Aufnahme von Klassischem Gesang + Klavier

Was soll der Spaß den kosten?

Mein Vorschlag wäre:

Fostex FR-2 LE, K&M Mikrofonständer und ein bzw. mehrere Haun (MBP 603 mit KA 200N Kapsel).

Danke für die Antwort.
Zur Preisfrage: Da ich keine Ahnung habe, was das von mir gewünschte equipment heutzutage kostet bzw. welches equipment es überhaupt sein soll, habe ich keine Angaben machen können.
Ab welcher Preiskategorie ist bei obigen Anforderungen mit einer zufriedenstellenden Lösung zu rechnen?

@isengart.

isengart schrieb:

Danke für die Antwort. Zur Preisfrage: Da ich keine Ahnung habe, was das von mir gewünschte equipment heutzutage kostet bzw. welches equipment es überhaupt sein soll, habe ich keine Angaben machen können. Ab welcher Preiskategorie ist bei obigen Anforderungen mit einer zufriedenstellenden Lösung zu rechnen?

Ich selbst habe einen anderen Recorder als den Fostex FR-2 LE, aber ein guter Freund hat ihn, und wir haben ihn auf Herz und Nieren getestet. In der Preisklasse hatte er die besten Mikrofonvorverstärker. Die Aufnahme wird also gelingen, und nicht mit Rauschen vom CF-Kartenrecorder verunreinigt sein.

Die Mikrofone von Haun bieten sich an weil sie modular sind wie ein weltbekannter Mikrofonhersteller aus Karlsruhe. Direkt eingesungen (mein Freund singt auch klassisch) war in der Aufnahme (direkt Nahfeld) kein Unterschied feststellbar zum oben genannten Mikrofonhersteller.

Wenn man preislich sehr viel mehr bezahlt, für Nagra, Sounddevices und Neumann, Schoeps wird es unwesentlich besser (außer für ganze Orchestraaufnahmen), wenn man ein bischen weniger bezahlt als bei den oben genannten Komponenten wird die Qualität merklich abnehmen.

Ansonnsten wäre bei den Mikrofonen noch die MC 900er Serie von Beyerdynamic zu nennen.

Pressemitteilung MC 900er Serie

Der letzte Tenor, der in meine Mikrofone gesungen hat bekam die Neumann KM 184 vor seine Schnute gestellt. So gut wie die Neumännchens klingen, ich würde sie nicht noch einmal kaufen. Die oben erwähnten Mikrofone dürften für bessere Befriedigung sorgen.

Du sprichst von "direkt Nahfeld". Verstehe ich dich richtig, dass das Mikro also nahe an meinem Mund positioniert (20-40cm Abstand) wird?

Wenn dem so ist, was wird dann mit dem Begleitinstrument (Klavier oder Orgel)? Genügt das eine Mikro vor mir oder brauche ich unbedingt ein weiteres? Wenn ja, welches und wie positioniert?

Von einem im Raum positionierten Mikro (z.B. Distanz zu mir 2 m und zum Klavier 2,5-3m) rätst du mir ab?

Und wäre mit dem Fostex Rekorder und dem Haun Mikro auch eine Aufnahme meines Männerchores möglich?

Zum Haun Mikro noch eine Frage: Ich habe mir vom Vertreiber in Deutschland eine Preisliste zuschicken lassen. Ist das folgende Mikro das, von dem du sprichst?

Kombinationen mit Kapsel KA 400 N
MBP 603 A-ST Stativmikrofon - Sprach-, Solistenmikrofon in Nextellackierung

Preis 11xx,- ?

@isengart.

isengart schrieb:

Du sprichst von "direkt Nahfeld". Verstehe ich dich richtig, dass das Mikro also nahe an meinem Mund positioniert (20-40cm Abstand)wird?

Bei einem klassischen Sänger mit Stimmlage Tenor (wobei die Stimmlage irrelevant ist)?

Nö.

