Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|

2000€ Fernseher, LG 65 Zoll oder Samsung 55 Zoll?

+A -A
Autor
Beitrag
Dunlop
Gesperrt
#1 erstellt: 23. Mai 2015, 17:43
Guten Tag ,

hab da mal eine Frage und bin mir da unschlüssig.

Soll ich mir den LG Electronics 65UB950V holen oder den Samsung UE55HU8590

Soll ich hier lieber auf Bildgröße oder eher auf Ausstatten legen?

Es ist mein erster Flachbildschirm, hab hier noch Röhre ^^

Ob Curve oder nicht ist mir egal, das Menü sollte Flott sein und die Bedienung einfach.

Hab mir beide Modelle angeschaut und die sind sich verdammt ähnlich.

Wie sind die Erfahrungen mit den Modellen, zum LG habe ich nichts gefunden! ? Wie mit LG oder Samsung?

Könnt mir ja noch welche empfehlen.

Ich kaufe mir alle 5 Jahre einen Fernsehe4 , jedes Jahr einen neuen brauch ich nicht.


Danke für die Hilfe
Dunlop
Gesperrt
#2 erstellt: 23. Mai 2015, 19:41
Kann mir jemand helfen ?:(
Brodka
Inventar
#3 erstellt: 23. Mai 2015, 21:27
um den passenden TV zu empfehlen wäre ja mal nicht schlecht z.b. deinen Sitzabstand und den Anteil an SD/HD zu erfahren
Dunlop
Gesperrt
#4 erstellt: 24. Mai 2015, 07:50
Hi,

Sitzabstand ist 4-6 Meter

Derzeit mehr sd, wenn ich aber einen neuen Fernseher habe, wohl mehr hd.Hab ja jetzt noch Röhre ^^
Brodka
Inventar
#5 erstellt: 24. Mai 2015, 10:00
wegen einfacher flotte Bedienung der Panasonic,die Sony wegen ihrer Stärke bei SD http://www.idealo.de...4732252-4748446.html alle 3 sind gute TV

zu LG sag ich lieber nix und Samsung finde ich von der Bedienung des Menüs fürchterlich
Dunlop
Gesperrt
#6 erstellt: 24. Mai 2015, 10:56
Warum ist LG nicht gut?


Wie mach ich bei idealo diesen Gerätevergleich?


[Beitrag von Dunlop am 24. Mai 2015, 11:27 bearbeitet]
Dunlop
Gesperrt
#7 erstellt: 24. Mai 2015, 13:48
Kann mir keiner helfen?
Matz71
Inventar
#8 erstellt: 24. Mai 2015, 13:53
Bei dem Abstand sind 55 Zoll ganz schnell zu klein. Aber bei den beiden TVs ganz klar Samsung.
Dunlop
Gesperrt
#9 erstellt: 24. Mai 2015, 15:24
Hi, laut chip ist der Lg auf Platz 4 warum soll der den schlecht sein? http://m.chip.de/bestenlisten/UHD-Fernseher/compact/id/1113/
Dunlop
Gesperrt
#10 erstellt: 24. Mai 2015, 18:36
Weiß keiner Rat?
Hardrock82
Inventar
#11 erstellt: 24. Mai 2015, 20:53
Chip.de ist halt verpönnt.

Keine sachkundigen/kritischen Tests alles wird nur Augenscheinlich bewertet, aber nicht mit Messinstrumenten
oder Vergleichen zwischen unterschiedlichen Panels.
VA vs. IPS Panel, Schwarzwert vs. seitlicher Blickwinkel sowas ist für ne Kaufberatung schon entscheidend.

In deinen Fall sollteste lieber den LG vorziehen (Sitzabstand 6m ) und am besten nur noch mit HD befeuern.
Oder du wartest noch, bis der 75" Sony W855C erscheint, aber ich denke mal Spott billig wird der nicht.
Was der LG jetzt aber für'n Panel hat, kann ich dir nicht sagen,
denke mal IPS und somit ein schwächeres Schwarz, dafür aber ein besseren seitlichen Betrachtungswinkel.
Harke dies bezüglich mal im LG Unterforum nach.
LG LCDs wird übrigends nicht gerne genommen, da die Zwischenbildberechnung für Sportübertragungen nicht so gut arbeiten soll.
Dunlop
Gesperrt
#12 erstellt: 25. Mai 2015, 08:10
Hi und danke Hardrock

Auch auf anderen Seiten wird der Fernseher für gut befunden.

http://m.lg.com/de/tv/lg-65UB950V

hat er den diesen neuen 4k standart bei hdmi oder wie das heist?


