FULL HDTV - Sinn oder Unsinn

1080i hat in etwa dieselbe Bandbreite, wie 720p. Also kann es daran nicht liegen.

Der große Vorteil der Digitalen Aufzeichnung war von Anfang an, dass sie einmal geschehen dann verlustfrei weiter gegeben werden konnte.

Bei diesen vielen Zwischenberechnungen muss man sich ganz ernsthaft fragen, was das ganze überhaupt soll...

harrynarry schrieb:

1080i hat in etwa dieselbe Bandbreite, wie 720p. Also kann es daran nicht liegen. Der große Vorteil der Digitalen Aufzeichnung war von Anfang an, dass sie einmal geschehen dann verlustfrei weiter gegeben werden konnte. Bei diesen vielen Zwischenberechnungen muss man sich ganz ernsthaft fragen, was das ganze überhaupt soll...

Nein ich glaub in den Spähren ist das (geringe) Mehr an Bandbreite das wohl entscheidende...
Aber werd mal einer schlau aus solchen Ideen...

Umrechnung 1080p -> 1080i ist noch effizienter: denn daraus ließen sich die ursprüngliche Informationen praktisch komplett wieder zurückgewinnen, weil das Bild in seiner Pixelgröße erst gar nicht veränder worden wäre.

Bei Filmquelle: Ja, da kannst du dann auch das "praktisch" streichen. Allerdings muß beim Empfänger korrektes Film Mode Deinterlacing durchgeführt werden (gerade unsere 50Hz Signale sind in der Erkennung relativ undankbar, da Film und Video, sofern wenig Bewegung im Spiel ist, teils nur schwer zu unterscheiden sind). Bei Videoquelle sieht das ganz anders aus. Hinzu kommt, dass viele TV Lösungen sehr videolastig (und ziemlich mäßig) sind. Hier verliert man also auch bei Filmquelle massiv an Qualität.

Die geht unter Anderem davon aus, dass ein guter Deinterlacer im Fernseher nicht so schnell kommen wird.

Selbst als Nutzer eines hochwertigen Videoprozessors mit exzellentem Video Mode Deinterlacing wäre mir bei Sport ein Broadcast (und Aufzeichnung) in 720p50 deutlich lieber. Adaptives Deinterlacing kann nicht perfekt sein - selbst bei dedizierten Geräten, in denen eine Menge KnowHow steckt.

Dabei beobachten sie den Markt offensichtlich nicht aufmerksam genug

Tatsächlich sind deutlichste Schwächen weiter stark verbeitet. Da brauch ich mir nur meinen F96 anzusehen. Ich gehe nicht davon aus, dass sich hier in Zukunft etwas drastisch ändern wird. Dafür ist schon der Preisdruck viel zu hoch und ausgeklügeltes Videoprocessing dem Normalnutzer nur schwer zu vermitteln.

Gruß

Denis

Die grundsätzliche Frage ist doch, warum die Sendeanstalten so kurzsichtig handeln?

Die grundsätzliche Frage ist doch, warum die Sendeanstalten so kurzsichtig handeln?

720p50, sofern auch in Vollbildern aufgezeichnet, geht für den videobasierenden Bereich doch voll in Ordnung und ist 1080i50 in jedem Fall vorzuziehen. Für Film natürlich 1080i50. Eine akzeptable Lösung wäre es, wenn reine Sport-/ Dokukanäle in 720p50 senden und die anderen Stationen eben in 1080i50. Letztlich sowieso alles Zukunftsmusik, jetzt müssen zunächst die ersten vernünftigen HDTV Angebote in Deutschland kommen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Die grundsätzliche Frage ist doch, warum die Sendeanstalten so kurzsichtig handeln? 720p50, sofern auch in Vollbildern aufgezeichnet, geht für den videobasierenden Bereich doch voll in Ordnung und ist 1080i50 in jedem Fall vorzuziehen. Für Film natürlich 1080i50. Ein gute Lösung wäre es doch, wenn reine Sport-/ Dokukanäle in 720p50 senden und die anderen Stationen eben in 1080i50. Gruß Denis

... aber meinst Du wirklich, dass auf Dauer unterschiedlich gesendet wird?

... aber meinst Du wirklich, dass auf Dauer unterschiedlich gesendet wird?