Wir haben ein Schoeps mit Superniere und ein Äquivalent von Haun direkt (Direktschall, kein bzw. wenig Diffusschall mit in der Aufnahme) verglichen. Einen Tenor würde ich nicht so gerne im Wohnzimmer aufnehmen. Da ist doch eine geeignettere Location besser für geeignet. Und da darf (sollte) dann auch der Tenor etwas weiter weg vom Mikrofon stehen.

isengart schrieb:

Wenn dem so ist, was wird dann mit dem Begleitinstrument (Klavier oder Orgel)? Genügt das eine Mikro vor mir oder brauche ich unbedingt ein weiteres? Wenn ja, welches und wie positioniert?

Wenn du im Kämmerlein deinen Gesang mit einem Klavier aufnimmst könnten die Nieren in ORTF befriedigend sein. Wenn du dich in einem Saal aufnimmst dann sollten es schon mehrere Mikrofone sein (und Stützen) und wenn du dich mit einer Orgel in einer Kiche aufnimmst wird es komplizierter, denn dann wollen auch noch die tiefen Frequenzen der Orgel mit in die Aufnahme, vom Aufnahmeort ganz zu schweigen, denn dann brauchst du Mikrofonständer die recht weit und hoch reichen. Dann können die Investitionen in die Tausende gehen, aber das relativiert sich ja alles, weil man als Künstler sich eh von einem frisch gestimmten Musikinstrument begleiten läßt, wo das Stimmen von Flügel und Co. schon mal dreistellig kosten kann. Ganz zu schweigen von der Saalmiete, die in die Tausende gehen kann. Wir reden hier also nicht von Taschengeldgeschäften.

Zusätzliche Recorder und Mikrofone kann man sich ausleihen, man muß sie dann nicht kaufen.

Wer gleich mit Decca Tree und Stützen Chöre aufnehmen möchte kann sich gleich einen Sounddevices mit 8 Eingängen gönnen, dazu noch einen entsprechenden Mischer oder er greift gleich auf einen Cantar-X2 von Aaton (wenn die Aufnahme auf Knopfdruck funktionieren soll) zurück. Die Mikrofone sollten dann aber von Neumann, Schoeps und Sennheiser sein (MKH Serie).

isengart schrieb:

Von einem im Raum positionierten Mikro (z.B. Ditanz zu mir 2 m und zum Klavier 2,5-3m) rätst du mir ab?

Es kommt drauf an.

Vorteilhaft wäre es Raummikrofone zu wählen und dann Künstler und Instrumente mit weiteren Mikrofonen zu stützen.

Es werden dann also mehr als 2 Mikrofone sein.

isengart schrieb:

Und wäre mit dem Fostex Rekorder und dem Haun Mikro auch eine Aufnahme meines Männerchores möglich?

In ORTF über dem Dirigenten sicherlich. Sollten Stützen erforderlich sein wird es teurer. Wir kommen hier allerdings in Regionen die dann nicht mehr einfach mit einem Recorder zu bewerkstelligen sind und einen versierten Tontechniker/Tonmeister bedürfen um zu gelingen.

isengart schrieb:

Zum Haun Mikro noch eine Frage: Ich habe mir vom Vertreiber in Deutschland eine Preisliste zuschicken lassen. Ist das folgende Mikro das, von dem du sprichst? Kombinationen mit Kapsel KA 400 N MBP 603 A-ST Stativmikrofon - Sprach-, Solistenmikrofon in Nextellackierung Preis 11xx,- ?

So teuer sind die geworden?

Letztes Jahr lag solch eine Kombination (pro Mikrofon) noch bei 600-700 Euro.

In diesem Fall würde ich eher zu den Beyerdynamics greifen.

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Wir kommen hier vom "Homerecording" ab, wenn Kirchen und Säle mit ins Spiel kommen hat das nichts mehr mit "Kammermusik" zu tun. Diesbezüglich wärst du bei den echten Profis in einem Tonmeisterforum besser aufgehoben.

Aber eines vorweg:

Einen guten Ton für 200 Euro gibt es nicht.

