechnologie.

Wenn baulich irgendwie, 50" noch gehen, dann den GTW60
hat noch ne bessere Entspiegelung was gerade für Stehlampen im Rücken vorteilhafter ist.

Ansonsten einfach mal einen 42" bestellen und auf sich wirken lassen,
vielleicht reicht ja bei dir zuhause schon die Größe vollkommend hin,
und nebenbei einfach 65" Modelle ausm weg gehen.


[Beitrag von Hardrock82 am 06. Mrz 2014, 21:21 bearbeitet]
Forward7
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 06. Mrz 2014, 21:33

Hardrock82 (Beitrag #4) schrieb:
Ja gut bei ca. 3m sind 42" schon ziehmlich klein 65" aber etwas übertrieben, es sei den du willst viel 3D schauen.
Da du nur Abends gerne schaust, würde ich dir gleich zu einem (letzten/besten) Panasonic Plasma bsp. STW60 raten
es sei den es gibt irgendwelche bedenken gegen die Heimkinotechnologie.

Wenn baulich irgendwie, 50" noch gehen, dann den GTW60
hat noch ne bessere Entspiegelung was gerade für Stehlampen im Rücken vorteilhafter ist.

Ansonsten einfach mal einen 42" bestellen und auf sich wirken lassen,
vielleicht reicht ja bei dir zuhause schon die Größe vollkommend hin,
und nebenbei einfach 65" Modelle ausm weg gehen. :D

Aus ergonomischer Sicht kommt eigentlich nur 42 Zoll in Frage. Ab 50 Zoll aufwärts müsste ich den TV mehr oder weniger auf den Boden stellen. Wenn man in einem Sessel sitzt, ist das mehr als unangenehm für Kopf und Augen, würde ich mal sagen.
darkphan
Inventar
#6 erstellt: 07. Mrz 2014, 23:44
"Aus ergonomischer Sicht"? Wohnst du unterm Dach oder was ist das Problem?

Ich habe nen 55er Plasma bei 2 Meter Sitzabstand und bereue ein wenig, nicht doch den 65er gekauft zu haben. Will sagen: Heimkino mit weniger als 50 Zoll ist "rausgeschmissenes Geld", weil du früher oder später die größeren Panels haben willst ...
Forward7
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Mrz 2014, 04:00

darkphan (Beitrag #6) schrieb:
"Aus ergonomischer Sicht"? Wohnst du unterm Dach oder was ist das Problem?

Ich habe nen 55er Plasma bei 2 Meter Sitzabstand und bereue ein wenig, nicht doch den 65er gekauft zu haben. Will sagen: Heimkino mit weniger als 50 Zoll ist "rausgeschmissenes Geld", weil du früher oder später die größeren Panels haben willst ...

Das is ja das Problem - die Dachschräge!! Ich habe so einen TV-Rack, wo wegen der Dachschräge nur 42 Zoll reinpassen.

Würde ich den TV-Tisch wegstellen und den TV auf den Boden stellen, könnte ich locker 65 Zoll nehmen. Jedoch würde ich dann auf TV-Oberkante sitzen. Das meine ich unter unergonomisch. Ständig den Kopf oder die Augen nach unten richten.
--Torben--
Inventar
#8 erstellt: 08. Mrz 2014, 04:06

Hardrock82 (Beitrag #4) schrieb:
Ja gut bei ca. 3m... ....65" aber etwas übertrieben

Sorry, aber so ein Quatsch!
Wie kommt man denn auf so eine Aussage?


Forward7 (Beitrag #7) schrieb:
wo wegen der Dachschräge nur 42 Zoll reinpassen.


Auch wenn der TV einen schmalen Rand hat?


[Beitrag von --Torben-- am 08. Mrz 2014, 04:07 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#9 erstellt: 08. Mrz 2014, 11:28
Zitat: Auch wenn der TV einen schmalen Rand hat?

Also der Satz ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
--Torben--
Inventar
#10 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:39
Und wieso soll das nicht mein Ernst sein du Schlauberger?
Wenn er z.b. von einem älteren Gerät mit großem Rahmen ausgeht!!!!???

Wenn ich eins gelernt hab hier im Forum!
Nichts als selbstverständlich sehen!

Du bist ja gerade wieder das beste Beispiel dafür...
Assassin64
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:47
habe selbst einen 55" Panasonic TX-L55DTW60 bei 2,5mtr Abstand, sofern die Dachschräge nicht mehr her gibt bleibt dir nichts anderes übrig als auf ein kleineres Model auszuweichen, jedoch wie Torben erwähnt achte auf Fernseher mit schmalen Rand, bei Panasonic ist dieser sehr gering und du hast dadurch die Möglickeit doch noch was größeres wie nur ein 42" zu bekommen.