Wenn man sich auf der Welt mal umsieht, ist das derzeit ja Realität. 1080p wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Während die Datenrate für 1080p50 von Filmquelle sicherlich noch im Rahmen liegt (ich gehe mal davon aus, dass die aktuellen Codecs recht effizient bezgl. der Redundanz sind), benötigt "echtes" 1080p50 mal eben die doppelte Datenrate. Kaum durchsetzungsfähig.

Gruß

Denis

... für´n Anfang würden mir ein paar HD-Sender schon reichen!
Wäre eine solche Datenrate denn auch über DVB-T erreichbar?
Oder bleibt das dann doch Kabel & Sat vorbehalten

Master468 schrieb:

benötigt "echtes" 1080p50 mal eben die doppelte Datenrate. Kaum durchsetzungsfähig.

Da gab es aber eine ganz andere Aussage: es hieß, dass es keine doppelte Datenrate, sondern "nur" ca. 30% mehr sind, wenn in 1080p50 statt 1080i50 gesendet werden soll.

Außerdem verstehe ich Deine Unterscheidung zwischen "Videoquelle" bzw. "videobasiertem Bereich" und Film nicht.

Ich habe mir vor einiger Zeit die Arbeit gemacht und habe Dynamische Szenen mit schnellen Kameraschwenks auf meinem Samsung 52F96 angesehen. Dabei stellte sich bei mir ganz schnell die Frage, wie das bessere Bild bei Sportübertragungen mit 720p50 überhaupt zustande kommen soll. Denn die Standbilder zeigen ganz eindeutig, dass die Einzelbilder sehr stark verschwommen sind. Auch der Fliegende Ball bei Fußballspielen ist verschwommen. Und es handelt sich dabei nicht um die berühmt-berüchtigte "Kammeffekte", die durch den Zeilensprung entstehen, sondern um die Unscharfe, die durch die Bewegung des Balls während der Belichtungszeit entstehen.

Auch der Fliegende Ball bei Fußballspielen ist verschwommen. Und es handelt sich dabei nicht um die berühmt-berüchtigte "Kammeffekte", die durch den Zeilensprung entstehen, sondern um die Unscharfe, die durch die Bewegung des Balls während der Belichtungszeit entstehen.

Hinzu kommen Komprimierungseffekte, weil die "sparsame" Bandbreite bei Digital-TV nun mal auf Einsparungen beim Bildinhalt beruht, besonders bei schnellen Bewegungen.

Mit HDTV via DVB-T dürfen wir hier frühestens in zehn Jahren rechnen...

Gruß Klaus

Außerdem verstehe ich Deine Unterscheidung zwischen "Videoquelle" bzw. "videobasiertem Bereich" und Film nicht.

Nicht schlimm, ich schlüssel das nochmal auf. Warum ich mit dem Begriff "videobasierend" so etwas "herumeiere", ergibt sich aus der Tatsache, dass "Video" halbbildbasiertes Material (bitte nicht mit dem Signal durcheinanderwürfeln, da muß man trennen) meint. "Film" dann eben vollbildbasierend mit 24 Frames/s bzw. 25 Frames/s nach Speedup. Aber es gibt eben auch Aufzeichnungen mit 50 bzw. 60 Frames/s in genau den Bereichen, die bislang mit einer Aufzeichnung in 50 bzw. 60 Fields/s abgedeckt wurden (die also auf eine hohe zeitliche Auflösung angewiesen sind) bzw. großteils immer noch werden.

1080p50 (Film):
AABBCCDD

1080p50 (videobasierend, d.h. in diesem Fall diskrete 50 Vollbilder/s):
ABCDEFGH

=> Bei Film ist jeder zweite Frame eine Wiederholung des vorigen (um auf die 50Hz zu kommen). Bei videobasiernder Quelle stammt jeder Frame von einem anderen Zeitpunkt. Die zeitliche Auflösung ist verdoppelt, die Datenrate entsprechend natürlich auch. Im ersten Fall dürfte die Datenrate nur wenig über einem theoretischen 1080p25 oder 1080i50 Signal liegen, da der eingesetzte Codec gut mit Redundanzen umgehen können sollte.