Sport schaue ich überhaupt nicht.

Gibt es ggf einen besseren 65 Zoll zu dem Preisrahmen?

Hab den lg 65uc970v geunden, welcher ist den jetzt neuer?


[Beitrag von Dunlop am 25. Mai 2015, 14:39 bearbeitet]
Dunlop
Gesperrt
#13 erstellt: 25. Mai 2015, 15:57
Weiß keiner Rat?
inecro-mani
Inventar
#14 erstellt: 25. Mai 2015, 20:16
der uc970 ist sogar neuer (also kam 2te Jahreshälfte raus) und "der große Bruder". Ist also nicht wirklich das Nachfolgemodell sondern ein stärkeres Modell

der ub950 ist flat, der uc970 (dafür steht das "c") ein curved Fernsehr

Den Hmdi Input mit 60hz bei UHD haben beide
Dunlop
Gesperrt
#15 erstellt: 25. Mai 2015, 20:52
Hi inecro,

Weißt du den wie es mit dem input lag aussieht? Finde auf der LG Seite nichts Soll eine PS 4 dann dran. Spielt Banding da auch eine Rolle oder ist das nur beim Fussball so? Schaue kein Fussball.

Ist der Fernseher den zu empfehlen als Curve?

Gibt es besseres für 2000€ im 65 Zoll oder 55 Zoll Sigment?
inecro-mani
Inventar
#16 erstellt: 25. Mai 2015, 21:00
versuch nen Sony zu bekommen, gerade was inputlag angeht sind die so ziemlich alleinstehend die bestem (im 4k segment).

Im Spiel Modus sind sie auf jeden Fall akzeptabel wenn man nicht zu hohe Ansprüche hat.

Wenn du möglichst wenig inputlag haben willst, dann sind alle Full HD Fernseher deutlich besser als die UHD Pendants.

lg necro


[Beitrag von inecro-mani am 25. Mai 2015, 21:05 bearbeitet]
inecro-mani
Inventar
#17 erstellt: 25. Mai 2015, 21:06

Matz71 (Beitrag #8) schrieb:
Bei dem Abstand sind 55 Zoll ganz schnell zu klein. Aber bei den beiden TVs ganz klar Samsung.


lol was für ein Schwerz, bei so nen Sitzabstand auf jeden Fall einen 65Zoll also den LG
Dunlop
Gesperrt
#18 erstellt: 25. Mai 2015, 21:11
Okay

Worauf muss ich achten wenn ich mir den TV kaufe? Ist mein erster Flachbildschirm, hab noch röhre^^

Weist du wie das Menü ist(ob träge etc),wie der Appstore ist etc

Hat der auch HDCP 2.2 ? Mir wurde gesagt das man das für 4k braucht, ich weiß aber nicht wofür das ist.Bei Lg steht dazu auch nichts

wie ist den der Input Lag beim zocken?

Danke schon mal für die Hilfe
inecro-mani
Inventar
#19 erstellt: 25. Mai 2015, 21:15
hdcp 2.2 brauchst du für 4k verschlüsselung, die LG 4k Fernseher haben das alle.

das Menü bzw. die Bedienbarkeit ist bei LG recht knallig und an die App-Lösungen von Hadny usw. angeleht und meiner Meinung nach eine der besten am Markt (fürs Geld). Im Internet Surfen usw. geht bei LG deutlich leichter und schneller von der Hand als bei anderen Marken, doch hat Sony usw. andere Vorteile wie Cloudspeicher/besseres Bild usw.

lg necro

PS: es ist je na ch Ambitionen alzeptabel, vorallem der 970
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Mai 2015, 21:22
Wenn du möglichst wenig inputlag haben willst, dann sind alle Full HD Fernseher deutlich besser als die UHD Pendants.