[Beitrag von Assassin64 am 08. Mrz 2014, 12:48 bearbeitet]
grindling
Stammgast
#12 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:50
ich habe auch *nur nen 42er tv ,mit nun 5.1 sound.und sitze c. 3m entfernt.
ich finde das in ordnung. licht aus film rein und sound geniessen!
gut so ein 65 er ist sicherlich ein anderes kaliber.

würde mal sagen ,ich schaue tv mit kinosound^^. alles eine frage >wie definiert man *heimkino .

mein bruder schaut fern auf nem 32er aus 3-4m,der sieht wiederum winzig gegenüber dem 42er aus..


[Beitrag von grindling am 08. Mrz 2014, 12:51 bearbeitet]
Assassin64
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:55
hahaha dann lade deinen Bruder zu Dir ein und er soll das Bier bringen....

aber ja Deine Aussage stimmt, jeder deffiniert Heimkinofeeling anderst, es hängt von einigen Variablen ab Budget, Platz usw.

Habe mit einem 40" angefangen, hatte diesen ca 14 Tage dann 46" und nun einen 55" mir war alles andere zu klein denke gerade drüber nach einen 65" zu kaufen und meinem Panasonic welcher nun ein Jahr ist zu verkaufen....
grindling
Stammgast
#14 erstellt: 08. Mrz 2014, 12:59
ich würde wenn die möglichkeit besteht auch immer zu dem grösseren gerät raten. wobei ich nen 55er bei 2,5 m abststand schon *grenzwertig finde ,je nachdem was man halt so alles auf dem teil sieht. also bei *nur SD quali würde ich das höchstwarscheinlich nicht so prall finden.
Assassin64
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Mrz 2014, 13:03
das Größenverhältnis und der Abstand passen echt gut, 3D in Full HD aktive technik, und dann noch die richtige Anlage welch ich mir gerade neu zusammen stelle....

Es ist eine Ermessenssache da gebe ich Dir recht für den einen zu groß und zu nah.... aber dies muss jeder selbst entscheiden
eraser4400
Inventar
#16 erstellt: 08. Mrz 2014, 13:18

--Torben-- (Beitrag #10) schrieb:
Und wieso soll das nicht mein Ernst sein du Schlauberger?
Wenn er z.b. von einem älteren Gerät mit großem Rahmen ausgeht!!!!???

Wenn ich eins gelernt hab hier im Forum!
Nichts als selbstverständlich sehen!

Du bist ja gerade wieder das beste Beispiel dafür... :D



Der nächste Sprung von 42" wäre 46". Zeig mit ein auch bloss halbwegs modenes Gerät, welches einen so dermaßen breiten Rahmen hätte, du Schlauberger!


[Beitrag von eraser4400 am 08. Mrz 2014, 13:19 bearbeitet]
--Torben--
Inventar
#17 erstellt: 08. Mrz 2014, 13:27
Deswegen habe ich geschrieben: "wenn er von einem alten Gerät ausgeht!"
Solltest du eig. wissen, da du es sogar zittiert hast!
Erst lesen bitte!

Selbst erst vor 2 Wochen so erlebt...
Meine Schwester dachte auch die ganze Zeit sie könne nur ihren 42er stellen, weil sie nicht daran gedacht hat, daß die neueren Geräte einen schmalen Rand haben...
Tja, seit rund einer Woche steht ein 46er bei ihr.


Also lass die neunmal klugen Sprüche!
Matz71
Inventar
#18 erstellt: 08. Mrz 2014, 13:35

Forward7 (Beitrag #7) schrieb:

darkphan (Beitrag #6) schrieb:
"Aus ergonomischer Sicht"? Wohnst du unterm Dach oder was ist das Problem?

Ich habe nen 55er Plasma bei 2 Meter Sitzabstand und bereue ein wenig, nicht doch den 65er gekauft zu haben. Will sagen: Heimkino mit weniger als 50 Zoll ist "rausgeschmissenes Geld", weil du früher oder später die größeren Panels haben willst ...

Das is ja das Problem - die Dachschräge!! Ich habe so einen TV-Rack, wo wegen der Dachschräge nur 42 Zoll reinpassen.