Und es handelt sich dabei nicht um die berühmt-berüchtigte "Kammeffekte", die durch den Zeilensprung entstehen,

Ich habe nie gesagt, dass Kammeffekte entstehen müssen. Natürlich wird vor der Anzeige deinterlaced. Wenn wir aber einen zeitlichen Versatz zwischen jedem Field haben (=> Video), kann das Zusammensetzen nicht perfekt funktionieren. Schon gar nicht bei den eher mageren Lösungen der TVs. Einfache Lösungen (die immer seltener werden) nehmen sich sogar einfach nur jedes Field (1920x540) und skalieren es auf die Panelauflösung. Dabei geht mal eben die halbe vertikale Auflösung verloren und es kommt zu unschönem Zeilenflimmern.

Wir müssen generell immer scharf zwischen Signal und transportiertem Inhalt unterscheiden. Zur Sicherheit nochmal für Interlacedübertragung:

1080i50 (Film):
A1A2B1B2C1C2D1D2

1080i50 (Video - diskrete 50 Fields/s):
A1B2C1D2

Wobei "1" jetzt mal für ein Odd-Field, "2" für ein Even-Field steht.

Beim 1080i50 Signal von Filmquelle kann ein vernünftiger (!) Deinterlacer erkennen, dass je zwei Fields (1920x540) einen Frame (1920x1080) ergeben. Sie stammen vom gleichen Vollbild, das vorher segmentiert wurde.
Das funktioniert im zweiten Fall natürlich nicht mehr. Zwischen jedem Field ist Zeit vergangen. Beim adaptiven Deinterlacing schaut man sich nun an, wo statische Anteile vorhanden sind und wo Bewegung stattgefunden hat. Die bewegten Teile werden interpoliert. Es gibt riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Implementierungen. Aber auch die Besten können natürlich nicht perfekt arbeiten, denn Informationen können nicht aus dem Hut gezaubert werden - man kann sich nur möglichst genau annhähern.

Nun sind die Deinterlacer vieler TVs, wie gesagt, sowieso recht videolastig. D.h. man bekommt selbst bei Filmquelle nicht die Orginalframes zurück. Das bedeutet Auflösungsverlust, feine horizontale Details fangen an zu flimmern.

Gruß

Denis

@Master 468:
Prima erklärt! Danke

@Master468:

Gute Zusammenfassung. Jetzt weiß ich auch, was Du meinst. Wir hätten die größten Probleme, wenn Kameras in 1080i50 aufnehmen würden. Das scheint offensichtlich nicht der Fall zu sein. Ich habe irgendwo gelesen, dass schon heute HD-Inhalte grundsätzlich in 1080p50 abgeliefert werden müssen: weil 1080p50 als HD-Fernsehen "der Zweiten Generation" geplant ist. Auch die EBU geht davon aus.

Wann es kommen soll, steht auf einem anderen Blatt. Denn die Frage der Bandbreite ist nach wie vor nicht gelöst. Und vorerst sieht es nicht danach aus, dass speziell für HDTV eine Infrastruktur entwickelt wird.

Jepp,das habe ich auch gelesen.

dass schon heute HD-Inhalte grundsätzlich in 1080p50 abgeliefert werden müssen: weil 1080p50 als HD-Fernsehen "der Zweiten Generation" geplant ist. Auch die EBU geht davon aus.

Und deshalb finde ich es affig, immer auf die Flats rum zu hämmern die kein 24p wiedergeben können ,da es nur eine frage der Zeit wann das an Akta sein wird,die Film Industrie,wird sicherlich im nächsten ,oder in 2 jahren damit anfangen.

Ergo alle TVs die 24p können,sind eigentlich schon heute wieder auslaufmodelle.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Und deshalb finde ich es affig, immer auf die Flats rum zu hämmern die kein 24p wiedergeben können ,da es nur eine frage der Zeit wann das an Akta sein wird,die Film Industrie,wird sicherlich im nächsten ,oder in 2 jahren damit anfangen.