Unterdessen haben sich UHDs eigereiht, welche mit den besten und guten FHDs diesbezüglich auf Augenhöhe sind.
Der LG ist es natürlich nicht ganz mit ca. 55-60ms in Baugröße 65.
Dunlop
Gesperrt
#21 erstellt: 25. Mai 2015, 21:25
Aber kann man das Bild nicht per Settings einstellen.

Wie ist es den mit dem inputlag?

Ist der Bildschirm mit einem ips Display vom lg g2 vergleichbar?

Da sagt man ja das der Weisswert wieder besser ist, dass ist bei Samsung der Schwarzwert, richtig?
Dunlop
Gesperrt
#22 erstellt: 25. Mai 2015, 21:28
Beipackstrippe da ist der Sony besser oder? Merkt man den einen massiven unterschied ob jetzt 20 ms oder 50 ms?

Ist da sony besser als Samsung?
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Mai 2015, 21:45
Bist du ein High Score Online Zocker?
Glaube mal gar nicht, dass du da großartig was bemerken würdest.

Wähle den TV bewusst nach den Kriterien Seitenblickwinkel/Schwarzwert/Kontrastratio aus.
Bevorzugtes Sehverhalten analysieren!

Mein Tipp = irgendwo noch Sony 65W955B krallen. UHD Bringt nüscht und nochmal besser werden FHD TVs in der Größe nicht! Nie wieder!
inecro-mani
Inventar
#24 erstellt: 25. Mai 2015, 21:45
"besser" ist oft/meistens recht subjektiv, da die Wertigkeit von Bild/Bedienung im Verhältnis vom Preis, gerade bei den letzten Prozent, sehr unterschiedlich sind.

90% Bildqualität für 1000€
95% Bildqualität für 2000€

da muss jeder für sich selbst wissen. Ich persölich finde das Bild von Samsung nicht gerade prickelnd (fürs Geld) und der "relativ schlechte Schwarzwert" bei LG Panels stört mich praktisch garnicht.

Am meisten Fernseher fürs Geld bekommt man meiner Meinung nach bei LG und Sony wobei mir 90% Bildquali das gesparte Geld auf jeden Fall wert sind.

Besonders wenn du einen Fernseher im Angebot bekommst, kann das P/L Verhältnis sich deutlich ändern.

Ein LG970 (ein UHD) oder auch ein Sony 855/955 (full HD Modelle) wären bei mir sicherlich in der näheren Auswahl, sind aber deutlich unterschiedliche Fernseher

lg necro
inecro-mani
Inventar
#25 erstellt: 25. Mai 2015, 22:02
der 955 ist auch ein IPS (wird n LG Panel sein) oder? Aber ich finde das Bild super
Dunlop
Gesperrt
#26 erstellt: 25. Mai 2015, 22:06
Hi Leute ,

Also ich bin kein Highscore Gamer mehr.Damals noch zu Css Zeiten schon, aber heute zocken ich ein bisschen und das war es auch.

Ich suche was für die nächsten Jahre deswegen der LG (wegen 4k)

Es ist echt verdammt schwer

Könnt ihr mit ggf noch einen zeigen der 4k ist in diesem Preissegment und was taugt? Ich bin offen, ob sony oder panasonic, mir egal.ich bin kein Fanboy von einem Hersteller.

Danke schön mal für die Tipps davor
inecro-mani
Inventar
#27 erstellt: 25. Mai 2015, 22:08
du brauchst bei so einem enormen Sitzabstand kein 4k die nächsten 5 Jahre ein guter Fernsehr ist nicht unbedingt 4k, da gibts viel wichtigeres und für 2k musst du immer irgendwo abstriche machen. der 955 = FHD oder der LG 970 (wenn du sie für 2000€ oder darunter bekommst) sind auf jeden Fall tolle Modelle

lg necro
Dunlop
Gesperrt
#28 erstellt: 25. Mai 2015, 22:19
Okay

Muss ich auf irgendwas achten bei Flachbildfernseher? Ist ja mein erster und ich werde bei den Fachmärkte alles Testen.Von Fussball bis sd, hd und 4k, der Mitarbeiter wird sich freuen xD