Würde ich den TV-Tisch wegstellen und den TV auf den Boden stellen, könnte ich locker 65 Zoll nehmen. Jedoch würde ich dann auf TV-Oberkante sitzen. Das meine ich unter unergonomisch. Ständig den Kopf oder die Augen nach unten richten.


wie hoch ist denn dein TV-tisch???ß Ansonsten nach einem Lowboard schauen,habe ich auch vor kurzem gemacht und bin somit von 46 auf 55 Zoll aufgesteigen(auch mit Dachschräge).
Hardrock82
Inventar
#19 erstellt: 08. Mrz 2014, 14:02

--Torben-- (Beitrag #8) schrieb:
Sorry, aber so ein Quatsch!
Wie kommt man denn auf so eine Aussage?



Assassin64 (Beitrag #13) schrieb:
aber ja Deine Aussage stimmt,
jeder deffiniert Heimkinofeeling anderst, es hängt von einigen Variablen ab Budget, Platz usw..


Das Zitat sagt eigentlich schon alles
und wenn er nur ein kleineres Modell dank Dachschräge nehmen kann,
dann sollte er erstmal einen 42" austesten, vielleicht reicht ihm das vom Bild.

Meine Eltern sitzen auch 3m von einen 32" weg (aber nur weil sie sich keinen größeren TV derzeit leisten können)
aber sie meinen das sie eigentlich mit dem Bild klar kommen (gut haben ja auch nie viel Blu-ray Material zu Auge bekommen).


[Beitrag von Hardrock82 am 08. Mrz 2014, 14:04 bearbeitet]
tss
Inventar
#20 erstellt: 08. Mrz 2014, 18:48
@te
könntest du ein (paar) bild(er) der situation hochladen?
SamFaha
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 08. Mrz 2014, 21:11
Nein
tss
Inventar
#22 erstellt: 09. Mrz 2014, 12:28

SamFaha (Beitrag #21) schrieb:
Nein


doppelaccount?
SamFaha
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 09. Mrz 2014, 13:54
Wie kommst drauf ?
peacounter
Inventar
#24 erstellt: 09. Mrz 2014, 14:09
Weil du statt des te antwortest.
Ist doch wohl klar, oder?

Wie wärs mit vorrücken des tv-Tisches?
Ich bin kein heimkino-Fan und schau nur ganz normal Fernsehen aber selbst da finde ich 42 mit 3meter Abstand nicht toll.
Richtig Filme gucken kann ich mir da nicht vorstellen ( hab 42 im Schlafzimmer mit ebenfalls 3metern Entfernung und 50 im Wohnzimmer mit etwa 2,5 Metern Entfernung).


[Beitrag von peacounter am 09. Mrz 2014, 14:10 bearbeitet]
Matz71
Inventar
#25 erstellt: 09. Mrz 2014, 14:54
bin jetzt über 42,46 bei 55 Zoll im WOHNZIMMER,abstand ca.2,7-2,8 meter und jetzt erst bin ich zufrieden damit.
benjamin.s
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Mrz 2014, 13:24
Meine uralte Röhre habe ich Ende 2012 durch einen Panasonic 55VT50 ersetzt, bei einem Sehabstand von ca. 2,8m fühlt sich das wie die perfekte Größe an! Für Spielereien habe ich eine Wandhalterung, mit der ich ihn bei Bedarf bis zu 80cm heranziehen könnte.

Ein Kumpel hat sich nach Beratung durch mich für einen 65STW60 entschieden, das Teil ist eine Wucht! Steht nun seit 2 Wochen bei ihm, aber ganz ehrlich - er hat auch maximal 3m Sehabstand (eher weniger), und ICH empfinde den TV als viel zu groß dafür! Neulich beim Fussball schauen habe ich mich immer wieder erwischt, wie ich deutlich nach links und rechts schauen musste, um das Geschehen komplett zu überblicken. Und das ist wirklich quatsch - man sollte wirklich nicht mit der TV-Größe übertreiben (schont auch den Geldbeutel) und kann sich gut an folgender Tabelle orientieren.

Sitz-Abstand zum 16:9-Fernseher mit Full-HD-Auflösung:
chip.de - Der optimale Sitzabstand zum Fernseher

Generell kann man sagen, dass der optimale Abstand in etwa dem 5-fachen der Zollangabe entspricht.