Warum sollten sie Die Leute kaufen doch auch so!
Und das Equipment ist sau-teuer! Wieviel Filme werden denn in digital gedreht? Kaum welche! Warum: Zu teuer...
So wird das noch ein paar Jahre bleiben.
Wer aber die nächsten Jahre BluRay geniessen will braucht 24p (oder auch nicht, denn manche sehe das Ruckeln nicht ).

harrynarry schrieb:

@Master468: Gute Zusammenfassung. Jetzt weiß ich auch, was Du meinst. Wir hätten die größten Probleme, wenn Kameras in 1080i50 aufnehmen würden. Das scheint offensichtlich nicht der Fall zu sein. Ich habe irgendwo gelesen, dass schon heute HD-Inhalte grundsätzlich in 1080p50 abgeliefert werden müssen: weil 1080p50 als HD-Fernsehen "der Zweiten Generation" geplant ist. Auch die EBU geht davon aus.

der orf setzt z.b. 1080i/25 kameras ein und die komplette produktionslinie läuft auf 1080i/25. für den sd bereich wird dann downgescaled. die vorgabe der ebu ist für mich neu...

hier ein kleines zitat:

for the record: Folgendes wurde vom ORF einem Kunden mitgeteilt der anfragte warum nicht in 1080i gesendet wird: Der ORF hat sich in enger Abstimmung mit den anderen deutschsprachigen öffentlich-rechtlichen TV-Stationen (ARD/ZDF/SRG) nach reiflicher Überlegung zu einem gemeinsamen Sendestandard, 720p50 entschlossen und ist damit einer Empfehlung der EBU (europäische Rundfunkvereinigung) gefolgt. Der Hauptgrund für diese Entscheidung liegt in der prinzipiellen, technischen Natur der Flachbildfernsehgeräte, Plasma oder LCD: diese Geräte zeigen immer progressive (Voll)Bilder an! Natürlich kann man jeden HD-ready Fernseher mit dem von Ihnen bevorzugten 1080i Signal versorgen, nur müßte dann vom Fernsehgerät intern eine Umwandlung ins Vollbildformat vollzogen werden. Leider verursacht dieser Vorgang, auch De-Interlacing bezeichnet, Bildverschlechterungen. Insbesondere TV Geräte der unteren oder mittleren Preisklasse leisten diesen De-Interlacingprozess in nicht besonders hoher Qualität, weshalb ein zentrales Deinterlacing, wie wir es bei der EURO im Studio mittels extrem hochwertiger Hardware vornehmen, überlegene Resultate liefert. Aus zahlreichen Qualitätsvergleichstests geht klar hervor, daß Full-HD Fernseher selbst bei 1080i Produktionen bessere Bilder liefern, wenn sie mit korrekt umgerechneten 720p Bildern beliefert werden, als es bei scheinbar hochzeiligeren 1080i Bildern der Fall ist. Insbesondere schnelle Kameraschwenks, wie sie bei Sportübertragungen passieren, offenbaren die Schwächen des 1080i Formats in Form einer deutlich sichtbaren Bewegungsunschärfe. Es ist schon richtig, daß in der jetzigen Phase des Produktionsumfeldes noch zahlreiche Quellen, Liveübertragungen und Dokus, nur in 1080i vorliegen. Wir rechnen jedoch mit einem massiven Produktionseinstieg der deutschen ARD/ZDF Familie, für uns bedeutende Programmaustauschpartner. Diese Partner werden jedenfalls in Vollbildformaten produzieren, entweder 720p oder 1080p. US-amerikanische Filme und Serien stehen schon heute zumeist im Vollbildformat zur Verfügung. Die britische BBC stellt gerade ihr internes Produktionsformat von 1080i auf 1080p um. Eine Down-Skalierung 1080p -> 720p ist, wegen der Vermeidung jeglicher störenden Halbbilder, immer der bessere Weg zum Empfangsgerät, auch im Hinblick auf eine möglichst effektive Encodierung. 1080p für zu Hause bleibt für die nächsten Jahre dem BluRay Player und der Spielekonsole vorbehalten, die hohen Bandbreiten sind für eine Rundfunkverbreitung wirtschaftlich nicht vertretbar.

@izak.stern:

Das war bekannt, stand schon hier im Thread - hatte aber so mit der Erklärung von Master 468, die eher grundsätzlicher Natur war nichts zu tun, oder?

BTW: Schöne Signatur: ... er behühte deine Fluren, schirme deiner Städte Bau und erhalte dir die Farben deines Himmels weiß und blau
Gruß an die Heimat

noe, hatte ja auch harrynarry zitiert.

izak.stern schrieb:

der orf setzt z.b. 1080i/25 kameras ein und die komplette produktionslinie läuft auf 1080i/25. für den sd bereich wird dann downgescaled. die vorgabe der ebu ist für mich neu...