Der 970 ist neuer als der 950? Da werden ja dann die meisten Fehler ggf gelöst/schwächer sein oder?
inecro-mani
Inventar
#29 erstellt: 25. Mai 2015, 22:28
jupp und auch ein besseres Modell!

wichtig ist, dass dir das Bild gefällt


[Beitrag von inecro-mani am 25. Mai 2015, 22:31 bearbeitet]
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Mai 2015, 22:30

inecro-mani (Beitrag #25) schrieb:
der 955 ist auch ein IPS (wird n LG Panel sein) oder? Aber ich finde das Bild super


Ja, IPS. Und ja, wenn die Ausleuchtung gut ist, kann man mit dem Gesamtpaket einige Jahre sehr gut leben.
inecro-mani
Inventar
#31 erstellt: 25. Mai 2015, 22:48
wenns wirklich 4k sein soll, dann den 970
Dunlop
Gesperrt
#32 erstellt: 25. Mai 2015, 22:49
Inecro wieso kostet den der 950 genauso viel wie der 970?


Ich schau mir mal alle 3 Modelle an und mal schauen was wird


Muss ich hardwaretechnisch noch was wissen?
inecro-mani
Inventar
#33 erstellt: 25. Mai 2015, 22:51
naja LG baut die Fernseher und hat so seine Preisvorstellungen. UVP vom 970 ist deutlich über dem 950, die Endpreise bestimmen allerdings die Verkäufer
Dunlop
Gesperrt
#34 erstellt: 25. Mai 2015, 23:01
Wenn der sony ja auch ein ips Display hat, dann sind die doch gleich ?!?!
inecro-mani
Inventar
#35 erstellt: 25. Mai 2015, 23:12
nene der große unterschied liegt da noch in der beleuchtung, sowohl anordnung als auch qualität/verarbeitung/menge sind da große unterschiede (und gerade da ist der Hund vergraben bzw. genau da punkten die teuren/guten Modelle -> bei der Beleuchtung

deshalb hat der Sony trotz ähnlichem/gleichen Panel das bessere Bild. Wobei beide Fernsehr so enorm gut sind, dass es wirklich meckern auf sehr hohem Niveau ist.

gröbsten Vorteile/herrausstechende Eigenschaften (meiner Meinung nach)
UC970 -> 4k, kurved, magic remote,
Sony 955 -> Triluminos Display, geringen input lag

beide ganz dufte Modelle

http://www.hifi-forum.de/themen/produkte/lg/65uc970v , den Sony finde ich leider nicht
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 25. Mai 2015, 23:14
Vor 20 Jahren hatten Sony, Panasonic, Grundig, Loewe etc. alle eine Kathodenstrahlröhre und alle hatten das gleich doofe Bild, oder was....?
Könnte vielleicht die Ansteuerung irgendetwas mit der finalen Bildquali zu tun haben? Könnte man vielleicht mit einer ausgewogenen Hinterleuchtung den wirkenden Gesamteindruck nachhaltig verbessern?
Das sind nicht unerhebliche Felder, die den Konsumenten mal da, oder mal da hintreiben. Farbphilosophie, Grundabstimmung...am Anfang oberflächlich Nuancen, später jedoch prägende Kaufbeeinflussung.
Dunlop
Gesperrt
#37 erstellt: 25. Mai 2015, 23:28
Inecro was sind triluminos, kurz erklärt.
Hat lg da nicht auch was mit den namen? Bei Samsung heißt es pure color oder so.

Wie sieht das aber mit dem Menü bei beiden Modelle aus? Laufen diese flüssig? Sind ja nur dualcore verbaut, wohin samsung schon quadcore verbaut.

Beipackstrippe, was ist den local dimming o.O ist das diese beleuchtung? Worauf muss ich da achten?
Bonji
Stammgast
#38 erstellt: 26. Mai 2015, 01:32
OMG!!! Fragen über Fragen' ohne dir gleich auf den Schlips zu treten - Hast du schonmal die Suchfunktion genutzt bzw Google oder schlicht auf youtube dir das erklären lassen?