Wer eine klassische Gesangsausbildung gemacht hat (die ja auch nicht kostenlos und ohne Schweiß absolviert werden kann), wird erfahrungsgemäß später bei den Beyerdynamics, Neumann, Haun und Co. landen. Mein Freund hat früher auch mit günstigen Chinamikrofonen angefangen und dazugelernt. Er hat sein Lehrgeld bezahlt. Du kannst dir das sparen.

Kleine Aufnahmen macht er mit den Hauns und den Fostex FR-2 LE. Wenn mehrere Mikrofone erfoderlich sind leiht er sich Mikrofone von Freunden und nutzt dann ein RME Multiface für seinen Computer, an dem auch noch mehrere Quadmics angeschlossen sind.
Und weil wir uns seit Jahren kennen, darf er auch mit meinen Neumännchen und Schoepsen aufnehmen. ^.^

hmm, warum nicht ein (4spur) audio-interface kaufen und den laptop doch benutzen? man braucht halt nur zur sicherheit eine stromversorgung (aber die gibt es mit kabeltrommel sogar in kirchen).

dann würde noch mehr geld für gute mikros bleiben.

so kompliziert ist ein computer dann auch nicht, man kann ihn ja auch eine halbe stunde vor dem konzert schon laufen lassen (die aufnahme mein ich jetzt).

@MjjR.

MjjR schrieb:

hmm, warum nicht ein (4spur) audio-interface kaufen und den laptop doch benutzen? man braucht halt nur zur sicherheit eine stromversorgung (aber die gibt es mit kabeltrommel sogar in kirchen). dann würde noch mehr geld für gute mikros bleiben. so kompliziert ist ein computer dann auch nicht, man kann ihn ja auch eine halbe stunde vor dem konzert schon laufen lassen (die aufnahme mein ich jetzt).

Die Qualität der Aufnahme steht und fällt mit der Qualität der Mikrofone und deren Aufnahmestandort. Ob es viel oder wenig in der Aufnahme rauscht hängt von den Mikrofonvorverstärkern ab. Bedienerfreundlicher als Notebooks sind Audiorecorder.

Die Fostex Recorder sind eigentlich die untere Grenze und werden von vielen Profis nur als Ersatzgerät benutzt. Aber der Fostex FR-2 LE hat noch gute Mikrofonvorverstärker und sein Rauschverhalten von unter 88dB ist besser als das, was viele hervorragende Mikrofone liefern. Vor allem ist der Rauschabstand besser als was Konkurenzprodukte in der Preisklasse liefern.
Vier Ein und Ausgänge sind für Flügel, Sänger und Raummikrofone zu wenig. Ganz zu schweigen das eine Orgel (ich vermute eine anständige Kirchenorgel) auch bedient werden will.
Für einen Flügel würden dann 2 Mikrofone genommen werden, für den Solisten ein Mikrofon und für den Raum 2. Somit sind wir über den von Dir vorgeschlagenen vier Mikrofonen.

Ein Interface der Marke RME mit entpsrechenden Mikrofonvorverstärkern (RME Quadmic oder Octamic) ist da schon teurer und weniger simpel zu bedienen. Aber die RME Geräte könnten mit Blei-Gel Accus und einem Notebook ohne Netzstrom betrieben werden. Aber auch diese Lösung ist sehr teuer. Und unhandlich falls es mal schnell gehen soll. Teurer als 2 oder 3 kleine Fostex FR-2 LE Recorder, die man dann wie beim Filmton mit einer Klappe vor der Aufnahme synchronisieren könnte. An Timecode der die Geräte untereinander synchronisiert ist bei Geräten dieser Preisklasse nicht zu denken. Es soll günstige Geräte mit Timecode geben, aber vom Tascam würde ich abraten, dessen Mikrofonvorverstärker bringt grade mal 40dB, was recht wenig ist. Um die 60dB "rauschfreie" Verstärkung sollten es schon sein.