Daran dass es für Dich neu ist sehe ich kein Problem. Ein Problem ist dagegen die Tatsache, dass ORF sich auf die 720p Empfehlung der EBU beruft, die Passage, dass im Studio 1080p50 empfohlen wird, links liegen lässt.

Der Hintergrund: schon 2006 wurde 1080p50 von der EBU als "zweite HDTV Generation" bezeichnet und zum langfristigen Ziel der Entwicklung erklärt.

In den Papieren der EBU wird explizit darauf hingewiesen, dass 720p50 aus 1080p50 erzeugt werden soll: denn dabei entstehen die geringste Verluste. 1080i50(25) zu 720p50 zu verarbeiten ist dagegen Schwachsinn: dann kann man ja gleich in 1080i ausstrahlen, und sich die ganze Umrechnerei sparen.

schlau ...

Ich beobachte diesen Thread ja nur aus gewisser Distanz und lasse mich aus Prinzip schon nicht auf diese wenig objektivierbaren Vergleiche zwischen 1080 und 720 ein, aber eines ist mir aufgefallen:

Es wird mit den Formatbezeichnungen sehr, sagen wir mal, schlampig umgegangen.
Schön wäre, würde man sich auch im normalen Umfeld an die von der EBU (richtigerweise) empfohlenen Bezeichnungen halten:

720p50 für 50 Vollbilder im Progressiv-Verfahren
1080i25 für 25 Vollbilder im Interlaced-Verfahren (also 50 Halbbilder)
1080p50 für 50 Vollbilder im Progressiv-Verfahren.
usw, denn es gibt noch viel mehr Frameraten (24p, 29,97i, 59,94p, ....)

Siehe auch in: http://www.ebu.ch/fr/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf (empfehlenswertes Paper) und:
The convention used to describe TV formats is the “number of active lines per frame” + the "scanning algorithm” [interlace(i) or progressive (p)] / the “frame rate”. Current and near-future scanning formats include 576i/25, 720p/50, 1080i/25, 1080p/25 and 1080p/50


Und zum Thema "warum tun die nicht 1080 interlaced ausstrahlen" empfehle ich:
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-editorial.html

Meine Lieblingsstelle in diesem Artikel ist:

.....Having explained the EBU’s position in favour of progressive formats, one member of the audience said:

“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.

This remark was followed by a spontaneous round of applause from the audience. When the person was asked to give his name, he replied “Yves Faroudja” (who is widely acknowledged as the world’s foremost expert on format converters).....

Und da leider 1080p50 nicht leistbar ist, wird eben 720p50 gesendet. Irgendwann ist dann auch 1080p50 wirtschaftlich vertretbar und das ist sowieso das Ziel aller Rundfunkanstalten.

can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”

Wobei er sich natürlich auf Videomaterial bezieht. Letztlich kann man das schon ganz vernünftig verarbeiten, aber gerade (schneller) Sport gibt gewisse Grenzen vor.

Und da leider 1080p50 nicht leistbar ist, wird eben 720p50 gesendet.

Es wird hoffentlich eher auf einem Mix (720p50/ 1080i50) hinauslaufen, wie schon im Rest der Welt. Warum bei Film auf Potential verzichten?

Schön wäre, würde man sich auch im normalen Umfeld an die von der EBU (richtigerweise) empfohlenen Bezeichnungen halten:

Es würde schon absolut ausreichen, wenn zwischen Signal und Material immer sauber unterschieden würde. Denn gerade das ist der Punkt, an dem viele Mißverständnisse auftreten.

Gruß

Denis

0300_Infanterie schrieb:

Wer aber die nächsten Jahre BluRay geniessen will braucht 24p (oder auch nicht, denn manche sehe das Ruckeln nicht ).

ich merke es, aber mich störts nicht

wego schrieb:

0300_Infanterie schrieb: Wer aber die nächsten Jahre BluRay geniessen will braucht 24p (oder auch nicht, denn manche sehe das Ruckeln nicht ). ich merke es, aber mich störts nicht ;)

... Kino hat ja auch Spaß gemacht

Gibt es hier eine Uebersicht, in welchem Format derzeit die Sender senden?
1080i vs. 1080p etc.