Was für Prozessoren in welche, TV verbaut sind ist egal. Generell hat alles so seine Vorzüge. Ich sage mal so... Panasonic und Samsung geht was das bedienen angeht besser von der Hand und sind echt fix. Sony ist ein wenig gewöhnungsbedürftig aber auch nicht so viel langsamer wie einige behaupten.

Generell ist bei deiner Distanz zum TV 4K hinfällig und du wärst mit nem W955 am besten angezogen oder vielleicht sogar ein Panasonic ASW804 wenn man den noch findet und der Preis passt. Was LG angeht kann ich nichts dazu sagen, ich war damals nie ein großer Fan weil ihre Ausleuchtung und Motion unter aller Sau war - kann sich bis heute ja auch gebessert haben.
Dunlop
Gesperrt
#39 erstellt: 26. Mai 2015, 07:02
Dachte man kann es hier kurz und Sachlich erläutern, falls weitere Fragen in diesem Zusammenhang auftauchen.

Ab wann macht ein 65Zoll in 4k sinn, also ab wie viel metern?
lordnikon1507
Stammgast
#40 erstellt: 26. Mai 2015, 07:24
Um wirklich was von 4K zu haben, ca 2,5m !
Kannst du dir auch ganz leicht ausrechnen, bei 4k gilt: Bild höhe x 1,5 = Sitzabstand.
Zum vergleich bei FHD Geräten gilt : Bild höhe x 3 = Sitzabstand.

Also was lernen wir daraus bei 4k? Entweder du sitzt nah dran oder kaufst dir einen sehr viel größeren TV.

LG


[Beitrag von lordnikon1507 am 26. Mai 2015, 07:26 bearbeitet]
Dunlop
Gesperrt
#41 erstellt: 26. Mai 2015, 07:32
Okay, hmm noch eine Frage hätte ich.

Wird von der Ps4 das Bild auch auf 4k hochgerechnet ?

Was den jetzt dieses local dimming?

Der 970 hat nur 1000hz der 950 1250hz?!?!?!
lordnikon1507
Stammgast
#42 erstellt: 26. Mai 2015, 07:49
Ja das Bild wird auch auf 4k hochskaliert so wie alles andere auch, ansonsten hättest du nur 1/4 Bild.

Local Dimming erlaubt es einzelne Bereiche des Fernsehers Heller und Dunkler zu machen um so das Bild bzw. den Schwarzwert und Kontrast zu verbessern.

Das ist total irrelevant, da es nur für die zwischenbildberechnung dient. Das soll den nachzieheffekt bei dynamischen Bildern minimieren.

Sonst noch fragen?
Dunlop
Gesperrt
#43 erstellt: 26. Mai 2015, 08:03
Erstmal nicht, ich schaue mir mal alle an und dann falls noch Fragen sind, komme ich hier drauf zurück.Danke an alle für eure Antworten.Ist doch ganz schön kompliziert geworden

Ps:eine Frage habe ich dann doch noch.wie viele local dimming hat der sony bzw der Lg 970?

Mehr ist besser oder?
lordnikon1507
Stammgast
#44 erstellt: 26. Mai 2015, 08:10
Du machst es dir auch komplizierter als es ist.

Es gibt keine eierlegendewollmilchsau die alles kann!

Es gibt hier im Forum wohl wirklich nur sehr wenige die sagen das sie vollkommen zufrieden sind, denn Kompromisse werden die meisten hier auf irgendeine Art und weise gemacht haben.
Jedoch schau dich mal um, bei deinen freunden und verwandten? Die meisten gehen in den Roten Riesen, lassen sich irgendwas aufschwätzen und sind ebenso zufrieden. Daher solltest du dich nochmal fragen was dir denn grundlegend am wichtigsten ist.

Und ich glaube du hast die Technik "local Dimming" nicht verstanden.
Lies dir daher mal folgendes durch, da ist der unterschied zwischen Edge und Direct Led ( local dimming ) ganz gut erklärt.
LED-Backlight Wiki


[Beitrag von lordnikon1507 am 26. Mai 2015, 08:10 bearbeitet]
Dunlop
Gesperrt
#45 erstellt: 26. Mai 2015, 08:18
Okay, ich schaue mal nach der Arbeit da rein

Ich will aber schlauer sein als meine Verwandten und genau das rauschen was zu mir passt
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 26. Mai 2015, 08:51
Ob ein TV nun mit Edge oder D-LED hinterleuchtet wird und ob da nun Local Dimming oder nichts von steht (dann ist es Frame) ist in Gänze nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal.