Was das Heimkinofeeling betrifft - das kann man schlecht objektiv beurteilen. Ich habe bei mir daheim schon viele Gäste gehabt, die einen fühlten sich wie im Kino, für manch anderen war es einfach nichts besonderes... Bei mir werkelt wie o. a. ein 55-Zoll Panasonic VT50E, das ist eines der TOP-Plasma-Geräte im Handel. Sound kommt aus meinem 5.1 Dali Zensor-System, das an einem Pioneer VSX-922 hängt. Für mich ist das großes Kino, besonders bei einem 3D-Film, wenn die Brille den Rest des Raumes ausblendet und ich mich noch mehr auf den TV fokussieren kann.
darkphan
Inventar
#27 erstellt: 10. Mrz 2014, 13:30
Das fünffache der Zollangabe wäre mir zu viel Abstand ... aber ich verstehe, dass es da subjektive Empfindlichkeiten gibt. Den einen kann es auch nah nicht groß genug sein, die anderen kriegen Kopfweh. Kann man ja mal im Blödmarkt oder so austesten, was für ein Typ man selbst ist ...
benjamin.s
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 10. Mrz 2014, 14:01
@darkphan:

Laut Signatur hast du den VTW60, das (leider) letzte Modell von Panasonic und der direkte Nachfolger von meinem VT50E.

Hast du zufällig mal den VT50 sehen können, oder sogar besessen? Mich interessiert, wie "groß" der Unterschied der beiden ist. Ich werde nämlich demnächst einen Panel-Tausch auf Garantie durchführen lassen und überlege mir in dem Zusammenhang, den VT50 zu verkaufen und auf den VT60 umzusteigen - evtl. sogar ZT60 ( :hail). Einfach, weil die Plasmas nicht mehr hergestellt werden und OLED noch lange braucht, bezahlbar zu werden
darkphan
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2014, 14:20
Nein, der Plasma davor war der PV60. Kann den VT50 deshalb nicht beurteilen. Der VTW und ZT sollen aber ganz nahe beieinander liegen, so dass sich der ZT nicht wirklich lohnt. Der VTW braucht allerdings dringend eine Kalibrierung, die Werkseinstellungen sind nicht optimal.
--Torben--
Inventar
#30 erstellt: 10. Mrz 2014, 14:55

Ein Kumpel hat sich nach Beratung durch mich für einen 65STW60 entschieden, das Teil ist eine Wucht! Steht nun seit 2 Wochen bei ihm, aber ganz ehrlich - er hat auch maximal 3m Sehabstand (eher weniger), und ICH empfinde den TV als viel zu groß dafür! Neulich beim Fussball schauen habe ich mich immer wieder erwischt, wie ich deutlich nach links und rechts schauen musste, um das Geschehen komplett zu überblicken.

Absolut nicht nachvollziehbar und mMn ein "aufgesetztes" und "aufgezwängtes" Gefühl! Weil es "neu" ist!
Das ist wie beim Atmen... Wenn man dran denkt und sich drauf konzentriert, atmet man auch "aufgesetzt" und "aufgezwängt".
Vergleiche mal die realen Größenverhältnisse zwischen einem Kino und deinem Wohnzimmer.

THX beispielsweise empfiehlt ein Verhältnis Abstand:Bildbreite von 1,54. Das wäre bei deinem Abstand rund 80-85Zoll. Und die haben sicher keine Richtlinien, bei denen du den Kopf drehen musst.
Sehr viele Beamernutzer haben ein Verhältnis Abstand:Bildbreite von 1:1 was bei dir über 120Zoll wäre. Wobei das wirklich das Maximum wäre.

Das ist eine reine Gewöhnungssache und nur am Anfang neu und ungewohnt.




Sitz-Abstand zum 16:9-Fernseher mit Full-HD-Auflösung:
chip.de - Der optimale Sitzabstand zum Fernseher

Generell kann man sagen, dass der optimale Abstand in etwa dem 5-fachen der Zollangabe entspricht.


Halte ich für Käse!
MMn gibt es momentan bei bezahlbaren TV-Größen kein "zu groß". Ausser natürlich man hat nur 1 Meter Sitzabstand oder so.
Alles andere ist Geschmack- und Gelbeutelsache


Für mich ist das großes Kino, besonders bei einem 3D-Film, wenn die Brille den Rest des Raumes ausblendet und ich mich noch mehr auf den TV fokussieren kann.


Ein 55er TV und 3D "Kino"? Passt nicht zusammen, sorry!
benjamin.s
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 10. Mrz 2014, 15:38
Danke für deinen Beitrag, Torben. Damit wären wir wieder beim Thema:


Geschmack- und Gelbeutelsache


Den Hinweis mit der THX-Empfehlung finde ich sehr interessant. Gewöhnungssache ist da wirklich ein gutes Stichwort, ich meine - ich habe mich an meinen TV eben gewöhnt, und bin sehr zufrieden damit. Ja, besser geht immer, und mein nächster wird auch mind. 65 Zoll haben.
anakyra
Inventar
#32 erstellt: 10. Mrz 2014, 15:54
Damit 3D auf 55 Zoll richtig wirkt muss man aber schon arg nah dran sitzen.