Diesbezüglich bleibe ich bei meinem Vorschlag. Wenn einem die Anschaffungsinvestitionen zu hoch sind, kann man sich eventuell geeignettes Equipment mieten, was mehr Geld kostet als ein Billigrecorder. Gut werden die Aufnahmen mit einem Billigrecorder garantiert nicht. Geschweige denn das man damit eine Orgel aufnehmen könnte die dann in der Aufnahme auch noch ordentlich nach Orgel klingt.
Wie ich schon angedeutet hatte, hatte der befreundette klassische Sänger recht schnell audiotechnisch aufgerüstet. Über die Ausgaben seiner billigen Chinamikrofone, die ihn keinesfalls authentisch rüber bringen, ärgert er sich heute noch. Er verbucht es halt unter Lehrgeld (weil er falsch von einem Händler beraten wurde). Und er ist kein Tenor, seine Stimmlage ist erheblich tiefer, wobei bei tieferen Gesangsstimmen die Mikrofone unerheblicher sind als bei höheren Stimmlagen.

Neutrale Mikrofone sollten es schon sein. Es muß nicht wie bei Pavarotti Schoeps genommen werden.

nur ein kleiner einwurf zu dem ganzen.

ich nehme an, dass dem threadersteller klar ist, dass für ein paar aufnahmen alle paar jahre es günstiger ist, einen tontechniker für die aufnahme zu engagieren.

und wie rebzilla schon drauf hingewiesen hat, im tonmeisterforum ist man mit solchen "profi"-fragen sicher besser aufgehoben.

Ich kenne mich in der Preisliste nicht ganz aus. Daher habe ich oben gefragt. Jetzt habe ich aber gerade gesehen, dass das von mir oben genannte Set eine KA 400 N Kapsel hat. Du hast von der K 200 N geschrieben.

Dann finde ich in der Preisliste unter dem Punkt "Impedanzwandler" noch 2 Einträge:
MBP 603
16 - 48 V - trafoloser Impedanzwandler um 290,-

MBP 603 A
Impedanzwandler mit abgesetzter symmetrischer Kapselhalterung (3m Mini XLR)um 425,-

Einen Punkt darunter findet sich unter "Mikrofonkapseln" der Eintrag
KA 200 N
Niere - gleichmäßiger Frequenzgang im Aufnahmebereich +135° um 186,-

425+186 = 611,- und würde dem von dir kommunizierten Preis entsprechen

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Was wäre mit dem in anderen Threads als positiv bewerteten Mikrophonpaar RODE NT-5? Ist das qualitativ weit hinter dem Haun? Mit "weit hinter" meine ich hörbar...

@ MjjR:
Danke auch für deine Einwürfe.
Ja, ich will auch nicht ins Profigeschäft einsteigen. Wie geschrieben soll das Aufnahmegerät in erster Linie zur Aufnahme bei Proben dienen. Konzertmitschnitt sollte möglich sein und wenn es ganz gut klappt, könnte ich mir vorstellen, einen Livemitschnitt einer von mir umrahmten Feier zu machen und dem Jubilar als Erinnerung zu schenken.

Auch beim Chor geht es um einen Livemitschnitt der Durchlaufprobe, wo es eher um musikalische und interpretatorische Beurteilung des Chores aus "Sicht" des Zuhörers geht.

Keine Profiqualität, aber musikalisch-interpretatorische Arbeitsunterlage sollte mir die Aufnahme ermöglichen.

@isengart.

isengart schrieb:

Ich kenne mich in der Preisliste nicht ganz aus. Daher habe ich oben gefragt. Jetzt habe ich aber gerade gesehen, dass das von mir oben genannte Set eine KA 400 N Kapsel hat. Du hast von der K 200 N geschrieben. Dann finde ich in der Preisliste unter dem Punkt "Impedanzwandler" noch 2 Einträge: MBP 603 16 - 48 V - trafoloser Impedanzwandler um 290,- MBP 603 A Impedanzwandler mit abgesetzter symmetrischer Kapselhalterung (3m Mini XLR)um 425,- Einen Punkt darunter findet sich unter "Mikrofonkapseln" der Eintrag KA 200 N Niere - gleichmäßiger Frequenzgang im Aufnahmebereich +135° um 186,- 425+186 = 611,- und würde dem von dir kommunizierten Preis entsprechen

Das MBHO-System ist wie das von Schoeps modular. Du kannst verschiedene Kapseln mit verschiedenen Mikrofonverstärkern mischen. Der Eigentümer von MBHO war früher mal Entwickler bei Schoeps. Deshalb dürfte die Ähnlichkeit nicht so sehr verwundern.