Hinschreiben und marketingtechnisch den Himmel versprechen kann man ganz schnell.
Wenn da denn Direct LED mit Local Dimming steht, kann das fast perfekt werden. Damit dies so wird, müssten flächendeckend richtig viele LEDs verbaut werden und auch in möglichst vielen Zonen separat angesteuert werden. Solche Geräte kosten in aller Regel das Doppelte der gehandelten Kurse für den LG.

Was sich bei D-LED so herauskristallisiert, ist das Verbauen einer meist unzureichenden Anzahl an LED Clustern, welche wohl eher in streifenartigen Zonen/Unterteilungen unterschiedlich angesteuert werden. Da ist man dann auch nicht mehr so weit weg von Egde, wo es ebenfalls den Begriff Local Dimming gibt. Logisch, dass da dann ausgehend von den Seitenleisten (egal ob vertikal oder horizontal angeordnet) unterschiedlich angesteuert wird.
Somit können ebenfalls unterschiedliche Bereiche streifenartig beeinflusst werden.
lordnikon1507
Stammgast
#47 erstellt: 26. Mai 2015, 11:24
Also wenn es wirklich der LG werden soll, hier hast du ne gute Gelegenheit dazu.

LG 65UC970V
inecro-mani
Inventar
#48 erstellt: 26. Mai 2015, 12:28
das ist ja wirklich ein geiles Angebot, für das Geld gibts praktisch nichts bessers
Dunlop
Gesperrt
#49 erstellt: 26. Mai 2015, 14:10
Sry Leute, ich kaufe nichts bei ebay.Schlechte Erfahrung gemacht.
lordnikon1507
Stammgast
#50 erstellt: 26. Mai 2015, 14:12
Das nenn ich dann wohl Pech....
... das versteh einer noch die Welt.

Ich bin raus aus dem Thread hier.
Dunlop
Gesperrt
#51 erstellt: 26. Mai 2015, 14:23
Ich würde dauernd bei ebay verarscht, da kauf ich dort nix mehr


Schaut euch mal die negativen Bewertungen an! Da haben die den Fernseher nie erhalten!


[Beitrag von Dunlop am 26. Mai 2015, 14:26 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
55-65 Zoll für 2000?
spinatchi_ am 27.01.2016  –  Letzte Antwort am 28.01.2016  –  8 Beiträge
55-65 Zoll bis ? 2000
derhannes123 am 31.08.2017  –  Letzte Antwort am 01.09.2017  –  4 Beiträge
TV 55 - 65 Zoll max. 2000?
MKGeorg am 02.10.2021  –  Letzte Antwort am 04.10.2021  –  23 Beiträge
55 oder 65 Zoll
Wolfscut am 07.04.2016  –  Letzte Antwort am 09.04.2016  –  10 Beiträge
55 oder 65 Zoll
Cyberpunk2077Fanboy am 23.11.2022  –  Letzte Antwort am 23.11.2022  –  9 Beiträge
55 oder 65 Zoll !
Obi_squad82 am 06.10.2019  –  Letzte Antwort am 31.10.2019  –  17 Beiträge
55 oder 65 Zoll?
chistar am 26.08.2019  –  Letzte Antwort am 01.09.2019  –  6 Beiträge
Kaufberatung Fernseher 55/65 Zoll
Vlysandor am 02.12.2023  –  Letzte Antwort am 06.12.2023  –  19 Beiträge
65 Zoll LCD oder 55 Zoll OLED?
tope123 am 23.03.2024  –  Letzte Antwort am 23.03.2024  –  2 Beiträge
65 zoll bis 2000?
Saiikz am 02.06.2020  –  Letzte Antwort am 02.06.2020  –  5 Beiträge
Foren Archiv
2015

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.736 ( Heute: 7 )
  • Neuestes Mitglied-MoritzL-
  • Gesamtzahl an Themen1.551.094
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.537.970

Hersteller in diesem Thread Widget schließen