Ich gucke zu Hause nur noch per Beamer auf einer 125 Zoll Rahmenleinwand, habe dabei ca. 5m Sitzabstand. Die Leinwand dürfte sogar noch größer sein, mehr freie Fläche gab die Wand da aber nicht her. 3D wirkt dabei schon sehr gut, um es optimal zu erleben müsste ich aber eigentlich noch näher dran. Ich muss auch weder Augen noch Kopf bewegen um die gesamte Fläche zu erfassen. Wenn Besuch kommt findet der das auch toll und fast zu groß, aber da schlägt die Gewöhnung wieder zu. Guck mal ein paar Wochen so, dass Du das Bild richtig groß wahrnimmst. Also entweder große Fläche oder geringer Sitzabstand. Danach kommt Dir das meiste andere wie ein Mäusekino vor. Es ist wahnsinnig komfortabel "groß" zu gucken, man kann selbst die kleinste Schrift wunderbar lesen und hat viel mehr Möglichkeiten sich seine Sitzpostion auszusuchen. Filme entfalten eine ganz andere Wirkung. Ich habe am Wochenende Gravity gesehen, der war richtig gut. Auf einem normalen TV bei großem Sitzabstand würden die Bilder gar nicht zur Geltung kommen. 2D geht noch, aber 3D ist dann bescheiden.

Früher habe ich auf 42" in 3,5 Metern Entfernung geguckt, das fand ich seinerzeit auch voll ausreichend - weil ich nichts anderes kannte. Genaus erschlagen war ich anfangs vom jetzigen Bild. Bis ich mich daran gewöhnt hatte, jetzt will ich nichts kleineres mehr haben.

Die 1:5 rechnest Du Bildbreite in Zoll:Sitzabstand in cm oder? Weil beides in cm ergäbe absurde Werte.
benjamin.s
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 10. Mrz 2014, 16:06

Die 1:5 rechnest Du Bildbreite in Zoll:Sitzabstand in cm oder?


Korrekt!



Damit 3D auf 55 Zoll richtig wirkt muss man aber schon arg nah dran sitzen.


Gelobt sei meine Wandhalterung - die fahre ich immer ca. 40cm aus, wenn ich mal 3D schaue. Und das kommt tatsächlich eher selten vor... ich ziehe 2D vor, wenn ich die Auswahl beim Bluray-Kauf habe.
--Torben--
Inventar
#34 erstellt: 10. Mrz 2014, 16:08
Bildbreite oder Bilddiagonale?
Ist oftmals irreführend, da ja idR TV Geräte mit der Diagonale und in Zoll angegeben werden und Leinwände mit der Breite und in cm.


[Beitrag von --Torben-- am 10. Mrz 2014, 16:09 bearbeitet]
benjamin.s
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 10. Mrz 2014, 16:47
Ich beziehe mich dabei auf die Zoll-Angabe des TV's.

Zoll:Sitzabstand in cm im Verhältnis 1:5

Das ist ein mMn guter Richtwert.

Edit: Das bezieht sich nur auf TV's. Ich konnte persönlich nur wenige Erfahrungen mit Beamern sammeln - ich denke aber, da zählt grundsätzlich die Devise: größer = besser.


[Beitrag von benjamin.s am 10. Mrz 2014, 17:10 bearbeitet]
Hardrock82
Inventar
#36 erstellt: 10. Mrz 2014, 17:43
Ich entpfehle dir warte noch bis die ersten OLEDs bezahlbar wären,
dann haste dich im Vergleich zum VT50 nochmal verbessert.

Ansonsten hat der VTW60 mit 65" das hellere Bild als seine 50/55" Kollegen,
sowie einen etwas noch tieferen Schwarzwert.
2013 wurde der VT50 Shootouter auch nur vom Samsung F8590 überholt, da dieser einen höhere Bildhelligkeit und keine FC Bug bot
und daher beim Cnet Fachpublikum beliebter wahr, wärend bei den Kalibrierern der VT/ZT60 ganz vorne wahr.

Und ich entpfinde 50" (VT50) auf 2m als vollkommend ausreichend gut bei HD Material hätte ich auch den 55" nehmen können,
aber da ich derzeit eher mehr digital TV schaue und kaum Blu-ray, meist nicht mehr als 4 Stunden nur zocke, geht das für mich in Ordnung.
tss
Inventar
#37 erstellt: 11. Mrz 2014, 14:21
@te
was ist denn aus deinem panasonic dtw geworden?
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