Ich würde die Version ohne abgesetzter symmetrischer Kapsel wählen. Die ist etwas günstiger. Die MBP 603 er sind es geworden weil sie mehr Ausgangsspannung bei angeschlossener Mikrofonkapsel bringen was dem Aufnahmepegel zugute kommt. (Das Mikrofonsignal ist etwas (doppelt) lauter.)

Eventuell bringt Vorkasse noch einen Preisvorteil von einigen Prozenten.

isengart schrieb:

Was wäre mit dem in anderen Threads als positiv bewerteten Mikrophonpaar RODE NT-5? Ist das qualitativ weit hinter dem Haun? Mit "weit hinter" meine ich hörbar...

Rode ist aus gutem Grund eine andere (Preis)Klasse. Bei hochwertigen Mikrofonen kaufst Du nach einigen Jahren eine andere Kapsel und kannst damit Stereoaufnahmen machen ohne Abstriche in der Aufnahmequalität und Lautstärke zu haben. MBHO braucht genau so wenig gepaarte Mikrofone wie Neumann, Sennheiser, DPA und selbstverständlich Schoeps.

isengart schrieb:

Ja, ich will auch nicht ins Profigeschäft einsteigen. Wie geschrieben soll das Aufnahmegerät in erster Linie zur Aufnahme bei Proben dienen. Konzertmitschnitt sollte möglich sein und wenn es ganz gut klappt, könnte ich mir vorstellen, einen Livemitschnitt einer von mir umrahmten Feier zu machen und dem Jubilar als Erinnerung zu schenken. Auch beim Chor geht es um einen Livemitschnitt der Durchlaufprobe, wo es eher um musikalische und interpretatorische Beurteilung des Chores aus "Sicht" des Zuhörers geht. Keine Profiqualität, aber musikalisch-interpretatorische Arbeitsunterlage sollte mir die Aufnahme ermöglichen.

Dann schlage ich folgendes vor:

Beyerdynaimic MC 930 Stereo Set

Fostex FR-2 LE

2x KM-Mikrofonstativ (Nicht die billigsten wählen!)

2 x 20m sollten es schon sein

Eine Stereoschiene für ORTF

Und fürs Kontrollhören während und nach der Aufnahme macht sich ein faltbarer DJ-Kopfhörer gut.

Mit CF-Karte und Accus sowie Ladegerät bist du bei ca. 1500 Euro.

Ich würde aber den Preis nicht unbedingt mit den Rode NT5 Stereopärchen drücken wollen.

Danke noch einmal an alle, die sich beteiligt haben. Ich habe mir mein equipment bestellt und auch schon geliefert bekommen.
Ich bin dabei rebzillas Vorschlag beinahe zur Gänze gefolgt:

Fostex FR2-LE
2* Microstativ (KM)
2* Microkabel (Cordial)(allerdings 2*10m)
1* Stereoschiene
1* Technics DJ-Kopfhöhrer
1* 2GB Flashcard

Lediglich bei den Micros ist meine Entscheidung auf 2 Großmembranmicros (Niere) gefallen, die ich mir angehört habe und mit denen ein Freund von mir schon Solisten, Chöre und Orchester aufgenommen hat:

http://www.monacor.a...ektret-Mikrofon.html

Sobald ich mich mit dem System eingearbeitet habe, werde ich über meine Erfahrungen berichten.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch

Hallo,

isengart schrieb:

Ich bin auf dem Gebiet neu und suche nach einer mobilen Lösung. Also entweder Zubehör zu meinem Notebook (Intel(R) Core(TM)2 Duo CPU T8300 @ 2.40GHz, 4 GB RAM, Vista, HDMI- und i.link (IEE1394, Firewire) S400 Anschluss) oder einen mobilen Rekorder. Zu Studentenzeiten haben wir mit einem DAT und einem guten Raummikrofon unsere Konzerte und Proben aufgenommen. Von der Bedienung her war das extrem einfach und man konnte z.B. auch einem Zuhörer sagen: Bitte drück auf diesen Knopf, wenn ich auftrete und auf diesen, wenn ich abtrete...

wenn Du mit DAT angefangen hast, ist es evtl. auch nicht sinnvoll, das alles (ich nehme an, Du hast noch eine erkleckliche Anzahl an Kassetten) über den Haufen zu werfen. Von daher würde ich nichts extra mit Notebook beginnen.
Sony hatte in den 90ern einen Reportage-DAT, ein richtig klasse Profigerät, welches den Anschluß von zwei Mikrofonen (Phantomspeisung war auch dran) erlaubte und zusätzlich über einen zuschaltbaren Limiter verfügte. Somit war es nicht besonders problematisch, wenn man mal zu hoch eingepegelt hatte. Evtl. stellen die noch diesen DAT her. Dann müßtest Du Dich nur noch um die Kabel, Mikrofone und Stative kümmern.

MfG

DB

DAT?

Nutzt doch keiner mehr. DAT-Geräte wollen gepflegt sein, und müssen, damit sie wie erwartet funktionieren, hin und wieder auch mal gewartet und gereinigt werden. Aber wer meint, das Bandsalat seiner Gesundheit gut tun würde, kann immer noch gerne auf die empfindlichen DAT-Recorder zurückgreifen.

Der Rest wählt dann die neuen Flashkartenrecorder oder greift auf modernere Festplattenrecorder zurück ... und ganz alte Filmfüchse nutzen noch die robusten Tropen wie Arktis und Wüstensturmgeprüften Nagra Bandrecorder.

Wer nutzt denn noch DAT?

Dann lieber einen Sony TC-D5M, die wurden vor wenigen Jahren noch beim Bayrischen Rundfunk genutzt.

Der Threaderöffner nutzt(e) DAT. Und wenn Du meinen Beitrag genau durchliest, wirst Du auch verstehen, weshalb ich zum DAT riet.

DAT funktioniert, solange zyklisch Wartung durchgeführt wird. Damit sind aber die meisten Heimanwender schlichtweg überfordert, so daß in den Wohnzimmern mit DAT keine Punkte gemacht werden konnten; schon gar nicht mit den hifiüblich abgespeckten Billiglaufwerken.

MfG

DB

Hi DB

DB schrieb:

Der Threaderöffner nutzt(e) DAT. Und wenn Du meinen Beitrag genau durchliest, wirst Du auch verstehen, weshalb ich zum DAT riet.

Bitte lies das Eingangsposting noch einmal genau durch.

DB schrieb:

DAT funktioniert, solange zyklisch Wartung durchgeführt wird. Damit sind aber die meisten Heimanwender schlichtweg überfordert, so daß in den Wohnzimmern mit DAT keine Punkte gemacht werden konnten; schon gar nicht mit den hifiüblich abgespeckten Billiglaufwerken.

Frag doch mal bei den Profis nach wie sie heute über DAT denken und ob sie das noch nutzen, sofern sie die Geräte noch haben. Vor allem bezüglich der Zuverlässigkeit dieser empfindlichen Profigeräte.

@DB: Danke für die Anregung. Der DAT Rekorder war leider nicht meiner, den hatte mein Wohnungskollege, der allerdings mittlerweile in die Profi-Liga gewechselt hat und an der Semper-Oper in Dresden singt. Ich bin ja Amateur geblieben (habe nicht Gesang studiert) und mache das aus Spaß an der Freud.
Somit war bei mir kein Aufnahmegerät vorhanden und die Entscheidung zwischen Field-Recorder und PC-Ausrüstung musste getroffen werden.
Bis jetzt bin ich der Überzeugung, dass ich hier mit dem Fostex FR2-LE ausgezeichnet beraten worden bin.
Dicken Dank an rebzilla.